布熱津斯基:中國漸成超級大國與美平起平坐

資料圖：美國前國家安全事務助理的茲比格涅夫·布熱津斯基

不正常的現象

經濟觀察報：你在中美關係正常化的過程中扮演了關鍵角色。當你推動這一進程時，你的考慮是什麼？

布熱津斯基：我當時認為，美中兩國之間沒有正常的關係，這是一種不合情理的現象。在一個由中國共產黨主宰的中國崛起數十年之後，美中兩國仍然不相互承認，這是不正常的。這一狀態不僅是不正常的，而且對於中美兩國都造成戰略上的損失。我們兩國當時都受到霸權主義的威脅。其實霸權主義這個詞是中國人常説的，而不是美國人常用的，但我還是在美國的辯論中使用這個詞來説明以下情況：如果中國反對霸權主義，美國也反對，那麼我們就應該有正常的關係。而且，如果我們建立了正常的關係，我們就能開展戰略性的合作。在我訪問中國期間和鄧小平的第一次談話中，我很明顯地發現，鄧小平當時認為蘇聯是對國際穩定的一個重大威脅，因此，美中兩國要深化合作就有了真正的基礎。

我還很高興的是，到了後來，美中合作就變得不那麼集中於對付蘇聯了，而是變得日益集中於更加具有全球性的需要之上。美國是當前世界的頭號超級大國，是自由市場世界的領袖，中國是一個崛起中的大國，事實上正在成為一個全球性的大國，並且代表了另一種現代化道路與發展道路，這兩個國家的合作是必需的。我認為中美正常關係非常健康，同時增強了兩國的力量，而且對於全人類是有利的。

經濟觀察報：你在《大棋局》一書中稱中美兩國是天然盟友。你為什麼這麼認為？

布熱津斯基：因為歐亞大陸的重要性。在和歐亞大陸的關係上，美國跨越大西洋與英國保持着特殊的關係，然後與法德兩國以及一系列歐洲國家關係密切。這就讓美國在大西洋地區保持了十分強勁的存在，這一存在是穩定而持久的。在太平洋方面，我們和日本關係密切，這個島國和英國類似，而且日本這個國家日益關注世界事務，再也不一心想着主宰亞洲大陸了。我們也將和中國有非常良好的關係，中國是亞洲大陸最重要的大國。所以，跨越大西洋，通過英國和歐盟，同時跨越太平洋，通過日本和中國，我們正在建立一個十分堅實的全球合作與穩定架構。中國是亞洲最重要的國家，而且日益成為一個潛在的可以和美國平起平坐的超級大國。

經濟觀察報：當你1978年訪問中國時，你有沒有以一己之力改變歷史進程的感覺？

布熱津斯基：我當時的想法沒有那麼雄心勃勃。鄧小平讓我感覺印象深刻。我認為他是個具有普遍歷史意義的人物。而且我對中國人、中國歷史非常尊敬，中國史在世界各民族的歷史中是最為令人驚歎的。因此我當時覺得，美中正常關係將具有歷史性的意義。我很高興能為這個工作貢獻心力。

回顧歷史

經濟觀察報：能否回憶一下當柏林牆倒塌的那一天，你的感覺是什麼？

布熱津斯基：我那天顯然感到非常的欣慰。但在我看來，在柏林牆倒塌之前和之後發生的兩件事才是更讓我欣喜的。之前的一件事是團結工會運動在波蘭掌權，因為這對我而言意味着，蘇聯對中歐的控制將會瓦解，因為波蘭是中歐最重要的國家，而在當時卻被蘇聯霸佔。而且我當時明白，如果波蘭有了一個民主執政黨，即團結工會，而蘇聯又不能予以阻止，那麼蘇聯在匈牙利、捷克斯洛伐克、尤其是東德的附庸政權將必然崩潰。柏林牆倒塌之後的一個對我而言尤為重要的事件，就是1991年12月蘇聯國旗從克里姆林宮降下，因為那標誌着蘇聯帝國的終結。很快，波羅的海三國、烏克蘭、格魯吉亞、阿塞拜疆、哈薩克斯坦等國家也獲得瞭解放。而且我當時很高興地得知，歷史上最後的以武力為基礎的大帝國土崩瓦解了。

經濟觀察報：也許一些俄羅斯人會認為正是你一手主導了蘇聯的崩潰。你這麼想嗎？

布熱津斯基：那麼説對我很是恭維，但是太誇張了。就算我對蘇聯的崩潰只起到一丁點的小貢獻，我也是感到十分驕傲的。

經濟觀察報：9·11事件發生時你的感覺是什麼？

布熱津斯基：我當時在北京，而且在北京呆了幾天都出不去。我在北京看到了這起慘劇，然後試圖打電話給美國的親人，但是打不通。我當時明白，這是個十分巨大的事件，將給美國人帶來十分沉痛的心理衝擊。當日本人襲擊珍珠港時，我正在北美，我親眼看到了那個事件給美國人帶來的慘痛的心理衝擊。當9·11事件發生時，我意識到這將是個類似的衝擊。但我當時沒有料到，一些美國當權者在後來會利用這起事件，在這個國家煽起一種恐懼情緒，這種情緒又讓他們可以做出單邊的軍事決定，例如入侵伊拉克的決定，而我認為那場入侵損害了美國的利益，影響了美國的聲望，削弱了美國的領導力。

經濟觀察報：難道你不認為9·11事件從根本上改變了世界形勢嗎？我的意思是説，從此之後便發生了一場文明世界與野蠻之間的戰爭？

布熱津斯基：我不這麼認為。我認為這樣的説法是把世界過分簡單化了。我認為，把這種特定的恐怖主義現象簡化為一種善惡之間的全球性衝突，是嚴重地歪曲了現實，而這樣的觀點又在無意間催生了極端的決定，例如發動伊拉克戰爭的決定。我認為伊拉克戰爭極大地破壞了美國在世界上的領導力。

經濟觀察報：但是在美國，我每天都能從電視上看到關於恐怖威脅或者恐怖襲擊的新聞。恐怖主義不是一種無處不在的威脅嗎？

布熱津斯基：不是。我認為未來可能會發生新的恐怖襲擊，可能是在美國，也可能在別的國家，比如中國、摩洛哥、英國或日本。但把如此複雜的現實簡化為這麼一種觀念，即世界上存在着一種連續性的、無孔不入的恐怖主義威脅，那麼正像我在之前的回答中所説的，這種觀念正反映了這個國家的政府在煽動一種不必要的、過度的恐懼，他們用一種特定的方式來詮釋9·11事件，從而帶來了一種損及自身的對外政策決策。

經濟觀察報：有人會説，當年正是美國武裝了阿富汗的伊斯蘭聖戰者，而現在這些恐怖分子又在以美國為攻擊目標。你覺得是這樣的嗎？

布熱津斯基：首先要強調的是，當年武裝那些聖戰者的並不只有美國一國。如果你想看一份完整的單子，看看誰在當年幫助了那些穆斯林游擊隊員抵抗蘇聯人，那麼你就必須加上巴基斯坦、沙特阿拉伯、埃及、英國和中國。

新的變化

經濟觀察報：也許有人會覺得，你的觀點和左派很像。比如説，大多數共產主義者都反對伊拉克戰爭和反恐戰爭。你怎麼看？

布熱津斯基：經常有各色各樣的人站在同樣的立場上。有人也許還可以説，當年支持伊拉克戰爭的人是瘋子。而這並不代表任何支持伊拉克戰爭的人都是瘋子——雖然我也認為那個決定是錯誤的。所以我覺得，一些共產主義者反對伊拉克戰爭這件事，在這裏是沒有意義的。關鍵問題是入侵伊拉克的決定是對還是錯。而我認為美國人將在大選中表明，他們認為那是個錯誤的決定。那麼你準備論證説，美國人支持共產主義嗎？

經濟觀察報：當然不。有個關於伊朗的問題。在1979年伊朗革命之前，伊朗是美國在中東的重要盟友。你認為這樣的情況有可能恢復嗎？

布熱津斯基：當然有可能。而且我認為，我們並沒有一成不變的理由，要把伊朗看成是美國的敵人。這麼看的惟一理由是，伊朗當前的精英階層在外表上是那種十分原始的原教旨主義分子。但大多數伊朗人、尤其是教育程度較高的階層，對於世界持十分開放的態度。美國的生活方式對伊朗年輕人有很大吸引力。我認為像艾哈邁迪-內賈德先生這樣的人對於伊朗並沒有絕對的控制力。而他以他的過激言論，尤其是有關以色列的國際言論，嚴重損害了伊朗的國際聲譽。

經濟觀察報：中國能在美伊關係中扮演某種角色嗎？

布熱津斯基：在我去年12月訪華之後，我在華盛頓寫了一篇文章，文中特別説明，美國應當和中國在對伊朗關係上更緊密地合作，雙方的合作模式可以參照中美兩國在朝鮮問題上已有的合作。

經濟觀察報：你如何看待中國力量增強對東亞地緣政治形勢的影響？

布熱津斯基：我認為這一影響總體上是積極的。我想中國一直是像一個負責任的大國那樣行動的。中國宣佈本國的崛起是和平的，我嚴肅看待這一聲明。而且中國還致力於推進“和諧社會”以及“和諧世界”的理想。我認為這些口號雖然有點宣傳的性質，但畢竟要比原來的那些“世界革命”、“階級鬥爭”之類的口號好。那些口號在歷史上一般是隻有頑固不化的極端主義者才會宣揚的。

經濟觀察報：你如何看待今年夏天格魯吉亞戰爭的影響？這是俄羅斯力量復興的一個跡象嗎？

布熱津斯基：我覺得從這場戰爭裏看不到什麼俄羅斯復興的跡象吧。因為打敗一個人口只有四百萬的小國算不上什麼大國的豐功偉績。但這的確表明，一種侵略性的俄羅斯民族主義思潮正在復甦。但我認為這次行動使俄羅斯在政治和經濟上自食其果。而且由於這一行動，俄羅斯以良好成員身份加入國際社會的進程也被放慢了。在這一點上，中國和俄羅斯是極為不同的。我認為現在越來越多的俄羅斯人意識到了，入侵格魯吉亞的行為是自找苦吃，比如説，我們已經看到大量資本在逃離俄羅斯。而且越來越多的俄羅斯人逐漸意識到，俄羅斯的經濟力量並沒有他們領導人所説的、所認為的那麼強大。如果你看看當前金融危機帶來的金融和經濟影響，俄羅斯受到的衝擊要比美國慘重得多。美元正在變得堅挺，而盧布正在變得疲軟。

經濟觀察報：在你看來，在中俄美三角關係中，中國以後將更接近俄羅斯還是接近美國？

布熱津斯基：我不準備放在這樣的框架裏談論這件事。那是把現實過於簡單化了。要是以你説的這種框架談它，我要做出的任何回答，都會暗示着對中國所遠離的那一方帶有敵意。我要換一種方式談這件事：我認為中國正在以比俄羅斯快得多的方式變成全球社會里一個積極的、建設性的、非對抗性的成員，而這一進展也是美國更樂意看到的。所以我這是部分回答了你的問題，但我這個回答是用了不同的話，而且強調的方面有那麼一點不同。

相互依存的時代

經濟觀察報：單憑俄羅斯一國的力量，也許無法控制歐亞大陸。那麼中俄結盟，或者中俄印三國結盟，或許就有力量主宰歐亞大陸了吧？

布熱津斯基：中國必須問一下自己，這樣的聯盟對中國有什麼好處。至少可以説，那兩個國家裏有一個是不願加入這樣的聯盟的，這就是印度。而且，與這兩個國家結盟，因而讓中國與世界最富裕、最先進的地區之間出現更多的敵意，會不會讓中國變好？有七萬中國學生在美國留學，這件事並不是偶然的。中國在印度和俄羅斯有多少留學生？這些數字之間的區別本身就説明了問題。我懷疑會有多少聰明的中國人認為這麼一個聯盟對中國有利。

經濟觀察報：保羅·肯尼迪在他的著作《大國的興衰》中寫到了帝國的過度擴張。你認為伊拉克戰爭也是一個美國力量過度擴張的例子嗎？

布熱津斯基：我認為是這樣的。但要説目前的形勢已經覆水難收，這樣的結論也是為時過早的。我的猜測、以及我在最新一本著作《第二次機會》中的預言是，在本次選舉之後，美國將改變政策。而通過改變政策，美國將防止這種過度擴張變成造成美國衰落的一種永久性的原因。另外，之所以説美國不會衰落，還有另外一個原因，現在世界上沒有哪個國家能替代美國成為全球穩定的根本重心。所以説，美國衰落了，誰會獲益呢？沒有人。如果全世界發生了大蕭條和金融崩潰，你能想象那會是什麼後果嗎？如果資金流、能源流等都停止了，工人怎麼辦？人們的儲蓄怎麼辦？所以，我們現在正處於一種相互依存的形勢之中，而這一狀態對世界是有益的。但這一相互依存狀態的基礎，在很大程度上是美國穩定世界的作用，無論你對此是愛是恨，事實就是這樣。

經濟觀察報：過去的一百年裏，人類圍繞着不同的意識形態爆發了許多衝突。你認為在21世紀，國際關係是否將更多地以國家利益為基礎，而不是以意識形態為基礎？

布熱津斯基：不，我不這麼認為。我認為21世紀如果要成為一個成功的世紀，將需要更多地以越來越多的人承認的一種模糊的共享性的全球利益為基礎。如果不能以此為基礎，21世紀將會成為一個失敗的世紀。所以我們沒有多少選擇餘地。我是這麼觀察世界上最重要的那些領導人的：他們雖然可能會在匯率、貿易安排、優惠政策、金融流動或不同國家的角色這些問題上產生分歧，他們甚至可能在邊界、人權問題上產生分歧，但總體上一個新的共識正在出現，即歸根到底，我們沒有人能夠完全以本國的狹隘的國家利益為基礎採取行動。所以，你談到了民族主義。什麼叫民族主義？民族主義就是以我為尊。如果這樣的事情將在21世紀發生，如果我們都修建長牆，把彼此隔離起來，我們將會沉淪。

我經常去中國訪問。中國的發展令人驚歎。在人類歷史上，一個大國如此驚心動魄、如此迅捷的轉型是絕無僅有的。除非相互依存的狀況越來越強化，除非這一狀況越來越機制化，否則中國的發展將不會長久持續。而相互依存的環境是不利於民族主義生存的。因此，就算在敏感的問題上，我們也必須學着樹大同、存小異。比如説在很有爭議性的西藏問題上，我們可以有分歧，我們還可以在美國黑人的問題上有分歧。但我們必須理解，這些分歧，雖然説它們是敏感的、有時會讓彼此覺得感情受到傷害，但這些分歧所處的環境，正在變得日益地真正相互依存。

任何一個希望成功的國家，都必須從與別國的相互依存中獲益。這是個很重要的經驗，美國公眾應當理解這一點，許多美國人也應理解這一點。中國社會也應該理解。我認為中國領導層對這一點的認識要比中國公眾深刻。中國領導層在和外部世界打交道方面比中國公眾更有經驗。但中國公眾也在日益走向世界，例如，中國年輕人可以通過互聯網等媒介瞭解世界。數以萬計的學生在海外學習，越來越多的中國人到海外旅行，因此中國已經遠不是原先那麼與世隔絕了。

經濟觀察報：你親身參與了上世紀的許多重大事件。你希望未來的史書對你如何記載？

布熱津斯基：(笑)一個幫助美國人理解世界的人。來源：經濟觀察報

責任編輯：董博