少將：中國變強鄰國應習慣 對日本保持強硬

原文配圖：8月16日，中國軍控與裁軍協會理事，軍事問題專家徐光裕少將做客強國論壇。

[主持人]:各位網友上午好，歡迎收看人民網強國論壇視頻訪談。為了更好地向網友宣傳軍控外交，普及軍控知識，詮釋軍控形勢和政策，中國軍控與裁軍協會與人民網強國論壇聯合推出“軍控形勢”系列訪談。本場訪談是軍控形勢系列訪談第一場，今天我們邀請到談室的嘉賓是中國軍控與裁軍協會理事，軍事問題專家徐光裕少將。徐老師您好。

[徐光裕]:主持人好，網友同志們好。

[主持人]:歡迎徐老師的到來。在今天訪談開始之前，已經有很多網友在給我們的徐老師留言了。在今天訪談進程當中，我們也同時繼續歡迎各位網友積極地進行在線交流，來跟徐老師探討中國軍事透明化這樣一個主題。在今天訪談開始之前，首先想問您這樣一個問題，也是網友普遍關注的一個問題。網友黃晨灝問您，您對香港民間保釣人士登上釣魚島，唱國歌，掛國旗的做法，有何看法？

[徐光裕]:我非常贊同，而且非常欽佩，他們這次登島成功是展示我們全國人民對釣魚島主權的宣誓的一個決心，我認為這是一件值得祝賀的事情。

[主持人]:中國保釣人士被日本扣留的事件，不知道您怎樣看呢？

[徐光裕]:雖然他扣留了我們的人，這也不是第一次了，我們會通過外交渠道進行必要的交涉，爭取這些同胞們早日返回我們的祖國。

[主持人]:您覺得我們中國方面應該如何應對呢？

[徐光裕]:我們仍然要保持強硬的姿態。因為整個這個事件的挑起、升級是日方做了一系列動作，我們是一種被動的狀態，被迫做出的一種反應。這種姿態，我覺得應該繼續保持，迫使日方能夠按照過去的正常的狀態來處理這件事情。

[主持人]:在近幾個月我們都知道，日本在釣魚島這個問題上叫囂不斷，在和中國打口水仗，想問一下您，釣魚島在中日之間扮演着什麼樣的角色？

[徐光裕]:這個事情大家也都知道，釣魚島不是一天兩天的事情，我們和日方在這個問題上的爭執和我們政府的正式表態也是一個長期的問題。釣魚島的問題，實際上日方這次利用這個島的問題來做文章，一個是滿足國內政治的需要，首相有一個選舉的問題，他要擺出一種強硬的姿態。第二方面是整個大背景，美國的戰略動議以後，整個第一島鏈，幾個島的戰略地位作用會相對提高，因此他死死咬住釣魚島不放，是想向美方一個表態，就是亞洲的西太平洋地區，日本是堅定地跟隨美方的。

[主持人]:您覺得我們中國軍力的增強，對保護我們的領土起着怎樣的作用？

[徐光裕]:中國的軍方在現代化過程中逐漸強大，隨着我們經濟的發展水平提高逐漸強大。這是一個非常正常的階段。我始終認為，周圍這些國家對這個現象應該是逐漸地習慣。因為我並不是擴張，而是一種恢復。我始終認為這是一種康復，我們過去太弱了，現在只不過是一個輕輕的翻身，而沒有做到正常的一些強國的那些水平。所以我總覺得，在這個問題上，應該習慣於中國這個狀態，一種逐漸強大的狀態。所以我們國防的現代化我們應該該做什麼就做什麼，不要受外界的干擾。我們自己心裏有數，我們做的水平是非常適度的。

[主持人]:具體來講，您覺得在航母建設方面，對保護釣魚島以及中國其他領土方面起着怎樣的作用？

[徐光裕]:這方面也是具有一定的連帶性。在南海問題上，我們和有些國家也有一些矛盾、一些摩擦。這些方面，我們就向外界宣佈一種信心，就是中國在領土問題是寸土不讓的，這是原則問題。在做法上，我們主張和平談判的方式。但是如果採取挑釁的辦法，硬的辦法，那中國人被迫就要以硬對硬。

[主持人]:謝謝徐老師非常鏗鏘有力地給我們詮釋了一下釣魚島的問題。今天我們探討的主題是中國軍事透明化的話題。其實一提到中國軍事透明化，很多人就會聯想到中國軍事信息的機密性，也因此就格外感到中國軍事透明化這個詞頗受關注。在您看來，您怎樣理解中國軍事透明化這樣一個概念，它的內涵或者有什麼外延？

[徐光裕]:軍事透明度是軍隊控制和裁軍領域裏面的一個非常重要的概念，是指一個國家行為體在自己的一系列的軍事建設和軍事活動中間的適當地向外部世界開放，公開化。目的是什麼呢？目的是使得周邊的國際社會和一些相鄰的國家，提高信任度，來促進地區的和平。軍事透明度，國際上公認的是一種增進互信的重要措施。

[主持人]:其實國家軍事情況應該是屬於機密，它公開與不公開之間應該是有一個標準的。您覺得這之間應該如何認識和把握這個度、這個標準？

[徐光裕]:這個問題提得很好。軍事透明度，説老實話，它的特點，首先其中有一條就是它不是無差別透明。怎麼講呢？就是不同的國家，它所處的發展水平和處的戰略環境不一樣，它就有強弱之分，有主動、被動之分，有進攻性、防禦性之分。因此在透明度上是不同的，所以如果有人提出來在透明度上是無差別，這是脱離實際。

[主持人]:您怎樣理解這個差別？

[徐光裕]:非常重要的一點，每個國家的戰略理念、戰略方針，以及它的軍事理論都不一樣，強弱也不一樣。比如有的國家，比較內斂，不太喜歡張揚，有的國家恨不得有什麼寶貝、有什麼厲害的武器趕快公佈，來張揚，它的目的不一樣。前者是一種防禦性、防守性，守勢的。後者是一種攻擊型，攻擊型就是讓人家知道，我有刀，我有槍，我有這個，我有那個，所以他看上去非常透明，實際上目的是不一樣的。

[主持人]:我們知道前一段時間中國和俄羅斯之間舉行了中俄聯合軍演，您怎樣看待軍事演習和軍事透明度之間的關係呢？

[徐光裕]:軍事透明度是一句話，如何實現軍事透明度呢？有很多種措施。其中高層領導互訪，參觀訪問，讓你看基地，讓你看艦隊等等這樣的，這是一種高層的。還有就是中低層的軍事交流活動，派留學生等等這樣的訪問團。再就是聯合演習，聯合演習也是一種互相交流。雖然措施有很多種，增進互信，其他的還有國防白皮書，國家的文件、政策的宣誓，説明我們的國防現代化目前的狀態等等。這個演習是其中提高軍事透明度的一個措施。

[主持人]:您剛才提到了國防白皮書，我們知道2011年我國在軍事透明制度化方面建立和完善了國防白皮書這樣一個制度，所以想問一下您，如何評價這個制度和意義？

[徐光裕]:發表國防白皮書是很多國家的一個慣例，也是一種非常重要的官方的形式，因為它是一個官方的文件，代表政府發佈國防方面的戰略意圖、戰略力量的建設以及戰略思想等等這樣一些武裝力量的發展水平程度。國防白皮書是一個非常重要的文件。我們國家是兩年發表一次，這是眾所周知的事情。其他的，其實除了國防白皮書以外，還有國防部新聞發言人制度也是非常重要的一點。所以，總而言之，我們國家在軍事透明度上是在不斷進步，而且在不斷地和國際上能夠接軌。

[主持人]:您能不能再進一步詮釋一下國防部新聞發言人制度的意義？

[徐光裕]:國防部新聞發言人制度有點像外交部的人一樣，是國家在軍事系統裏面、軍事部門裏面一個最官方的一種形式。它定期的以及遇到重要的事情的時候召開新聞發佈會，關於中國重大的舉措，以及外方的一些媒體關注的一些問題來提問，讓新聞發言人能夠及時地和外方媒體進行交流，這樣讓外部世界能夠多瞭解我們國家在這方面的一些信息。

[主持人]:剛才我們談到了國防白皮書，您認為現在國防白皮書這個制度的建立是否已經產生了一個效果呢？

[徐光裕]:是的。自從有了國防白皮書，我們已經是連續好多好多次做了白皮書的問題，引起了很多國家的關注，很多國家可以從我們的國防白皮書裏面瞭解我們國家在這一兩年裏面，在國防現代化建設方面取得的一些成就，以及我們的一些戰略想法。所以對於瞭解我們國家國防現代化的進程、進展的情況，是有很好的正面意義的。

[主持人]:起到一個非常大的促進作用。我們再來看下一位網友的提問。網友戒煙限酒，他提到一個説法，他想請您分析一下，他説對於中國軍事長期不透明會造成被西方邊緣化危機的説法，請您談談您的看法？

[徐光裕]:我覺得還不至於這樣。因為總體來講，我們還沒有被邊緣化，恰恰相反，而是成為人們關注的焦點。把我們放在幾乎舞台中央了，我們不會邊緣化。從客觀上來講是這樣的。隨着我們國家經濟上的崛起，國防現代化的逐漸提升，已經引起了特別是西方一些國家的關注。對我們來講，他們是恨不得我們什麼都透明，什麼都能夠滿足他們的要求，實際上是不可能的。

[主持人]:您剛才説不是邊緣化，反而是放到了一個舞台中心的位置。您怎樣看待他們把中國成為焦點的一個看法？

[徐光裕]:大家都知道我們國家戰略地位的重要，在經濟上的發展，已經對世界經濟格局產生了影響。從冷戰結束以後，西方特別是美國人，特別喜歡搞“敵人”、搞 “對手”，現在由於中美的經貿關係非常密切，不像冷戰的時候那樣露骨，但是實際上對中國來講，它始終是沒有放棄遏制，遏制我們，拖我們的後腿，這方面的一些動作，它始終是沒有停止，所以它特別注意中國的國防現代化，害怕中國的國防現代化水平提升得過快，對美方形成所謂的威脅。説老實話，我們誰也不威脅，包括老美，我們也不會威脅你。至於威脅，是你自己主觀的感覺。我們只不過是按照我們國家的需要，國防戰略的需要來建設。你不能讓我們老是落後啊，我們落後了，你就安心了，但是落後就不符合我們國家的利益了。而且對於地區的穩定，對於全球的穩定來講，也不利。因為我們的國家很大，是很負責任的，我們是反對戰爭，也反對挑起戰爭。

[主持人]:您覺得面對西方這樣一個質疑，中國應該如何應對？

[徐光裕]:我個人覺得，一方面要做好宣傳工作，就是一些軍事透明度所需要的一些措施，比如説白皮書，我們按時發佈；新聞發佈會堅持；另外各種軍事交流要加強，演習透明化，儘量地多做一些聯合演習。所以，在這方面我們照樣做。但是同時，國防現代化的力量的壯大，陸海空天電所謂多維的軍事力量仍然要按照積極防禦戰略的方針提高，不論在硬件、軟件、人才都應該逐步提高，向一些先進的國家學習。

[主持人]:您剛才談到了一個是要做好宣傳工作，我們知道，在2011年國防部新聞發言人制度得到了極大的改善，就想問一下您，我國在軍事透明這樣一個宣傳方面起到了怎樣的作用和效果？

[徐光裕]:白皮書的發表，這是一個官方文件。大致的結構、框架都在裏面，包括陸海空軍的數量、主要的部隊，我們有多少個集團軍，我們都在這個白皮書上宣佈了。像二炮的先進武器，對方最關心的武器，我們的武器大概的性質，我們就是核和常規兩用，而且是採取防禦的態勢。我們不會首先使用核武器，始終堅持。像這一類的戰略方針、戰略思想、力量的建設這些方針，都很公開。所以在這方面，取得了相當國家很多人的瞭解和諒解。

[主持人]:可以説起到的作用是非常大的。您如何評價起到作用的效果呢？

[徐光裕]:我想這個對整個解惑，能夠減少對方的疑慮和猜疑能起到很大的作用。之所以到今天為止，我們國家周邊總體來講整個的環境還是比較平靜的，整個世界來看也是這樣，對我們中國整體的印象不是一種張牙舞爪的，到處擴張，到處想去打仗的，這個印象起碼在全世界人民面前能夠表現得非常的充分。所以，我覺得這些都是積極的方面。

[主持人]:網友呆頭小鵝問您，他説世界每個民族對自己民族軍事思想的傳承都有所不同，例如中國在軍隊建設和作戰思想上都保持着防禦的態勢，它比較內斂，那麼在國際上如何平衡各民族間國家對軍事透明度標準不統一帶來的爭議？

[徐光裕]:剛才我講過了，在透明度上，作為西方的強國，它由於不同的目的，建立在威脅的基礎上，所以它希望把它的原子彈、氫彈、洲際導彈、潛艇、航空母艦，這些硬件的力量都公之於眾。問題是可以威嚇你、恐嚇你。它是一種進攻型的態勢，它的公開性，我把它叫做脅迫性公開，帶有脅迫性。為什麼還加個迫呢？就是我迫使你像我一樣透明。我什麼都擺出來了，你也什麼都擺出來，它就忘掉了一條，客觀實際上帶來的差別，好多對手是比你弱，比你弱他就要有所保守，他就要有一些辦法威懾你，讓你不要敢侵略他，他必須有所保留。除了技術上以外，這種保留普遍上都有。關鍵技術會保留的。整個的在作戰方案上，比如核武器的配備，部署在什麼地方，有多少，我的潛艇開到哪裏，這是不可能透明的。所以，中國從保護自己的國家利益和民族利益的角度出發，必然是有所保留的。這個保留中間就包含了弱勢對強勢的一種必要的保留，不可能和強勢一樣對等地透明。

[主持人]:您剛才談到比如有些西方國家展示它的武器怎麼怎麼樣先進，它其實起到的是威懾力，嚇唬你的作用，按道理來説，其實有些西方國家是屬於發達國家的，像美國這樣的西方國家，它要求中國提高軍事透明度，它有着怎樣的初衷？抱着怎樣的目的？

[徐光裕]:我們説的不好聽點是心懷叵測。比如核武器，它是幾千枚，現在到十年以後，要減掉1550枚，這是美國和俄羅斯商量，因為這兩個是超級核大國。它把它的武器，放在一起的武器有多少枚多少枚，它都公開了。它反過來要求那些中等核國家，也和它完全一樣，這怎麼可能呢？我們是百枚級，按照他們的分析大概兩三百枚，你是好幾千枚，相差十倍以上，你怎麼能要求一樣呢？我就這麼點東西，你恨不得什麼都知道，位置、地點，每個點都知道，我的威懾力到哪去了？沒有了。所以我必須要有一定的模糊性，保證我的利益。

[主持人]:其實在他們心裏，他也應該知道之間的這個懸殊是比較大的。它還要求你去公開？

[徐光裕]:對啊，這就是不平等。作為一個霸權的核國家來講，是一種不平等的態度。真正平等的是要承認這是有差別的。就像碳排放一樣，也應該是有差別的，我們始終堅持有差別的，這個問題上也是這樣，這是符合實際狀況的。所以我們總覺得，在橫向來看，應該要承認這種有差別的開放。

[主持人]:您覺得他們抱着怎樣的政治目的，是不是想試一下水，看看你們國家經濟發展程度發展到什麼樣的級別、什麼程度呢？

[徐光裕]:是的。為什麼美國人發了那麼多衞星上天呢？為什麼通過信息網絡，通過各種間諜、情報系統，千方百計滲透到中國來了解中國的國防現代化建設，從硬件到軟件，到人才，到整個的狀況，它要摸這方面的情況，它的目的就是想在戰略上爭取主動的位置。如果一旦發生衝突的時候，它能夠居於非常強的優勢地位。作為我們國家來講，我們是不會將就這一點的。

[主持人]:它就是想對他國軍事實力瞭如指掌。可以這麼理解嗎？

[徐光裕]:是的。

[主持人]:我們再來看另一位網友的提問。網友紙醉金迷，他説日本前防向訪華時曾説，希望中國進一步提高軍事透明度，他卻有疑問了，他説他們所謂的軍事透明度究竟是指的何種程度？我們究竟公開到何種程度，才是你所謂的進一步提高軍事透明度。他説對於日本的軍事透明化，您怎樣評價？他們透明化哪種程度了？

[徐光裕]:日本因為二次大戰結束以後，它是受到和平憲法的限制，在軍事裝備上的發展，控制得非常嚴的。所以，他們在自己的國防發展過程中間，建了多少艘軍艦，什麼樣的軍艦，噸位多少，什麼時候準備服役，什麼時候採購，什麼時候服役，都要公開化，因為這是和平憲法限制它，美國人也要求它是這樣。所以，日本人總覺得好象有點不太公平，我什麼都講出來的，數量、品種我都有，中國好象不夠，所以他們這方面總覺得產生了一種差別。這就是因為它忘了一條，因為它是在美國人的核保護傘下面，和美國是結盟的，所以作為日本來講不是單純從日本的力量來看這個問題，因為你有共同安保條約，所以你一動，美國人會幫忙，所以從我們的角度來看，我們是把美國和日本算在一起看。所以，在這種情況下，你仍然是一種強勢狀態。我們中國是不一樣，我們不和任何人結盟，所以，在這種情況下，我們不能完全和日本對等。因為我們要考慮到你的後台，你的同盟國—美國。

[主持人]:您怎樣評價日本提高軍事透明度的現狀？您有什麼看法？

[徐光裕]:日本的透明度，總體來講，現在和西方美國基本是一致的。大家也看得比較清楚。但是它在作戰層面，因為這個透明度是分層面的，一個是政策層面，政策層面裏面，包括核武器，你想不想搞核武器，這是政策選擇。然後戰略層面，然後就是軍備，武器裝備的層面，還有作戰層面。日本人在各個層面的透明度來講，在政策層面也不是無懈可擊的，比如核武器的問題上，他就是含含糊糊，一會兒説我有能力，因為日本的核電站很多，反應堆很多，生產的鈈，鈈239是可以造原子彈的，鈈239的儲存量是好多噸了，可以造上百上千噸的核武器，但是它這個是很含含糊糊的，他説我們有這個能力，只不過現在沒想弄，要想弄，180天，幾個月就能搞出核武器來，所以在這個問題上是含含糊糊的，所以也不是無懈可擊。在其他的一些軍備層面，在作戰層面，特別是作戰層面，它也是保密的，也是很含糊的。比如釣魚島的問題，它就制定了作戰計劃，也不承認。實際上它也搞了。它也有不透明的。

[主持人]:這可不可以理解為日本官方的軍事透明度方面的一個標準。像日本和西方國家，他們談到軍事透明度這個方面，他們有着怎樣一個標準呢？就是什麼可以向外公佈，有哪些是不值得公開的？像您剛才説日本是含含糊糊那樣的表示。

[徐光裕]:整個軍事透明度在國際上沒有標準，它是一種自願的方式。你想透明，透到什麼程度，它不是一種強制性，在國際上沒有條約和協議劃定一個統一標準。只不過通過某些行動，比如常規武器，你向外賣的多少，常規武器協議按照聯合國的規定，是需要申報的，要報聯合國的。其他方面，就是你有多少武器裝備，沒有嚴格的限制。總體來講，這是一個國家根據自己國家的戰略理念、戰略方針來確定公開的程度。

[主持人]:我們再看下一位網友的提問。網友草莓berry説，為何多年來西方主要國家一直以軍事不透明為由對中國國防和軍隊現代化建設進行攻擊？我們應該如何應對？

[徐光裕]:這個問題前面談到一些。總體來講，軍事透明度雖然是建立互信的一個非常重要的措施，但是有時候也會被某些強國利用它作為了解對手，摸對手的底，瞭解對方的軍事準備方面的一些信息情報的一種手段，或者是一種遏制對手的一種手段。所以我們在這個問題面前，我覺得我們國家應該根據我們國家自己的情況、發展的情況和發展的階段，因為説老實話，透明的程度、透明的各種內容，它是可變的，它是隨着情況的發展會有變化的。越弱，越容易保密。到一定強大程度的時候，就會慢慢慢慢透明度更高一點，這是根據自己國家的戰略判斷來確定。我想，我們國家在軍事透明度上，再過若干年以後，會比現在會透明的更多一點。但是總體來講，我們不會跟着別人的指揮棒來動的。你要我透明多少，我就透明多少，不會的。我們必須從我們國家的利益角度出發，掌握分寸。

[主持人]:根據我國自身的情況來具體問題具體分析，到了哪個程度，是否公開。中國目前的軍事透明化在國際當中現在處於怎樣的階段？大家都比較好奇，是否已經足夠透明瞭？

[徐光裕]:那當然了。現在從表面上來看，我們的透明度和某些西方一些國家相比，要差一點，就是前面提到的，因為雙方的戰略目的和戰略狀態不一樣。我們都沒有看到我們國家到底有多少核武器，到底有多少氫彈、多少軍子彈、多少原子彈，大的、中的、小的，從來沒有公佈過，也沒有公佈過我們三位一體的運載工具數量到底有多少，但是大家在照片上可以看到一艘核潛艇上面有多少個發射管，那是有的。但是具體的數量，總量是多少，我們沒有。因為我們還沒有進入核裁軍，多邊核裁軍的階段。現在是美俄雙方雙邊核裁軍，既然雙邊核裁軍，那就要公佈數量，劃定減裁的數量，所以美俄雙方是透明的，因為大家到時候在條約上是要籤的。我們還沒有。等到這個階段過了以後，從雙邊核裁軍降到了雙方都已經達到了百枚級了，就是和中等核國家，像中國這樣的，差不多水平了，就出現多邊核裁軍，進行多邊核裁軍的時候就得透明瞭，要不然沒法談判了。

[主持人]:您覺得軍事透明化是否會削弱我國的戰鬥力呢？

[徐光裕]:剛才講了，在力量幾乎接近對等的情況下來進行談判透明，在這種情況下，相對來講是在相對比較公平的狀態下，這個時候如果你不是壓倒性的優勢。

[主持人]:您覺得軍事透明化是否使我國處於一個弱勢的地位？大家感覺，我軍事透明就是赤裸裸地呈現在你的面前。

[徐光裕]:那不會。等到雙邊核談判轉入多邊核談判的時候，我們的核武器可能在數量上、品種上要進行適當的公開。這個時候是若干年以後，我判斷至少在十年以後。我們的國防現代化的整個硬件的發展也在不斷進步，當核武器的作用下降的時候，常規的手段就會突出，這個過程中間，這個還有若干年的時間，我們會在陸海空電各個領域，包括網站，各個領域的水平也在不斷地提高，在接近，在這個情況下，大家不用擔心，到時候我們還是那麼弱，我相信已經不是那麼弱了。

[主持人]:網友依水淼説，有人認為軍事透明化是軍事強國對軍事弱國國家的一次挑釁，公開則會使軍事資源稀少的國家暴露在強者面前，從而失去遏制對手的僅有的能力，不公開則會遭到強國的發難，您認為這樣的兩難境地怎樣處理？

[徐光裕]:動機，剛才講到了西方的強國對弱國有一種威懾，迫使你進一步透明化，便於它控制你，便於它有針對性地壓制你、遏制你。正因為如此，所以作為弱勢國家來講，必須是採取所謂的不對等，我不能完全跟着你走。在這個過程中間，我覺得要想產生變化，逐漸地能夠和它接近的時候，必然是一定要等到弱勢逐漸強化，強到一定的水平，這才有可能接近雙方的透明程度接近。這需要一個過程。

[主持人]:您談到這個是不是與剛才我們前面談到的涉及到的問題，比如軍事透明化是有一個標準，有一個度在這裏的。

[徐光裕]:客觀的標準是沒有的。大家走着瞧了。到一定程度以後，已經有這種透明，西方做的已經有一些透明，作為弱方來講，在逐漸水平跟上來，或者西方往下降，比如核武器數量往下降，降到幾百枚，和中國核武器的數量接近了，在這種情況下，大家都可以透明，來談判，來推動多邊談判，多邊的核裁軍。在這種情況下，就顯得稍微公平一點。

[主持人]:網友獨釣寒江淚問你，如何恰當把握軍事較弱（國）一方，對軍事強國的軍事透明度？他其實也是談到掌握一個標準、掌握一個度的方面。

[徐光裕]:説老實話，的的確確目前沒有標準。要透明到這個程度就合格了，沒有透明到這個程度就不合格，國際上沒有這個標準。而且它是一種自願的原則。想要公佈多少就公佈多少，沒有人強迫你，客觀上給你製造一種壓力，這有可能。這個事情還是應該按照我們自己的步驟，根據我們自己的發展階段和國際上整個的發展階段來決定控制的程度。

[主持人]:網友maomaopi問您，軍事透明度對現在軍隊建設有何影響？

[徐光裕]:這也是一分為二地來看。軍事透明度的措施有很多種，包括互相溝通軍事交流、聯合演習、高層互訪，透明度有很多種措施。所以總體來講，軍事透明度應該承認，它對推動各個國家之間的互信，減少誤判，具有很好的正面作用。因為一點都不瞭解，突然在某個地方演習，你不告訴我，結果發生誤判，我擦槍走火，對整個地區、國家之間都不利。所以總體來講，軍事透明度雖然往往被強迫利用，作為威懾、作為壓制弱勢國家以外，它對整個推進國際間的互信是具有正面作用的，這一點一定要肯定的。在這方面來講，我們在這方面絕對不會落後，我們會照着常規、國際間通用的方式來推進軍事透明度。

[主持人]:您能具體談一下推動軍事之間的透明度和互信的作用嗎？

[徐光裕]:剛才講到我們的國防白皮書、新聞發言人制度、互訪、交流、聯合演習等等，這些方面我們國家都在做，幾乎每年都有一些聯合演習，和周邊國家演習。包括和美國，這些救援的演習，還有印度，等等都有。這方面來講，我覺得我們國家會堅持這種做法。讓外方世界能夠適當地瞭解中國的狀況。我們中國的積極防禦的方針，不能光靠嘴講，我們還需要通過一系列的提高軍事透明度的具體措施，讓外方瞭解，我們確確實實是防禦性的國家，是積極防禦的戰略，沒有任何擴張的意圖。

[主持人]:剛才我們談到網友問您軍事透明度對軍隊建設有何影響，現在我們談談對未來戰爭有什麼影響？

[徐光裕]:對於未來戰爭，大家總體上是朝着一種不希望未來發生戰爭，但是我們又不能不做好準備，因為現在還存在很多很多國家和國家的集團，這裏面有利益的衝突問題和摩擦的問題。現在我們國家周邊就存在這些實際情況。作為我們國家來講，在準備未來萬一出現意外的情況，發生戰爭這方面來講，必須做好思想上的、戰略上的、物質上的各方面的準備。這是毫無疑問的。在這個準備過程中間，通過軍事交流，通過軍事透明度，我們也可以瞭解外部世界，因為我們不是單向透明，是雙向的，而且是多向的透明，在這種情況下，我們可以瞭解整個世界的現代化發展水平。對於我們來講，也有好處，我們可以從中瞭解到已經發展到什麼樣的水平，我們差距有多少，我們怎麼追趕，這樣對我們是有好處的。另外，我們把我們適當的軍事透明度能夠展現給世界，讓世界能夠了解我們，減少誤判，增進互信，也是有好處的。

[主持人]:其實是相互方面的作用。相互促進。網友巡診上訪問您，他説現實的中國軍隊戰鬥力如何？為啥在南海、釣魚島問題上總搶在平民之後？

[徐光裕]:主要是從外交方面進行考慮。總體來講我們對南海、東海，總體的方針是堅持原則，同時在手段上儘量採取和平手段。在這種情況下，軍事力量儘量作為最後的一個選項，不輕易地出動軍事力量。不像菲律賓，在黃巖島，一上來就把軍艦開出來了，而且把他們國家最大的軍艦開出來了，在軍事上、戰略上是一個重大的錯誤。所以我們國家不會做這種蠢事。

[主持人]:網友真理島島主説，今日中國被以美日為代表的軍事集團所包圍，他説我不知道這樣的説法對不對，但是此時談軍控的話，請問他控誰？

[徐光裕]:軍備控制問題不是對某一個國家的，國際軍備控制和裁軍這個事務是世界性的。首先一談到軍控，不要光想到壓制了我們、控制了我們，我們在軍控這個領域裏面，有相當大的話語權的，是有話語權的，美日這種包圍圈。在目前來看，從戰略態勢上來看是這麼一種狀態，因為第一島鏈，從日本本土一直到琉球，到釣魚島，然後到台灣以南的菲律賓，整個島鏈這個狀態來講是一種包圍的態勢。作為美方來講，再加上它的所謂戰略東移，伊拉克和阿富汗打得差不多了，快撤了，把力量移到東邊人，因為美國人發現中國在亞洲的地位、力量越來越大，所以在這種情況下它要加快遏制的辦法，所以它在第一島鏈、第二島鏈建立了很多基地，陳兵也是數量不少，60%的海上力量轉過來了。總體來講，他們這種心態，遏制中國的心態，讓我們別跑太快，不礙發展得太快，這種心態是完全很清楚的。

[徐光裕]:對待這種局面，我們應該是坦然處之，你也不能動手打人家，我們只能夠坦然處之，我們該怎麼樣發展我們的力量就發展我們的力量，我們該出遠洋出遠洋，我們經常有艦隊突破第一島鏈進行演習，該怎麼做怎麼做，顯示出我們大國應有的一種面貌、一種狀態。

[主持人]:應有的氣度，他們還是想遏制中國發展的速度，但是我們面對這樣情況的時候，是要坦然處之地來面對它。網友小小教書匠問您，在説到軍事透明化這個問題上，他説徐將軍，美國老是説中國的軍事不透明，難道美國的軍事都很透明嗎？這個問題和剛才咱們談到的日本問題有點相似。他就是想讓您評價一下美國在軍事透明度這個上面您怎樣評價？

[徐光裕]:相對來説，比我們透明的多一點。多在哪裏？就是它的硬件、武器裝備、採購，以及整個的部署、大致的情況是比較透明的。航母、海上力量挪到亞洲來，告訴我們了。什麼意思呢？嚇唬我們，威懾我們。他講我有11艘航母，每一艘大概在什麼位置，他也講我有多少核武器，這一點來講，看上去很透明。但是實際上最關鍵的東西，它是不透明的。比如所有的新的武器的研發階段，他講了嗎？肯定不講。所以，總體來講，它的作戰方針、作戰方案也不講。所以，不要認為美國人什麼都透明，它不經常抓間諜嗎？哪怕是稍微沾點邊的技術問題都不幹。我們的聯想收購了它的個人計算機這一部分的製造，不得了了，它的國家好多部門都不敢用這個電腦，什麼原因？不透明，它怕太透明瞭。

[主持人]:他還問，除了美國和日本之外，剛才咱們談到了軍事透明化的問題，他想請您評價一下其他國家在軍事透明化這個上面，您是怎樣評價、怎樣看待的？

[徐光裕]:可以説各不相同。還有比我們不透明更厲害的。比如以色列，大家都知道以色列偷偷摸摸搞了核武器了，很多國家都承認以色列是有核武器，以色列從來不説自己有核武器，它是採取的一種拒絕透明，在核武器問題上拒絕透明，為什麼？它國家太小，它如果公開地講自己是有核武器，馬上引起周邊的阿拉伯國家的反彈，人家阿拉伯國家都可以搞核武器了，因為以色列能搞為什麼我不能搞，你搞雙重標準。它害怕。第二，一旦打起核戰爭來，以色列的承受力非常之小的，它的面積太小了，經不住核戰爭，所以種種幾個原因來講，決定了它的戰略意義，它就偷偷的搞，萬不得已的時候拿出這麼一個殺手鐧，其實它不透明。所以總體來講從世界上可以看出來，透明的程度是各不相同。

[主持人]:上面咱們談到的是整體的情況。網友黃晨灝問您軍事透明是相對的還是絕對的。我想我們現在談到這，我們已經知道了軍事透明度不是絕對化的，應該是相對層面上來講的。

[徐光裕]:沒錯。這個問題提得非常好。軍事透明度問題就是有差別的，相對的。有些領域，有些國家，從他們自己的戰略利益考慮，可以透明，有些就不願意透明，有些是什麼都不透明。説明它沒有一個統一的絕對的標準。

[主持人]:網友真理島島主説，徐將軍您多次在中央電視台説過，釣魚島是中國的領土，請問我方為什麼不派有關船隻隨行保釣船以護佑香港的同胞？

[徐光裕]:這個問題很複雜，涉及到外交的問題，不是我的專長。但是我個人認為，這次香港的保釣船出發，作為大陸方面來講，如果我們在力所能及的範圍內，應該有所表示可能會更好一點。因為台灣的保釣船，台灣還出動了一些海巡、海監這一類船隻的保護。作為我們中方來講，我估計是不是由於外交方面的考慮比較多，或者儘量低調一點，儘量避免出現大規模衝突，因為説老實話，一出動了以後，很可能會出現海艦船、海巡船互相的衝撞，很可能出現這個現象，因為你去了就不能待在那了，就得行動。這次從照片上可以看到，日本的海艦、海巡船夾擊了我們的保釣船，如果我們這邊一出動，很可能會出現海艦和海艦之間發生衝突。是不是從外交上面策略上的考慮，這次沒有出動。但是從我個人看法，我覺得應該是做得像台灣的程度比較好一點。

[主持人]:還有一位網友問您，徐老師您好，您是少將，請問軍方對於收復釣魚島是什麼樣的態度，也可以談談您自己的看法。

[徐光裕]:這個問題很敏感。總體來講，作為軍事力量來講是作為後盾的，始終是作為後盾。在和平時期是這樣的。在劃分領土這方面摩擦衝突以後，仍然軍事是作為最後的手段，而且以外交、政治解決方式擺在第一位。所以，作為這方面來講，我們不能説軍方一點事情都沒有，有，不僅做好充分準備，包括作戰方案、行動方案、各種狀態下應該怎麼做這種方案，我相信軍方會有非常嚴密的準備的。我們多次的演習都已經展示了這個問題，我們的演習範圍早就到了釣魚島的東側外面了，我想軍方這方面會做好充分的準備。

[主持人]:請您對這次咱們訪談做一個總結，因為在咱們訪談一開始提到的釣魚島的問題，還有訪談進行中我們説到軍事透明度這個問題，想請您今天總結一下您的觀點和看法。

[徐光裕]:我的基本看法是這樣：軍事透明度具有很好的正面意義，可以促進雙方的互信，減少誤判，提供了我們向外學習的機會，這都是很好的。大家知道我們在做法上一定要注意到，軍事透明度本身的相對性和差別性，所以必須要根據我們國家的，符合我們國家的戰略利益的前提下掌握這個透明度的度。

[主持人]:謝謝徐老師，今天徐老師跟我們的網友交流了很多關於中國軍事透明化的話題，也非常感謝網友的積極在線交流。由於時間關係，我們今天的訪談就要到這裏結束了，感謝網友的熱情參與，我們下期節目再見！

[徐光裕]:謝謝大家，再見！