王緝思：爭論讓國家更有承受力

王緝思：爭論讓國家更有承受力——北京大學國際關係學院院長王緝思接受《環球時報》專訪

“我上網時並沒有感覺到中美之間的輿論競爭，倒是看到了中國百姓和政府之間或老百姓與老百姓之間的爭論。”北京大學國際關係學院院長、著名國際政治學家王緝思在接受《環球時報》專訪時説了這樣一句話。在王緝思教授看來，美國也曾經像現在的中國一樣，面臨過各種各樣來自國外和國內的壓力，西方要求中國承擔更多國際責任的論調或國內圍繞不同價值觀的爭論，都不應影響到中國作為一個大國的自信。王緝思説，應當讓社會逐漸開放，容忍不同觀點，但又不能觸犯底線，“言論開放了，人的思想會逐漸寬容，國家也變得更有承受力”。

中國不斷套用西方觀念來評價自己，看待世界

環球時報：您去年曾發表長文，認為“世界歷史才剛剛開始”，這是不是代表了您對這些年世界變化，尤其是思潮變遷的一種總結呢？

王緝思：世界變得更為多元，也是剛剛開始。比如，歐洲一體化進程比人們想象得要慢；美國遇到了很多新問題，包括國內政治兩極化、走極端，然後是新興國家的崛起等。很難説世界正在向哪個方向走，既不能説是向着一個更為集權專制的方向走，也不能説完全向着民主化的方向去，儘管西方希望看到後一種的方向。總體來説，西方作為一個整體的實力在下降，人們對於西方價值觀念的懷疑在上升，包括西方人自己。問題在於，有什麼東西可以取代它？往深想，當你説對西方不滿意時，實際上是否還在用西方的思考方式和價值觀去判斷？比如説，美國的言論自由在“9?11”後也受到壓制，我們批評它，認為言論自由不應受到壓制，其實這本身還是一個西方觀念。

不久前，一位印度朋友提醒我注意一種現象，即“西方”的概念可能在擴大，比如，印度説自己是民主國家，和西方國家有共同語言，還有包括韓、日這樣的東亞國家，甚至還有新加坡。這些國家以西方為榜樣力量，會讓西方覺得，這是西方的勝利，而不是中國或東方的勝利。如果印度進一步崛起，這意味着西方體制或價值觀的潛在影響擴大了。但複雜性就在於，西方本身作為一個整體來説，是受到了削弱。所謂“非西方的崛起”，有很多並不違背西方整體價值觀，也不能説是反西方，只能説是“非西方”。反過來説，實際上中國仍受到西方的影響與衝擊，不斷套用西方理論和觀念來評價自己，看待世界。

環球時報：是不是西方也在反思？

王緝思：對，美國人現在認為，出這麼大的金融危機，不改革不行，憲法可以不變，基本價值觀可以不變，但現在的政黨制度有弊端，兩黨相鬥，不考慮國家整體利益，阻礙了美國的進步。還有，這場金融危機使美國人感到貧富懸殊越來越大，金融監管缺失、華爾街“肥貓”不斷製造新的泡沫，這些都使美國人自我警醒。尤其是當受到中國和其他新興國家競爭的壓力時，美國人認為不能不變。美國怎樣才能變得比過去更強？美國人正在思索的過程中，這種思索的深度可能超過我們的想象。

美國在內外壓力下變革，值得參照

環球時報：但近年來也時常能看到西方學者在論證中國製度的合理性甚至優越性，這種讚許是真心的嗎？

王緝思：美國人在看中國時，思想越來越多元化，因為中國力量上升是公認的事實，而我也一直在問美國學者，中國取得了巨大成就，是“儘管有中國共產黨的領導，中國還是取得了很大發展”，還是“因為有了共產黨的領導，中國才取得了巨大的成就”，可能美國學者不情願回答，但這給美國政治家們提供了一個很大的思索餘地，就是中國的這一套會產生什麼啓示。另一點是，中國這樣一種所謂發展模式是否可持續？對此，他們不停在爭論，我們心底裏也一直有疑問。一位近年來在中國長住的外國學者告訴我，他對中國失望更多一些，因為中國人生活比過去好了，但又有很深的憂慮，怕中國會亂，他覺得中國人還沒有很強的自信心。

環球時報：這説明中國也面臨越來越多的國內外壓力，您怎麼看這些壓力？

王緝思：回顧歷史，我們會看到，只有現在的美國才有那麼多信心拿本國的標準去衡量他國。但美國並不是一開始就這樣。我做過關於冷戰與美國國內變革的研究。從冷戰初期到上世紀60年代初，美國黑人運動、婦女解放運動、學生運動、反戰運動非常盛行，美國對人權的壓制很嚴重，當時反而是蘇聯向美國施壓，讓美國參照蘇聯標準來做。國內、國外的壓力迫使美國不得不實行國內變革。經過這樣的社會變革，美國到里根時代變得十分自信，心氣很足。我們可以從美國的這段歷史吸取一些經驗教訓。

環球時報：您的意思是，中國應當把當前國內外的壓力變成動力？

王緝思：是的。如果美國沒有國內外的壓力，就不可能克服上世紀60年代初遇到的巨大發展障礙。那時的美國是惶惶不可終日，找不到方向，總統約翰遜甚至灰溜溜地宣佈放棄競選連任。這段歷史很值得琢磨，我們往往從蘇聯的落敗着手研究冷戰的終結，但不妨想想美國實力為什麼能夠上升，戰勝蘇聯。

社會逐漸開放，但不能觸動底線

環球時報：但有人擔心，當下國內左、右兩派的價值觀分歧非常大，特別是在互聯網顯得互不相容，這會不會衝擊國內的發展？

王緝思：簡單來説，價值觀就是“衡量好壞的標準”。其實，整個人類追求的東西差不多，比如，和平、發展、平等、社會公正等，誰能反對呢？但它們之間很多時候不能兼得，有時要相互打架的。比如説，我們嚮往和平，但説到南海問題時，有人喊打。還有，台灣要是“獨立”，就沒有和平。這些説明主權原則高於和平原則。那主權原則是全人類一直在遵循的原則嗎？恐怕也不是。還有，發展的結果可能會帶來社會的不平衡，不公正。所以，會帶來很多爭論。再比如説，食品安全問題，全體中國人都會認為這是大問題，而且是根本問題、涉及人命的問題。有比這更重要的嗎？部分人説有，比如維穩更重要，這就會產生爭議。可是對某些國家，這是不必爭論的問題，他們持“人命高於一切”的價值判斷。但在中國的社會文化和傳統背景下就會不同。所以，中國人的邏輯有時美國人是無法理解的。

環球時報：中國社會未來產生價值觀共識的可能性有多大？

王緝思：其實，無論是左派還是右派，在某些問題上都正在走向共識。比如，現在網上熱炒起訴茅於軾的事件，至少應當在訴諸法律上形成了共識。有人曾説，“烏有之鄉”起訴茅於軾，説明了他們對法律的尊重，也算是一種進步。再比如説，對自然環境的保護也達成了共識，過去人定勝天、只要能發展不管自然條件惡化的功利目標現在已經少了。這樣的例子很多。讓社會逐漸開放，容忍不同觀點，但又不能觸犯底線。我相信，言論開放了，人的思想會逐漸寬容，國家也變得更有承受力。

環球時報：這些爭論能調和嗎？

王緝思：我的觀點是，無法調和。容忍這些觀點自由地辯論，但是不能“殺人”，這是一個底線。在不應使用暴力手段推進社會變革上，現代中國和西方的價值觀是相通的。

我想，輿論多元化是一個大趨勢，只有進一步開放，才更有利於價值體系的重塑，並走向理性和健康。我現在擔心的是，道德缺失的問題在中國越來越嚴重。這是讓人們對社會不滿的地方。

用不着那麼在意外界輿論

環球時報：在調停利比亞危機等重大國際事件上，您認為中國是否表現得足夠自信？

王緝思：中國在國際舞台上的地位提高很快，但還面臨知識儲備不足、人才儲備不足的問題，這是缺少話語權的重要因素。利比亞問題上，我們就缺乏相關的專家。南海問題上也是這樣。中國還不到那個份兒上。我們力量的落後更多不是表現在武器裝備等方面，而是軟實力，或什麼更恰當的詞上。中國其實也有很多其他國家學不了的地方，就是“舉國之力”去辦一件事。

環球時報：您認為，現階段的中國，是應該按照西方要求的那樣承擔更多國際事務，還是把管好國內的事情放在第一位？

王緝思：從政府的角度，還是應把更多的資源和精力放在國內。我個人也贊同這樣。外界議論中國承擔國際責任的想法不一樣，對中國也不瞭解，何必那麼認真對待？我還是認為，我們想好了，該幹什麼就幹什麼。在國際事務上也是，只要認為對國內有好處就去做。有海外輿論説，中國要在國外搞軍事基地或海軍補給基地，先不論它的真假，如果國家利益需要，建立海外補給基地有什麼不可以的。這也是一種自信心的表現。比如，要發展航母，就公開去做。不用窩囊，不用受國際輿論的煽動和過多的束縛與影響。我們太關注國外的看法了，這説明我們心裏還在打鼓。好像沒有哪一個國家或政府像中國這麼關注外界的輿論。