關於《舊制度與大革命》的訪談-寒竹
1. 現階段重温《舊制度與大革命》，對目前的中國改革有什麼借鑑和現實意義嗎？是不是代表領導人有危機意識、有推進改革的決心呢？
**寒竹：**托克維爾是出身於貴族的政治家，擔任過法國第二共和國的外交部長，遊歷過英美等國，對英美兩國的政治體制有很深刻理解。以如此豐富的政治實踐經驗來談法國大革命當然有其獨到之處。
《舊制度與大革命》一書對中國最大的借鑑和現實意義是它沒有一般書齋文人那種意識形態偏執，對法國的舊制度和大革命都做了理性、全面的分析，對今天的中國人如何認識現狀和如何解決問題提供了一種現實主義的思維方式。
王岐山推薦此書確實反映了中共高層領導人的危機意識。不過，如果僅僅把這種危機意識理解為中國不改革就要爆發革命，那就太簡單化、太膚淺。自從1979年以來，改革一直是中國執政黨最基本的共識。從某種意義上説，改革已經成為中國執政黨內部政治正確的一個標準，沒有任何一個執政者願意放慢改革的腳步。
但是，今天中國的問題並不是高呼改革的口號就能解決的，就像改革前的問題並不能靠高呼革命口號解決一樣。托克維爾在書中提出了一個很有意義的概念，這就是文學政治，一些脱離實際、崇尚空想的文人熱衷於給未來社會構造藍圖，這給法國後來的革命帶來很多負面問題。
今天中國面臨的風險在於如何在經濟高速發展、社會急劇轉型的過程中堅持腳踏實地、遵循經驗的原則，如何避免偏執意識形態的誤導、如何避免《舊制度與大革命》中談到的脱離現實社會、沉湎於虛構社會的文學政治。事實上，中共十八大政治報告提出的不走老路、不走邪路，中共高層提出的空話誤國、實幹興邦正是反映出政治高層的危機意識和改革決心。
2. 王岐山説“許多學者看的是後資本主義的書，應該看一下前期的”。資本主義後期和前期的關注點分別在哪裏？為什麼在中國現在的發展階段應該關注資本主義前期，應該關注這本《舊制度與大革命》呢？
**寒竹：**所謂前期資本主義和後期資本主義，應該是指西方國家向現代化社會轉型時期和完成轉型後的後現代時期，使用“現代”或“現代化”這樣的概念可能更準確一些。
為什麼要強調關注西方國家在早期的轉型時代呢？道理很簡單，今天的中國正處於向現代化社會的急劇轉型進程中。中國今天遭遇的問題和麪臨的風險很多都是當年西方發達國家都曾經遭遇和麪臨過的。美國曾有學者談到，今天的中國正相當於19世紀後半葉的美國社會。今天中國的很多問題，一百多年前的美國也都出現過。托克維爾書中談到的法國大革命前後的時代雖然距今天已有兩百多年，但社會的轉型仍然有可借鑑之處。所以，深入探討法國革命的根源、意義和教訓對今天的中國來説仍有現實意義。很多關於西方後現代的書籍當然也有重要的意義，因為中國終究要轉型為一個現代化國家。但是，中國的當務之急是要解決好向現代社會轉型時出現的問題，所以説《舊制度與大革命》這本書是值得關注的。
3. 《舊制度與大革命》的書中兩個悖論：革命往往會在對苛政感受最輕的地方爆發，經濟繁榮反倒加速了革命的到來。這對我們目前的改革有什麼啓示嗎？
**寒竹：**革命爆發在社會的進步時期是一個普遍現象，不僅法國如此，幾乎所有的革命都爆發在社會的改革期或統治力量的薄弱期。這個時期有兩個重要因素導致革命很容易發生。一個是在改革期間，社會自由的增加和經濟繁榮很容易引發民眾對自由和財富更高的慾望和要求，而這種慾望和要求往往會超過改革所能提供的現實利益；另一個因素是政府的統治在改革和轉型期相對薄弱，因為這個時候的政府既缺乏傳統政治力量的支撐，而新的政治構架又沒有建立起來，很多社會的公共領域處於管理的真空狀態。在這樣一個改革與轉型期，政府的權威和公信力、管理能力很難對應迅速高漲的民眾力量。
這種轉型中的社會形勢在職業革命家看來就是革命條件的成熟。列寧在1915年的《第二國際的破產》中專門講到了革命成熟的幾個條件。如果執政者以為經濟繁榮就能解決所有的社會問題，一定會給釀成巨大災難。中國政治從來都講居安思危、未雨綢繆，而中國目前正處於改革深化和轉型期，執政黨各級官員當然應該要有危機感。
4. 同一本書，有人會看到一定形勢下革命的不可避免，有人會看到現階段改革的必要性，也有人會看到激進式革命的弊端和反思。從這本書中更為重要的應該是學習到哪點呢？
寒竹：“橫看成嶺側成峯，遠近高低各不同”，任何一本書在不同的讀者那裏都會有不同的意義，何況這樣一本並非用今天政治科學的嚴謹語言寫成的學術著作。《舊制度與大革命》一書雖然篇幅不大，但談的內容卻很廣泛，很多地方都可以給今天的中國提供借鑑。但關於中國改革的必要性、改革的速度等具體問題與這本書關係並不大，因為這些問題的解決取決於今天中國的現實，而不是要在這本談論法國兩百多年前的書中去尋找答案。
這本書最有價值的地方是作者不帶意識形態偏見的現實主義立場和經驗主義的思維方式。全書都在談舊制度和大革命，但無論是舊制度還是大革命，托克維爾都沒有用先驗的抽象原則做標準來評判。書中更多的是客觀、理性的全面分析。舊制度問題重重，革命難以避免，但托克維爾並未把舊制度説得一無是處。書中肯定了革命前的舊制度正處於進步之中，社會相對自由、經濟正在成長繁榮。大革命具有歷史的合理性，它掃蕩了舊制度的各種弊端，把法國社會推向了公平和民主的新階段。
但是大革命留下的並不都是積極遺產。大革命不僅本身充滿暴虐和血腥，而且推翻君主專制制度後，舊制度的一些弊端又以改頭換面的新形式出現。作者尤其批評了大革命前法國獨有的文學政治，即脱離現實、虛構理想社會的書齋空談，這種空談給後來大革命的暴虐現象產生了很大影響。
中國三十多年來的改革之所以一直成功就在於堅持了“摸着石頭過河”的經驗主義原則。今天的中國比當年法國幸運的地方在於，中國政治精英從改革一開始就放棄了烏托邦情結，因此在三十多年來的改革中一直比知識界精英頭腦清醒、行動務實。如果中國的政治精英像法國大革命前的貴族一樣被文學政治牽着鼻子走，中國今天可能還陷在文革內鬥的泥潭之中，很難想象會有今天的這樣進步。
5. 您認為中國目前的改革面臨怎樣的迫切性和必要性呢？
**寒竹：**在未來二十到三十年內，中國的發展與改革是共生同步的，沒有改革，中國就無法發展。而改革之所以需要這麼一個較長的時間，是因為中國社會的轉型大致需要這麼一個較長的時間，改革必須伴隨轉型的始終。中國的改革不可能一蹴而就，而是一個循序漸進的過程。有觀點認為，漸進式的改革會使問題積累太多，把民眾的要求越推越高，從而推高改革的風險；而疾風暴雨式的改革可以在民眾的反應和不滿都還沒有形成力量的時候就業已完成，因而可以避免革命。很難想象有比這更具空想性的理論了。這個理論等於是説地殼的板塊運動不應該每天千萬次的微小震動來實現，而應該採取強烈地震的方式來完成，最好人們還沒有反應過來就被地震所吞噬。這是一種典型的文學政治主張。
漸進式改革是今天中國能夠成功的一個重要關鍵。今天的中國與200年前法國面臨的問題完全不同。法國舊制度最大的問題是血緣等級制度，而今天中國改革面臨的最迫切問題則是政府官員腐敗和貧富懸殊這兩大問題，這兩大問題不解決，中國的改革就無法深化，社會也無法健康發展。世界上並沒有絕對清廉和平等的社會，但是，社會大眾對官員腐敗和貧富分化的承受有一個度的問題。由於中國現代是平民建國，民眾對腐敗和分化的極為敏感，中國政府如果不解決好這兩個問題，社會很難保持和諧與穩定。從最近中央高層加大打擊腐敗的力度和對國民分配與收入的改革措施看，似乎正在朝着好的方向發展。希望十八大後新的中共領導層能有魄力、有智慧解決好這兩個問題。
（本文為寒竹接受《環球時報》英文版採訪整理，觀察者網中文版全文首發。）
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