俞正聲首談釣魚事件：説明我們法治意識淡薄

東方網11月16日報道 日前，上海市委書記俞正聲就上海黨建接受媒體專訪，以下為問答實錄。

問：非常感謝俞書記今天接受上海主要媒體的聯合採訪，我們也知道十七屆四中全會，中央已經出台了有關於加強和改進在新形勢下黨的建設的若干重大問題的決定，那這次呢九屆市委九次全會也開完了，我們也出台了一個《實施意見》，我特別想請您能不能用比較簡練的語言，幫我們先來概括一下這個《實施意見》的關鍵詞究竟是什麼？

俞：就四個字：制度創新。黨的建設我們經常談，你要研究四中全會的文件，要研究它在哪些方面創新了，新的舉措、新的措施，要落實什麼東西？新的舉措，新的措施。市委的實施意見也是，它總是提出的一些新的舉措、新的措施，有些老措施它落實不好的，它新措施就很難進一步地前進，但是有一些是針對目前現在的弊端提出來的。

一．着力於制度創新，做好新時期羣眾工作

問：那您認為這文件當中最大的突破點，或者説您能用我們老百姓聽得懂的話來解釋這個文件？

俞：這個文件的內容很多，有一些東西是幾年來的做法的總結和陳述，比如擴大全委會對常委會的監督，擴大黨代表對全委的監督，重大問題的討論，全委會的擴大職權等等。

我想在幾個方面吧，是有所前進的。一個叫做新時期怎麼樣做羣眾工作，這是有所前進的。那麼新時期跟過去有很大差別，計劃經濟，我們所有的員工，城市的所有的員工都在一定的單位裏工作，他是單位人吧。農村嘛就在生產大隊，那麼政治思想工作是靠傳達，靠報紙。新時期所有制的多元化，人們的利益的主體的多元化，人們的流動性加快了，怎麼樣做羣眾工作，應該是我們需要研究的一個課題。新時期我們的利益分配差距擴大了，地區差距擴大了，利益的訴求強烈了，面對利益的訴求怎麼做羣眾工作，這都（要求）對我們黨的羣眾工作要有創新。

過去的東西要繼承，比如領導幹部要到農村到工廠到學校去了解情況，這要繼承。那麼同時要研究一點新的辦法，比如我們今天請你們來，你們有什麼問題我們面對面地回答，這個不是為了接受採訪而接受採訪，它是為了向羣眾講一下我們在做什麼。用文件的語言就是要使領導更加直接地和羣眾闡述羣眾關心的問題，和我們上海的一些重大問題的舉措，這個他就不是念稿子了。

比如説新時期，一些羣眾利益的衝突，怎麼利用羣眾的力量來做羣眾的工作，這是一個課題。在上海非常現實的，就是危棚簡屋的動拆遷。危棚簡屋一方面居住條件確實太差，另一方面呢，真正動拆遷起來，相當一部分住户他的要求高於我們動拆遷的一些政策。近兩年我們實行了叫做兩次徵詢。第一次徵詢就是動拆遷的意願，必須絕大多數同志贊成；第二次動拆遷的規則出來，必須絕大部分人簽約。兩次都必須70%以上。那麼如果達不到70%簽約，這個地區不動拆遷了，至少是3年，我記得好像是3年不動拆遷。讓羣眾之間互相做工作，（是）新時期的羣眾工作的一種方式。（從）簡單地靠政府去讓他們動拆遷，(到)更好地變成羣眾希望的危棚簡屋的動拆遷，羣眾沒有這個意願就不要搞，只有羣眾有這個意願，大多數人有這個意願，那才能做。這是新時期羣眾工作的一種改變。

又比如説，對羣眾矛盾的調解，我們在市裏文件寫上了，要利用社會的力量做羣眾的工作。上海動拆遷的老户，動拆遷的上訪的老户，是我們上訪中的主要部分，佔了70、80%。為了解決這些問題，我們採取了很多辦法，比如説下訪，領導包案等等。那麼在工作實踐中，我們感到，領導的下訪，比如我聯繫一個區——我不是包案——領導接訪有些問題好處理，這個事情純屬於部門之間扯皮，或者地區、區裏頭和部門扯皮，領導研究完很快地拍下來很快地解決了。對於動拆遷的信訪老户，他是多年的，解決這些老户的問題，光靠領導下去跟他們談一談，聽聽彙報，心裏是沒底的。

問：因為他可能超過他的權限範圍之外？

俞：不是權限。你對情況的瞭解不可能那麼深入，不可能那麼深入。所以我們市委提出來，請律師介入動拆遷的信訪老户的信訪案件，要做評估。市委市政府聘請了一些律師到幾個重點區，對這些疑難信訪的動拆遷的老案逐項地進行評估。這是要查閲各種文件。評估這些老的動拆遷的老户，他們的要求什麼地方是合理的，政府的行為工作中間有沒有紕漏、失誤或者瑕疵。每一個老户要形成一套文件。這些律師工作得很認真。我們先搞一個區做試驗，很認真，每一户都有一套文件。這些文件我都仔細看了，他把每一個案件的歷史由來和現狀都做了分析。開始有一些區的工作人員説，你們請律師來是不是不相信我們？我的想法是，讓我去解決這些疑難信訪老案，我對我自己都不相信。為什麼呢？我沒有那麼多的精力，有時候也缺少必要的法律知識去做必要的判斷，光靠領導是不行的，領導包案要看情況，對這種疑難老案要靠第三方的律師去做評估。現在我們重點的11個區評估基本結束了。這是做羣眾工作一個很好的方式。

總要探索一點新的辦法。這算一條吧。那麼今後會議的報道都要更多考慮羣眾從這個會議裏都需要聽到什麼，不要寫一點乾巴巴的原則話，每次會議實際解決那麼一兩個問題，他這一兩個問題是羣眾關心的，你新聞報道就要把羣眾最關心的、要解決的核心問題寫出來。

問：對您剛才所説的我自己有一點疑問，您剛才説的要靠羣眾去教育羣眾，靠社會力量去解決羣眾之間的各種各樣的糾紛。但是也有人提出來，一個城市的發展有時候需要行政下一個魄力去趕快辦這個事情，長期做協商，長期做談判，會不會減少，或者説減緩行政效率。

俞：更多地探索依靠社會的力量解決羣眾面臨的一些問題的途徑。那是不是政府放棄？我們説不是。很多情況下這麼做起來比政府直接做效果要好。那麼會不會影響我們的行政效率呢？那要看什麼場合。

這要看兩種情況。新時期的特點，他的利益主體多元化，所有制的多元化，簡單地靠行政命令是要出紕漏的。新時期的特點是要更多地利用協商。我們政務公開是為什麼，不外乎是讓羣眾知道，知道了幹什麼，我們在一起廣泛聽取意見，在各種意見對比中間，各種意見的交流中間，形成多數人能接受的共識，這個事情才能前進。所以新時期，你説像計劃經濟那樣行政一道命令就推進是不行的。

會不會降低一點事情的效率呢？當然是有可能的。比如我們建一條鐵路，周圍羣眾肯定會受到影響。他要表達他的利益訴求，表達利益訴求有合理的，合理合法的，有不合法但有一定的合理性，有不合法也不合理的，這幾種情況要區別對待。他的要求合法合理的必須滿足他，哪怕你造價升高你也得必須滿足。他的要求不合法但有合理性，你必須給予適當的考慮。他的要求不合法也不合理，你得做他的工作。那會不會使那個進度減慢一點呢？當然有這個可能。但是，如果簡單地從事，造成社會矛盾的激化，帶來的時間拖延是更大的。

我們講科學發展觀，一方面是經濟本身的全面協調可持續地發展，另一方面有個社會和諧的問題。經濟的發展要和社會矛盾的解決和社會各方面力量的和諧，他是要相一致的，互相促進的，單純的經濟發展的單兵突進是不可能持久的，而且會對社會的結構，對社會的和諧帶來很大的衝擊。這方面我們不是沒有教訓的。

問：但是您剛才也提了這樣一個問題，比如説，我們要強調黨建工作的制度創新性，你剛才也説到，現在可能在上海，這也是個大問題，可能目前有80%都不是在原來體制的國有企業國有事業單位工作，如果你想要加強我們內部組織的黨建工作，您要怎麼做？

俞：你是提到另外一個問題，文件裏涉及到的黨的組織活動方式要前進。這個黨的組織活動方式，我們過去多年都是在單位管的，每個單位有黨委，單位管的黨員。現在我們上海的文件提出來，一個單位管理，參加多重組織活動。這是什麼意思呢？比如説你在東方電視台，你回家的居民小區，如果有一些需要你發揮作用的地方，有一些活動，那麼恐怕你也應該參加一下。黨員可能要參加多重的組織活動。你比如説農民工，他的組織關係在他的農村，農村的黨支部，他到了上海就要參加上海所在企業的黨組織的活動，就是一方管理多重組織活動。

一個社區的組織活動，那麼社區的組織活動不是大家一塊學什麼文件，這是他單位的事情，那大家一塊討論社區的事可以，有的事情發點信息，通過手機和網絡，那麼這個社區的黨員能不能一起建立一個談心的地方，有什麼要給社區研究的問題，社區的黨員可以一起討論一下，甚至在網上討論，都可以。組織活動的方式要多樣。

二．幹部特別要提升自己，解決“不適應”和“不符合”

問：您曾經從地方到中央，又從中央到地方，走了很多地方，對於上海，您2007來上海，現在已經有2年多了，我特別想知道，在您眼裏上海黨員幹部的精神面貌是什麼樣子？

俞：上海應該是有光榮傳統的黨的組織活動的地方，是我們黨的誕生地，是無數革命先烈英勇犧牲的地方，上海的黨組織應該説是好的。

前些日子，報紙上報道的一個徐素珍同志，她是41年參加革命的，後來是一個工廠的副廠長，她老伴也是一個老同志，兩個人相約去世後把所有財產都做黨費交給黨。她身前交了大概7、80萬，後來把房子賣了又交了7、80萬，一共是150多萬。徐素珍同志代表了我們上海很多黨員忠於黨的事業忠於人民的一種品質。

我在參加老幹部活動時候，我們老幹部局幾個同志跟我介紹過一個老幹部，我記得叫方耀雄，他是四幾年參加革命的一個老同志，捐了100多萬給希望工程。我們上海的黨員是好的，黨的隊伍是好的。陳良宇的案件代表不了上海的黨組織。當然我們上海黨的組織、黨員，特別是黨的幹部，有一個在新時期怎麼樣提升自己、解決不適應和不符合的問題。

問：您認為不適應在什麼地方，不符合在什麼地方？

俞：不符合嘛就是，主要是黨的宗旨方面，有的人背離黨的宗旨，像陳良宇這種情況。這兩年來，我們查處了，紀委立案查處了局以上幹部17名，説明這個腐敗現象仍然是很嚴重的。那麼還有一些不正之風，還有一些黨員鬥志衰退的情況，這都是不符合黨的宗旨的行為。

不適應的情況就多了。什麼叫不適應呢？新時期對幹部提出了很多各方面的要求，我們的知識、我們的能力、我們對問題的見解、我們推動工作的魄力，適應不適應新時期的要求，這方面有很多的差距。一般地講，不適應是絕對的，就是永遠都有不適應的問題，不同時期不一樣。適應是相對的。那麼對上海來説不適應的問題，突出的恐怕是在處理社會問題上我們面臨着一系列的改革的要求，比如説對矛盾凸顯期估計不足，矛盾凸顯期肯定有很多凸顯的矛盾。什麼時候可能發生，發生在什麼層面，我看我們是估計不足的。像去年年初的磁懸浮，當然它是一個徵求羣眾意見的過程，但是羣眾會反應這麼強烈，一部分羣眾，我看我們是估計不足的，我説的我們包括我。

我剛到上海。在湖北沒有遇到這種情況。上海前進到一定程度了，這種矛盾很容易凸顯出來。這以後我們就制定了一個叫做風險評估辦法，重大的工程和重要的政策的一個風險評估的辦法。

所謂風險評估就是羣眾利益在我們重大政策和重大項目實施之前，對羣眾可能有什麼利益訴求要做評估。這些利益訴求中哪些是合法合理的，你必須進去，哪些是不合法不合有關的規範，但是他有一定的合理的因素，你一定要考慮這合理的因素，哪些是不合法也不合理的，你要考慮怎麼做工作。我感覺我們雖然出台了一個辦法，很多同志仍然沒有把這個問題提高到足夠的高度。如果我們認為確實是一個矛盾的凸顯期，我們在很多做事情的時候，就要把社會成本打進去，所謂的社會成本，就是你這個事情對羣眾利益有影響，按政策這個問題應該怎麼解決要打進去。現在打沒打？也打進去了。打得夠不夠？是需要研究的。

問：如果一定要計算這樣的社會風險度的話，會不會有一些幹部就乾脆考慮別幹了？

俞：這個社會成本，或者是羣眾利益的補償，沒打進去是錯的。打進去之後你覺得幹不了，幹不了就不要幹。羣眾利益沒有得到補償，你的工程怎麼能做？做不了就不要做。這是一個我們恐怕不適應的問題吧。

第二個不適應的問題，就是依法治國的方略，憲法和法律至上的原則，這都是中央提的，我們恐怕有認識不足的問題。最明顯是最近的所謂的“釣魚事件”或者説“倒鈎事件”。這種“釣魚”式執法行為，不是一概都不能採取的，但是他是要在特定的範圍和特定的授權下才能實施的。我們在某些打擊犯罪的場合，也實施這一種辦法，但是這種辦法的在治理非法營運車輛的時候是錯誤的，這肯定是錯誤的。那麼這個錯誤的原因是什麼呢？它不是某一個人突然想起來要採取這種辦法，他是我們在這種執法中間，實行那個叫做有獎舉報的制度。這有獎舉報的制度如果不加限制地使用，必然的會產生職業舉報人。就是我利用這種有獎舉報的制度，我來掙錢。那麼我們在實行這個有獎舉報制度的時候，沒有從法律的層面上，認真地加以審核，評估一下這種制度會導致什麼樣的局面，沒有認真地加以審核，也沒有加以很多約束性的條件，所以導致了這種事情的發生。這説明一個什麼呢，説明法制觀念的不強。它是一種制度性的措施的錯誤，説明什麼呢？説明我們，我和我們的同志們，我周圍的同志們法治意識淡薄。

還有一條，就是對社會性的事件或者叫做公眾事件，對公眾事件的及時應對重視不夠。新時期的社會矛盾，（公眾事件）它有它的特點，跟過去不同了，來得快，很集中，而且很多情況下直指政府而來。這個好處是什麼呢？好處是能夠及時發現我們工作中的弱點。但如果應對不及時，會造成一些其他的問題。

這個公眾事件怎麼應對呢？第一恐怕要快速反應。你總要有一個説法。重大的安全事故出來要快報事實吧，對政府的重要的批評要快速反應吧，是對是錯，或者對政府提出的問題你總要回答吧，不能回答你也要告訴，這個問題我們還沒有研究好，現在不能回答。第一要快速應對，第二要實事求是，第三要重在制度。

什麼叫實事求是啊？我以前講過要慎報事實的原因，快報事實慎報原因。像閔行那個倒樓，我覺得處理是好的。事實報得很快，原因報得很慎重。我曾經催過我們建委主任幾次，你這個原因怎麼還不報，他説專家們要計算，第二次我問怎麼還不報，他説專家們還要化驗，現場取樣化驗，完了又問他，説專家們要做一點實驗。大概我記得是一週左右公佈的結果，像這種科學的問題，就要有科學來作結論，不能用長官意志，也不能迎合輿論。對事實的認定一定要實事求是，不能看風向放風箏，不能當氣球隨風飄，哪怕有人指責你，你也不能趕風頭。