走自己的路 讓別人無路可走-馬平
——《大目標 我們與這個世界的政治協商》訪談之三
【1】你們稍顯極端的提出了工業化就是普世價值，這種工業化崇拜和中國複雜的現實之間，構成了何種關係？
是指導性口號和不可迴避的問題之間的關係。
作為一個嚴格定義，我必須承認“工業化就是普世價值！”不算準確。這句話就像列寧説：“共產主義等於蘇維埃政權加電氣化”一樣，只説了最基本、最不可缺的部分。
事實證明，蘇維埃加電氣化無法避免蘇聯解體，但可以肯定的是，如果沒有蘇維埃和電氣化，就沒有列寧描述的共產主義社會。類似地，工業化或許還不足以構成完整的普世價值，但普世價值必然是在一個工業化社會才能得到落實。
不僅如此，普世價值的各部分不是獨立的，工業化是其他部分的前提。不實現工業化，不把絕大多數人類都融進現代化的生產、消費，就談不上“普世”二字。所以説，如果要一個相對準確些的口號，我可以仿照鄧小平的話説：“工業化是第一普世價值”。
不過，我必須指出一點，你可以説我“工業化崇拜”，即把工業化看成解決大部分問題的鑰匙。但這個“大部分問題”並不只是“中國複雜的現實”，而是全世界的問題。這個世界有很多問題，比如説房價問題、比如説宗教問題、比如説人口問題。但不管什麼問題，幾乎都可以歸結為工業化資源不足。
比如説，房子無非就是土地和鋼筋水泥，只要工業化水平足夠高，我們可以提高土地的利用效率，降低鋼筋水泥的相對價格，讓少數工業中心變成廣闊的工業地帶，房價自然就下來了。
宗教問題，從社會來説，就是失業率高，年輕人沒法參與現代化的生產和分配，所以覺得世俗生活不值得為之努力，所以極端宗教主義擴展的厲害。從國家層面説，幾乎所有的宗教衝突都是爭奪資源，無論是土地還是石油。如果工業經濟持續擴張，讓大多數社會精英可以在經濟增量裏得到分配，而不是致力於爭奪原有的經濟存量，大部分矛盾也就自然消失了。總之，工業化是世俗社會繁榮和穩定的基礎。伊朗這些年就是走這條路來緩解內部問題的。
人口爆炸問題，在一個有廉價避孕手段的時代，根源就是婦女地位不高，出去工作也賺不到什麼錢，所以在家當生育機器的成本很低。在發達的工業經濟裏，一方面女人不會因為體力弱勢而不能正常工作，一方面女人在家生孩子的成本很高，生育率自然就下來了。這些年埃及、孟加拉國人口爆炸，就是因為失業率高，男人都沒工作，女人自然只有生孩子一件事是正事。
總之，前工業時代的人工作效率很低，地位也很低，人融入工業化經濟，才能創造足夠的財富，才能變的“貴”起來。經濟地位決定社會地位，只有工業化才能解決大部分問題，讓人活的像人。
【2】書中有諸多對西方軍事史、世界爭霸史以及東西方關係的理論描述，這種描述僅僅是“為我所用”，還是你們確認了，你們基於“歷史的同情”已掌握了足以支撐你們觀點的基本邏輯？
這個問題很直率。的確，歷史是很複雜的東西，如果只截取一部分事實，幾乎任何荒謬的觀點都可以從歷史中找到“證據”來支持自己。
比如説，如果你只看少數精英的回憶錄，民國時期，甚至日佔時期都是很温馨、很繁榮的美好時光。但對於大多數中國人來説，那是一個人均壽命30多歲的恐怖時代，恐怖到我的祖父輩幾乎從不提起那個時代夭折的孩子或者親戚——司空見慣，不值得哀悼。
還有，如果你只看少數下放知識分子和知青的回憶，那六七十年代顯然是一個教育崩潰的年代。但實際上，正是因為大量知識分子進入此前他們疏遠的農村，中國才在廣闊的農村建立了密集的教學點。在校初中生從幾百萬增加到幾千萬，中學第一次成為了普及教育。這個事實對於已經受教育的人來説當然是個打擊，他們不僅被髮配到了農村，而且發現僅僅讀過中學已經不足以產生優越性了。但如果站在全體中國人的角度來説，這是前所未有的教育文化繁榮時代。
我舉這些例子的意思是説，當你把用感性來描述歷史時，歷史可能根據視角的不同，有不同的解釋方式。但如果你要站在大多數人的立場上，站在大多數缺乏感性記述的普通人一邊來描述歷史，必須用數據説話，用客觀的數據，而不是個體感受來描述歷史。我前面舉的兩個例子包含兩組關鍵數據：人均壽命、受教育人口的變化。數據一擺出來，感性描述帶來的錯誤形象立刻就煙消雲散了。
現在，我可以正面回答這個問題：我之所以在歷史問題上如此自信，而且能自詡是客觀描述歷史，是因為本書對歷史的描述都儘量以客觀數據為基礎，以有對照的歷史事實當依據，來構造一個量化的歷史脈絡。簡而言之，本書的基礎是唯物主義歷史觀，一個過去很時髦，現在很不時髦的詞。
我承認，沒有絕對客觀的調查方式，沒有絕對準確的數據，但只要你承認數據和同類事件的對比是構造歷史的基礎，我們就可以把歷史討論變成科學的討論。我歡迎讀者都能以客觀的態度來質疑、反對本書的觀點。只要討論不陷進感性認識的口水，就一定有價值。
【3】在書中，你們提出了美國法西斯化的可能，這種觀點顯然在中國的部分學者或知識分子當中都會遭到嘲諷或質疑，除書中觀點外，你們還有其他的觀點來支撐這個論斷嗎？
我想，這涉及2個問題：什麼是法西斯，美國是否會在危機時選擇法西斯化。
所謂法西斯，是工業化社會衰落的時候，中產階級和破產中產階級很容易選擇的一種極端路線——團結到少數極端領袖和大資本身邊，用極權來保衞自己已經習慣的生活。他們原來自以為是社會的中堅，所以和無產階級不一樣，不會反對一個讓自己得益的秩序，不會選擇推翻體制來解決問題。同時，他們也沒有獨立行事的能力和財力，必須團結到一個“強勢”領袖周圍，和軍警結盟，用非常專制、非常野蠻的手段來維護舊秩序，對內鎮壓，對外擴張。
至於法西斯的外殼，可以是君主制，也可以是議會制，還可以是獨裁製。比如説2006年泰國軍事政變後，上台的阿披實政府就是代表泰國曼谷周圍中產階級利益的法西斯政府，外殼用的是立憲君主制。又比如説二戰前的波蘭，在1926年建立了”薩奈奇”軍官團為核心的法西斯體制，比德國納粹還早的多，但也不排斥議會政治。這體現的都是中產對邊緣化威脅的不安。沒理由説美國有穩定的議會民主，就不會搞法西斯。
美國過去當了100多年的第一工業國，先是用工業，然後用金融養活了全世界最龐大的中產階級集團。如果未來在中國和新興國家的競爭下，美國既不能保持工業優勢，也無法從國外持續用金融吸血——這幾乎是必然的結果——龐大中產階級的工業物資供應必定會出問題。出了問題，他們無非是兩個選擇，對金融統治集團宣戰，內部革命，或是埋怨全世界不供養他們。從美國金融統治集團的手腕來看，後者的可能性至少不比前者小。所以，我認為美國法西斯化有很大的可能。從有備無患的角度考慮，這是一個必須考慮應對的未來。
從歷史上看，上一次美國工業的大收縮是在1929年，那時候美國的中產階級就曾經試圖選擇過法西斯主義。我這裏引用一段《光榮與夢想》的記述來看：
【然而，更大的危險卻在於政治上的右派。知識分子沒有權力，比爾博和奧爾森也不過是政界的兩個怪人。有錢有勢的人以及陸軍部長赫爾利都屬於右翼。早在1931年，政府就不肯裁減軍備，因為這樣做勢必“削弱維持國內治安的力量”。1932年9月，美國退伍軍人團通過一項決議，宣稱“現在所用的政治手段已不能迅速有效地對付經濟危機了”。“美國法西斯協會和黑衣社”在亞特蘭大市成立了，雖然它們名聲不好。（有人問休伊·朗格，美國會不會出現法西斯主義，他回答説：“肯定會，但是在這裏不叫做法西斯主義，要叫做‘反法西斯主義’。”）………………哥倫比亞大學校長尼古拉斯·默裏·巴特勒對學生們説：極權主義制度培養出來的人，“比民選制度培養出來的更聰明，更堅強，更勇敢。”倘若説有什麼人能代表美國的統治集團的意見，這位得過諾貝爾獎金、擁有34個名譽學位、當了30年哥倫比亞大學校長的巴特勒博士自然是當之無愧的了。】
【為了培養出一批更聰明、更堅強、更勇敢的人而準備犧牲立憲政體的，還有沒有別的人呢？有。除了哥倫比亞大學校長和企圖收買巴特勒將軍的那個債券掮客之外，很少人公開出來提倡不折不扣的極權主義，但是卻有不少人擁護極權主義的原則。堪薩斯州州長蘭登聲稱：“寧可讓獨裁者用鐵腕統治，也不能讓國家癱瘓下來。”【這是影射羅斯福，他兩腿癱瘓。——譯者】1932年，紐約州眾議員小漢密爾頓·菲什説：“如果我們不能在現制度下實行獨裁，人民就要改革這個制度的。”1933年2月，他又寫信給當選總統羅斯福説：“不論你需要什麼權力，我和共和黨其他黨員都準備給你。”艾爾·史密斯認為，應該把憲法收起來，“束之高閣”，直至危機過去為止。《浮華世界》週刊（這個雜誌有幾個副主編，包括克萊爾·布思·布羅考，日後的盧斯夫人）竟發出這樣的呼聲：“任命一個獨裁者吧！”沃爾特·李普曼要求削減國會權力，讓總統全權處理國家大事。他説：“危險的不是我們失去自由，而是我們辦事不利索，不徹底。”共和黨參議員戴維·A·裏德爽性説：“如果美國什麼時候會需要一個墨索里尼的話，那就是今天了。”……
……1935年初，庫格林發表了他那個全國社會正義同盟的極權主義綱領。綱領的第一點就定下了基調：他要求“良心自由和教育自由”，但不要求言論自由——有了言論自由，他那個“廣播同盟”就完蛋了——除非由他來管理國家，而這大概就是他心中的目標。同時他又同羅斯福公開決裂了。新政這時成了“猶太人的政綱”。總統成了“撒慌的人”，“反對上帝的”。有一次他在辛辛那提市演講，還主張“用槍彈”消滅羅斯福。………………赫斯特公開説：“凡是你聽到一位出名的美國人被人叫做‘法西斯分子’，你往往可以斷定，這人不過是捍衞美國精神的忠誠公民。”自1934年11月起，赫斯特就派了好些記者偽裝學生到各大學教室中去，引誘教師們發表一些不落俗套的言論。他説，並沒有誰要改變美國的經濟制度。要説有，那只有“少數不可救藥的不滿分子，沒有腦筋的大學生和思想混亂的教授而已。”】
美國這個趨勢是被羅斯福拯救的。他用凱恩斯主義挽救了經濟，帶着美國打了一場勝利的世界大戰，解決了內外問題。雖然冷戰的時候，美國還有麥卡錫主義這種法西斯參與，但總的來説，美國的工業社會一直在擴張，中產階級沒有全面失業、破產的危險，法西斯主義也就逐漸邊緣化了。
今天和羅斯福執政之前，大蕭條時代的美國相比，有相似的地方，也有區別。相似的地方是工業經濟都在收縮。不同的地方是，大蕭條時代美國工業經濟的收縮是暫時的，今天幾乎可以肯定是永久性的，只是靠進口物資才填上了消費缺口。所以，從長期來看，美國內部必然有破產中產階級支持法西斯傾向。我雖然不能預言這種傾向一定會吞噬美國，但世界第一軍事大國法西斯化的可能性值得任何愛好和平的國家未雨綢繆。
【4】你們認為最有可能打斷中國工業化進程的國際國內因素主要有哪幾種？
從外部來説，幾乎沒有。從歷史上看，在第一工業大國的上升階段，從沒聽説過哪個國家或者聯盟能阻止它的上升。只有工業冠軍自己放棄先發優勢，眼睜睜看着其他大國趕超之後，世界發展的趨勢才會發生變化。從可預見的將來看，沒有哪個國家可能在工業規模上趕上中國，所以我不認為有哪個國家真能阻止中國工業化進程——甚至包括美國。
不過，中國也有自己的國情。美國和英國在工業化開始前都擁有廣闊的領土，美國有中西部，英國則有遍佈世界的殖民地。廣闊的領土既提供了足夠的資源，也在開發中提供了足夠的市場。中國地狹人稠，可利用地遠不如美國，必須在國境之外獲得足夠的資源和經濟協作。所以，雖然個別國家沒法阻止中國的工業化進程，但中國不能和世界為敵，不能追求帝國主義目標。帝國主義化的中國會讓此前的老牌帝國主義顯得像天使，和世界人民一起來反對中國，自然也會掐斷中國工業化的前景。
當然，當不當帝國主義，這主要是中國的內部問題。我不客氣的説，現在一部分中國年輕人頗有帝國主義的傾向。這既是中國過去200年積貧積弱的反彈；也是在自卑心理環境下，一部分年輕人對歐美日帝國主義的盲目仿效。換句話説，他們堅信財富來自於征服和特權，而不是勞動。這就是馬克思主義所説的“反動”。中國因勤勞而興，也必須靠勤勞而繁榮，中國的未來應該寄託於和世界人民一起勤勞，而不是謀求特權。
過去幾十年，和“勤勞”這個詞連在一起的往往是“節儉”。我認為這也是中國人必須堅持的傳統。所謂節儉，不是説我們要繼續住集體宿舍，騎自行車上班，吃蘿蔔白菜。而是説，我們的消費不能超前，不能相信什麼“消費拉動經濟”的鬼話。工業需要投資才有增長，我們人均經濟水平還差的很遠，需要幾十年甚至上百年的持續投資，才能真正擁有未來。
我不反對收入分配合理化，但目的不是把所有的工業產出都消費掉，相反，是為了讓全國人民同甘共苦，一起為未來而積累。現在中國有一種消費主義的錯誤傾向，反對投資，反對政府代表全社會搞基建，搞技術升級，希望把一切都分光吃淨。這其實就是80年代初解散人民公社時把拖拉機拆成零件打鋤頭的思路。必須避免這種思潮。
總之，我覺得主要威脅有兩個：帝國主義傾向和消費主義文化。
【5】在書裏，你們認為“中國成功，多則三四十年，少則十年八載”，能否深入地闡述一下這一觀點？也就是説提出這樣觀點的依據是什麼？如何定義中國的成功？
單引這一句話很容易造成誤解。這句話原稿的上下文是這樣的：
中國（以帝國主義路線）壓倒美國，少則十年八載，多則三四十年。這説明，即使中國成功地變成世界帝國，最多也只能在帝國的位置上享受不到一代人的時間，之後就是世界的總崩潰。
這是根據歷史經驗和現實條件推出來的結論——帝國主義無法長久。正如前面所説，帝國主義是反生產的一種組織。帝國主義思潮氾濫的情況下，全社會各個小團體一致認同用擴張來解決內部矛盾，實際上就是把最有活力的社會行為——生產，推給別人來做。從歷史上看，這樣的帝國是沒法長久的，不是被推翻，就是自己慢慢腐蝕掉自己。
你指望帝國主義自控，有特權而不腐敗是不可能的，因為帝國主義從來不是一個理智的行動，而是內部各個利益集團轉嫁矛盾的自發行為，一旦發起就停不下來。直到滅亡。
此外，必須看到，工業化代表人類的未來。但不發展，低水平擴張的工業化沒有未來。因為幾百年來工業的基礎都是礦業，要大量消耗不可再生資源才能維持運行和發展。眼下化石能源和各種礦藏都出現了耗盡的苗頭。要是工業化不迅速進步到依賴可再生能源運行，不在地球之外開拓新的資源渠道，工業時代的幾百年繁榮早晚會變成歷史上的傳説。
所以，我們必須積極投資，努力促進工業技術升級，讓所有人在享用工業財富的同時，也以工業化的方式努力工作，為自己、為子孫後代投資，開發出不依賴地球礦物的工業體系。如果説幾百萬人的工業化英國，幾千萬到上億人的工業化美國可以不在乎這個目標，有十多億工業人口的中國卻不能不在乎這個目標。
這意味着我們必須拒絕帝國主義的發展路線。因為中國取得了帝國主義的勝利，這意味着大部分工業剩餘、大部分優質資源將不會用來投資，而是用來供養帝國化的中國，用來鎮壓全世界的反抗，技術發展會因此停滯。從現在的資源消耗速度看，用不了幾十年，這樣的世界就會因為資源而走上下坡路甚至崩潰。在一個沒有未來的世界裏，霸主也無法擺脱與工業經濟一起滅亡的命運。所以，我一點也不向往中國稱霸的帝國主義時代，也不認為這種時代能長久。
【6】無論“左派”和“右派”，他們在展開各種討論時，都有意無意地無視中國工業化成果，你們認為這種觀點是情緒化的論斷還是有相關的依據？
政治就是對社會的規劃。不管哪一派，談政治必然是因為對現在的社會有不滿，試圖用自己的規劃改造現在的社會。
中國的政治討論主要集中在互聯網上，在互聯網之外，現在中國大部分地區至少看起來還是很和諧的——否則就沒這個社會了。剩下能看到的不和諧因素，或者説這些討論政治的網民，本身或許缺乏為政治觀點付出代價的意願，但無可否認他們的確具有改變社會的意圖。
改變社會，行動上需要很多東西，這些暫時不提。僅限於思想本身，有兩樣東西也是缺不得的：道德制高點和可行性。
所謂道德制高點，就是論證自己提出的社會規劃比現在更好。但實際上大部分網絡政治派別做不到這一點，他們甚至給不出一個完整的社會規劃，只能抓住一兩條貌似簡單的原則，比如“自由”、“民主”、“公有制”來搞宣傳。這顯然不足以贏得足夠的支持者。
沒有像樣的社會規劃怎麼辦呢？還有另一個選擇就是把現在描繪成一團漆黑，認為過去的幾十年毫無成就可言。只要把現在描繪的足夠爛，那麼自己主張的社會規劃再缺乏支撐，也比現在強，也有道德制高點。這是他們否定當前工業化社會的第一個出發點。
另一個出發點是論證變革的可行性。沒人會主張一項不可能實現的制度。但很顯然，無論左右派，都沒法具體論證如何實現自己的政治理想，所以哪怕是為了給追隨者打氣，他們也必須預言變革即將到來，預言社會上大部分人將支持他們。
這個預言的基礎就是否認社會在進步、否認經濟在發展，讓追隨者相信社會在衰退，至少陷入了停滯。這樣才有信心支持新的社會制度。這種話説到最後，他們把自己也催眠了，於是我們就看到了左右派一起否認中國工業化成果的荒謬現實。
總而言之，我認為他們否認工業化成就的原因有兩個：證明自己觀點的正義性、證明自己觀點的可行性。他們已經是為證明而證明，或許談不上情緒原因，但也絕對沒有可靠的依據。這正是他們邊緣化的原因。
我並不是現體制的全面支持者，我也認為中國需要變革，從政治到經濟需要全面的新制度。但我並不認為變革的原因是工業經濟衰退。相反，我認為，需要變革的原因恰恰是中國工業社會發展太快，以至於政治、社會、文化各方面都容不下新生的七八億工業人口。正如馬克思所説，上層建築的改造，前提是經濟基礎的變化。在這種情況下出現的社會變革，才當得起：“社會進步”這個描述。
【7】你們怎麼理解你們書中表現對工業化的樂觀，與當下中國年輕人所面臨的困惑與痛苦之間的關係？
完全是一回事。
工業化提高了中國人的生活水平，給年輕人提供了更多的生活、工作選擇；但是，他們的眼界和目標提高的更多。所以他們覺得更困惑，更痛苦。這一方面證明中國工業化的成就——人口的工業化才是真正的工業化，另一方面證明了中國工業社會大有前途，證明新一代人願意為更好的生活而努力。中國人還遠沒有停在一個安逸的社會里享受的意願。
【8】美元類似於軍票這樣的論斷，是否對美元在歷史上、軍事上、政治上、經濟上所起到的作用有所歪曲？請假設一下，如果美國死於美元，將是何種死法？
第一個問題：歷史地位和當前的價值沒有必然聯繫。法幣剛發行的時候也很堅挺，最後還是變廢紙了。
紙幣就是紙，只是因為有實際財富可兑換才有價值。用來兑換的財富要麼是自己生產的，要麼是剝削別人的。過去美國努力搞生產，用自己的財富給紙幣當擔保，當然美元有可靠的價值。現在美國年年逆差，用全世界的財富替美元擔保，這樣的美元基礎不穩不説，從性質上來説就是世界的禍害。紙幣沒有變，變的是財富的來源。
第二個問題我覺得不該這麼問。從現在看來，美國資源豐富，平均勞動力素質不差。很難想象美國作為一個地區性國家會迅速死掉，畢竟巴西、墨西哥這種黑幫當政的國家也能維持。真正會死的是美帝國，在全球駐軍，用金融手段剝削世界的美帝國。這個帝國死於美元不是“如果”，而是正在發生的現實。值得討論的是具體表現方式。
其實看看最近被危機逼向絕境的希臘和西班牙，很多細節就能説明未來美國的命運。國債賣不掉，又不敢離開歐元區印鈔還債——新印出來的鈔票沒人要。只要美國印鈔的收益低於全球駐軍的消耗，我們就能看到美國的軍事力量和金融信用螺旋下降，只有法西斯化、全面收縮，和變成一個自食其力的正常國家兩種選擇
【9】你們認為你們的總體觀點哪一部分最容易受到攻擊？
對今天中國的定位。
正如前面的問題所提到的，無論左派右派，都拒絕承認現在中國的工業化成就。都不認同中國已經是世界第一工業大國，而且即將成為最重要的國家這一事實。這個定位會從根本上，而不僅僅是從邏輯上掀翻他們的觀點，消滅他們的存在價值。砸人飯碗是惹人恨的事情。
【10】設想一下，胡錫進、茅於軾、方舟子、韓寒看到本書的評價？
胡錫進：這本書的資料很全面，應該對關心中國未來的人有啓發，結論未免有點説大話。但我還是打算選幾段數據放到環球時報的評論版。
茅於軾：我翻了一下這本號稱要提出新的普世價值的書，一沒提市場，二不提自由，通篇都在炫耀低水平下堆積的龐大產能。這是典型專制教育下自我麻醉的產物。
方舟子：沒有讀完，因為讀不下去，不想評價。就讀過的部分而言，作為學術讀物太粗糙，作為時政讀物太繁瑣。
韓寒：我這個人對政治、經濟什麼的大話題也不關心，我就是上海小鎮的一個普通人。推翻美國霸權什麼的，你到街上問問擺攤的老頭，他關心麼？我和他的態度是一樣的。作者如果真要站在中國人的立場上説話，我想請他一起到我家鄉的小鎮街頭抽根煙、散散步，看看城管和市民，然後再談這個話題。
【11】從這本書的內容和觀點來看，是一羣生於工業時代的青年人針對中國的工業化現實與未來世界格局之間關係，提出了自己構想的作品，你們認為這本書中的哪些觀點是最具建設性的？
從歷史的角度説，建設性的觀點幾乎沒有，都是前人曾經説過的。但從最近一代人的視角來看，我們撿起了許多被遺忘的寶貴思想財富，用今天的語言和事例做了新的闡述：
a工業化勞動是財富之源
b中國的工業化之路艱難，成果輝煌
c中國要反對帝國主義，自己也不做帝國主義
d中國的繁榮和世界的繁榮密切相關，中國要和亞非拉人民一起現代化
【12】中國的工業化進程是落後於世界發達國家很多年的，但現在中國工業化成果一方面正以強大的競爭優勢改變世界格局，一方面不可避免地帶來了很多問題，而你們對工業化的前景是樂觀的，你們是怎樣看待工業化帶給中國的負影響的？
最大的負面影響是工業化進程太快，快到過渡期只有一代人。結果就是新一代人身邊缺乏農業社會的對比，工業社會的富足、安寧、基礎設施都被他們視為理所當然的社會條件，像空氣一樣無所不在，不需要為之付出任何代價。所以，他們就像歐美的小資一樣，對工業化社會帶來的規則和平等不滿，不願意為維護工業社會而辛勤勞動，總想追求一個虛幻的、不受限制的天堂。這種思潮如果真的落實，結果將是工業社會的崩潰，他們的所有夢想消失，飽飽地吃一頓快餐將是他們的人生目標。
至於其他的諸多問題，正如前面所説，不是因為社會給我們的福利變少了，是大家的心變高了。
【13】對中國的工業化進行完整的回顧，分析以及前瞻性的探討的作品似乎只限於學術著作，而鮮有大眾普及度較高的作品，你們認為是什麼原因導致這種現實狀況？這本著作會改變中國人對工業化的認知程度麼？會有怎樣的改變？
有兩個原因，一是過去幾十年中國的科技工作者還不夠用，致力於在工業基礎部門追趕歐美，沒有足夠的人力進行科普工作。二就是上一個問題的答案，即過渡期太短。從大部分人生於農業社會，到大部分人生於工業社會，只有不到一代人時間。結果就是普通人要麼無法感性理解工業社會，要麼是漠視已經成型的工業化社會。
這本書的四個作者，在少年階段正好經歷了中國短暫的過渡期，所以，我們希望把個人感受和社會大變革聯繫起來。告訴普通人應該珍惜工業化的生活，應該努力建設更偉大的工業社會。如果我們暫時做不到讓父輩和子弟輩的讀者接受這本書，我希望至少能暫時能讓經歷過過渡時期的同齡人分享我們的感受，一起把工業化過渡期的觀察變成完整的工業化知識體系。無論如何，這只是開始。
【14】這本書的“工業化”概念很顯然不是我們日常生活中常規概念中的工業化，在你們理解中，工業化的戰略概念是怎樣的？
對於單項工作來説，工業化就是用現代工業生產的工具來勞動。比如説過去挖土用鐵鍬，現在上挖掘機，可以頂100個挖溝工人，這就是工業化。這也是普通人在工作中能直接體會的工業化。
但是，這種工業化代表着效率，卻不一定代表效益，因為挖掘機本身不是天上掉下來的，必須從市場上買來。如果挖掘機太貴的話，可能出動一次的成本大於100個挖溝工人的工資，這個時候工業化就沒效益了。
之所以工業化可能沒效益，是因為自己技術能力不夠，用100個工人的勞動力，造不出能用一天的挖掘機。換句話説，用機器生產機器的效率不夠。在這種情況下，追求具體工作的工業化是昂貴的浪費行為。現在世界市場上有足夠的挖掘機或是機器出售，大部分窮國也不是不知道用機器工作效率更高，但他們只能用勞務、糧食等初等產品來進口挖掘機，往往買不起，買了也得不償失。這就是國家層面工業化和具體工作工業化的區別。
從一個國家的角度説，所謂工業化，就是所有的工具，所有的機器，包括製造機器的機器都要自己造。最終形成一個工業體系，這個體系所需的大部分機器都在體系內製造，有自我循環能力，然後再向社會各個部門提供工業物資，把具體的工作都工業化。中國過去60年，就是先用30年打造工業體系，再用30年升級，同時把各個部門的具體工作工業化。這是唯一可行的道路。
【15】在你們看來，在我們身邊以及網絡社會里，與你們持有相似觀點的80後一代人是普遍化的還是你們只是年輕人中的異類？
從目標和感性認識來説，我們和大部分80後甚至90後、00後都是一致的。我們都希望中國繼續繁榮，希望中國提供更多收入豐厚、工作體面、有上升通道的職位給年輕人，希望過去幾十年的增長速度能在今後得到延續。
但是，不是每個人都意識到了這個目標如何實現，或是如何可靠的實現。因為現代工業體系是一個專業分化很強的經濟體，雖然大部分年輕人很熟悉自己的領域，但往往因此不能看到工業體系的全貌，不能從全局的角度來認識繁榮的原因。所以、帝國主義、自由主義、甚至法西斯主義都在年輕人中有市場。從這個角度説，本書的作者還是有些特別的。
我們幾個人並不是專家，相反，每個人都跨行業地從事過三種以上的工作，至少去過20幾個省份。這種經歷可能對求職不算有利，但便於我們從多種視角來觀察這個蓬勃發展的工業化社會。再加上我們生長於工業社會過渡期的有利條件，我們的確得出了一些即便在年輕人能中也不算“主流”的結論。但我們相信同齡讀者的理性、智慧和閲歷，他們很快也會捅破這層窗户紙，接受我們的看法。
【16】每一個時代的年輕人都以各自不同的方式與國家社會以及國際整體格局之間產生某些特定的對話和協商機制，而你們認為這本書發出的聲音是獨具特色的還是與前輩們一脈相承的？若是特色，特在哪裏？若是傳承，又繼承了哪些？
年輕人總是要發聲的，哪一代年輕人都不例外。看看歷史上的記述，哪個時代都有類似“憤青”的記錄。但是，大部分時候，年輕人的生活和上一代人沒有本質區別，不管他們是抱怨還是建議，往往老一輩人可以付之一笑：“我們也年輕過，我懂”。
但是，在大變革的年代就不是這樣了。老一輩人儘可以繼續倚老賣老，但實際上年輕人經歷了他們沒經歷的事情，在評判時事，預測未來的時候，閲歷並不比上一代人差。甚至因為生於新時代，對於新時代的感性認識更強，直覺更準，能夠更理智地接受新規則。這個時候，年輕人的建設性建議就比其他時代的“憤青”言論具有更多的重要性。
我們剛經歷過的時代，正是這樣一個時代。七八億人從農業人口迅速地轉為工業人口。論起轉變的重要程度，在中國歷史上，最起碼也可以和秦始皇時代書同文、車同軌，消滅六國貴族相比。這麼大的歷史轉折，我認為，年輕人的意見或許一如既往地包括許多不成熟的想法，但肯定比生於農業時代的父輩更接近未來。
【17】你們希望你們的言論被哪些羣體接受，你們最不希望讀者對這本書產生怎麼樣的評價？
最希望90後能讀讀我們的書，當然00後長大後也歡迎。他們很快就要走出學校，體驗這個社會了，但他們又不像此前的兩代人，沒親身體驗過農業社會向工業社會的轉變。很容易忽視工業化的重要性。這個社會的未來終究由他們來決定，所以，他們是我最期望的讀者羣。
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深刻 及時 犀利 心聲 新穎 荒謬 存疑 空洞
就本書而言，我最不希望看到 “空洞”，其次就是“及時”。因為本書不是一本被突發新聞催出來的應景書，而是對幾百年來世界史，幾十年來中國史的一個盤點，以及在這個基礎上對長期戰略的推斷。對於認真的讀者來説，這本書過上幾年、十幾年再看也值得一讀。
【18】書中的很多觀點可能會被質疑、攻擊，甚至謾罵，你們將如何應對這些不同的聲音？
質疑的要聽，如果是基於事實和邏輯的質疑，我希望能邀請質疑者一起座談，甚至可能會邀請質疑者合寫下一本書。
至於謾罵和無端攻擊的人，我覺得出版商會很樂意幫我一個小忙，送他們每人一個高音喇叭。
【19】是怎樣的機緣巧合將你們這四個人聚集在一起，寫成這本《我們和這個世界的政治協商》？這裏面有什麼樣的故事可以跟讀者分享？
不算巧合。網絡是一個巨大的思想交流空間，也是一個高效的篩選機器。雖然網絡上充滿了各種觀點，資料和垃圾信息，但只要你積極地利用網絡蒐集材料並發表言論，你很快會和與你觀點相近的人互相發現，並和他們有更密切的交流。我們4個作者在決定合作寫書之前幾乎沒有見過面，完全是通過網絡成為朋友和合作者。
關於這個問題，我能告訴讀者的只是一些眾所周知的事實，即網絡是一個高效的學習系統，也是一個優秀的協作工具。對於年輕人來説，這些功能至少和網絡的娛樂用途一樣重要。
【20】你們處於中國社會的大變革時期，從出生起就與改革開放同步成長，經歷了前人都沒有經歷過的變革，你們既看到了改革開放帶來的成果，也看到了改革開放帶來的問題，生長於這個特殊時期，對你們看世界、分析問題、規劃未來有什麼影響？
這個問題實際上我在前面幾個問題裏側面答覆過。
用歷史視角來看，我並不習慣用“改革開放”這個微不足道的小事來標識我的人生。這就好比你開車過長江大橋的時候，朋友打電話問你在哪裏，你回答説在一個路燈杆下面。我經歷過的30年，是中國工業體系從成型到成熟的30年，是中國大多數人口快速轉為工業人口的30年。是廉價消費品給所有中國人帶來現代生活的30年。這個轉變才是過去30年唯一重要的事。
我們的父輩親手推動了這個轉變，深知新時代來之不易，但他們的青少年還是在農業化生活中度過的，所以他們實際上無法體會新時代的全部美好。
我們的下一代直接生在成熟的工業化社會，能享受新社會的美好，卻不知道工業化生活曾是稀缺品，是需要千辛萬苦才能積累出來的東西。所以他們很容易忘記新時代的珍貴。
我們這一代人生於農業化生活向工業化生活轉變的過渡期，青少年形成世界觀的年頭跨越了兩個時代，所以我們能親身體會到工業化社會的美好，也能體會到它的珍貴。這就是我們想傳達給讀者的感受，是我們設計未來的出發點。
【21】你們幾位都是80後，代表了年輕的一代，但是通看評論，很多人越來越有一個共識：80後並不熱衷政治、不關心社會，對於這種現象，你們有何見解？你們認為新青年應該如何關心政治？
我敢保證提出這個問題的人從來沒用過bbs，不知道啥叫網絡社區。但即便只用過微博也應該清楚，中國人，而不限於中國年輕人，是世界上最喜歡政治討論的羣體。
不用去專門的時政和思想論壇，就在最普通的車友會、寵物論壇，或是同城交友論壇裏，最普通的話題也很容易轉到政治討論、爭論和吵架。要是活躍id達到幾千的bbs哪天沒人為政治話題吵架，那真是個稀罕事。不要小看過去幾十年政治課枯燥的政治啓蒙，即便中國年輕人在畢業後只記得最基本的一些名詞，相對國外的大部分同齡人也是政治專家了。所以中國的時政bbs比任何國家都熱鬧。
當然，我不是説80後只在網絡上談政治，任何一次同學聚會，任何一次商務宴會或者家庭宴會，政治也是從不過時的話題。我只是説，網絡是新一代政治交流的主要渠道。
之所以上一代人覺得80後不談政治，是因為他們覺得聚在廣場慷慨激昂才是談政治，覺得和中央委員握手才算玩政治。他們覺得談政治的同時讓所有人看到自己才算有意義。過去少數教育精英壟斷談政治權利的時代形成了這種思維慣性。現在中國的90後，至少三分之一有大學教育經歷，幾乎100%的人會上網，他們有什麼必要把政治討論限於低效的廣場討論呢？
至於如何關心政治的問題，我覺得主要問題是討論方式問題。固然政治就是經濟問題的集中體現，和每個人的利益息息相關。每個人的政治觀點都受自己的立場和視角的影響。但如果政治交流只是用來發牢騷，用來告訴別人自己的屁股坐在哪裏，我看也不必討論了，因為屁股不是腦袋，是沒法拿來思考的。
討論的目的是交流，是互相説服，是擺事實講道理。如果你真的想對政治問題説點什麼，希望能多説建設性意見，多拿事實和數據説話，清楚地表達你的立場和目標。這樣，即便相互不贊同、不支持，至少不同的人也可以在交流中互相學習，各自構建有參考意義的模型。
【22】《我們與這個世界的政治協商》藉助近現代史，構造了一個工業視角的世界模型，以此為出發點，探討了中國未來的發展道路。如此龐大的一個問題，很多專業學者都沒有定論，請問你們的角度和立足點是？
角度是唯物主義。我認為，繁榮的經濟、高效的生產是一切文化成果，一切人道主義的基礎。所以，我們不會直接去討論“自由”“人道主義”這些目標如何達到。我們先考慮如何促進工業經濟發展，為這些目標提供存在的空間。一旦物質基礎具備了，我相信人類絕不缺利用這個基礎的創意。
立足點是一個無可爭議的現實：工業化生產的效率遠高於手工生產。
【23】這本書很大程度上表現出對工業的樂觀，人類歷史劃為三個階段，前工業社會、工業社會和後工業社會，你們認為中國現在處在什麼階段，面臨一個怎樣的拐點？
我覺得這個劃分是不是有點誤解。在可預見的將來，我不認為會存在“後工業社會”，只有相對今天工業時代的“發達工業社會”。
只要人類還保持血肉之軀，還保持現在的遺傳基因，就存在物質需求遠超過手工經濟效率的矛盾。唯有工業化生產能解決這個矛盾，所以説我們現在享用的社會和未來要發展的社會都是工業化社會。中國現在的階段就是工業社會和發達工業社會之間的階段。
發達工業社會和早期工業社會之間的區別，就是成人與孩子的區別。孩子能吃能喝，但不能自己解決食物和其他用品的來源。我們現在的工業就像孩子，能製造豐富的消費品，能製造更先進的機器，卻離不開地球母親提供能源和其他礦物，一旦資源耗盡，當前的工業社會是無法維持運轉的。所以，中國和整個世界都必須追求產業升級，在更高的層次上超出不可再生資源的限制，維持工業社會的生產和發展。這就是發達工業社會。
眼下許多資源已經有耗盡的跡象，所以説，如果有什麼不可迴避的轉折點，就是我們必須在資源耗盡之前進步到發達工業社會。這是中國乃至人類的第一目標。
【24】有學者認為，當前中國主流的思想派別，其實都是情懷黨，是中國工業化的絆腳石，請問你們是怎麼看待“工業黨”與“情懷黨”的對決？
所謂情懷黨，就是唯心主義，把人道主義、自由、愛情、夢想這些東西看作是獨立的目標，號召大家直截了當地衝上去追求。
所謂工業黨，倒不一定是唯物主義，但肯定把工業作為發展圖騰，認定工業既是發展的目標，也是發展的手段。
我覺得，所有成功都必須是工業黨和情懷黨的聯手。情懷黨告訴你要追求什麼，工業黨則客觀地指出我們能追求什麼，然後努力搭建物質基礎。如果沒有情懷黨，我們可能會把工業圖騰當作終極目標，的確可能陷入為發展而發展的陷阱，成為機器的奴隸。但如果沒有工業黨，那人類將求做機器的奴隸而不得，回到農業時代大多數人窮困愚昧的生活狀態。我實在沒法可以省掉工業黨還是情懷黨。
但是呢，眼下的情況是，能提出目標的多，能分析目標的少；指點江山的多，拿出測量儀器修路的少。物以稀為貴，既然情懷黨過剩，工業黨遠遠不足，我只能説，工業黨是中國的要害，工業黨的數量決定了中國的進步速度。
【25】《我們和這個世界的政治協商》可以説是第一本由年輕人自己表達對中國政治，和世界格局的對話。很多人稱80後為垮掉的一代，但美國總統杜魯門説過這樣一句話：要把中國和平演變的希望寄託在第三代、第四代人身上。你們認為第四代人將會在中國這段歷史中扮演什麼角色或者已經扮演了哪些角色？
網上有句話我很欣賞：“走自己的路 讓別人無路可走”。和平演變這回事讓對手主導了是悲劇。但換個思路，如果我們自己幹了，就輪不到別人忽悠我們幹了，是不是？
和平演變這個詞可能有點扎耳朵。雖然“和平”和“演變”都不是貶義詞，但畢竟中國的對手用了幾十年，好詞也變臭了。我們可以換個詞：“主動轉型”。總之還是和平演變的意思，但聽起來大不相同。
中國經濟需要轉型麼？絕對需要。
從長期來説，就是前面談的，工業社會要向發達工業社會躍進。從短期來説，中國好幾億新勞動力不願意再上流水線，需要更體面的工作，更豐厚的收入，自由度更大的生活。這就是轉型的必要性。
中國需要主動轉型麼？必然。
轉型這種事，主導權交到帝國主義手裏，往好了説是休克療法，把一切福利折騰沒了從零做起；往壞了説就是讓人趁機收購，轉型完了讓買辦當家。只有主動轉型，才能避免蘇聯和平演變帶來的崩潰階段。
既然如此，只要我們這一代人有了工業化自覺，主動地迎接轉型，“和平演變”還是一個威脅麼？冷戰已經結束幾十年了，世界上的事情不是非此即彼，也不是隻有美蘇兩條道路。我們作為共和國的第三代，自己給世界走出條路來，接下來的事情就是第四代去和平演變世界，帶領整個世界走向發達工業社會了。
（本週六，8月18日，宋曉軍老師、作者馬前卒（即馬平）共同參加上海書展，有公開演講和現場籤售。為《大目標：我們與這個世界的政治協商》做推廣。地點是上海展覽館（展覽中心）“東一館”，演講時間是18日晚19時到20時。）