賈康：往往一些不滿拿四萬億説事兒

楊鋭：政府主導讓中國迅速擺脱2008年爆發的金融危機對中國實體經濟的影響，顯現出了它的不足，後勁乏力。我想請賈康先生做一個答覆。

賈康：謝謝楊鋭。我想接着前面幾位談到的政府作用問題，談自己的基本認識。我們還是從四萬億説起，當時的情況是必須由政府發揮重要的主導作用，形成對於整個經濟託底的信心比黃金更重要的局面下的基本的、繼續運行的條件。四萬億就是要給整個經濟運行打強心針，它在總量上的必要性無可厚非。中國經濟在外部衝擊下，從2007年度13%的增長速度經過2008年四個季度滑到了2009年一季度的6.1，速度跌去了一大半。在這種情況下，整個市場主體層面是一片人心慌慌，沒有基本的發展預期，政府在這方面必須強力出手，別無選擇，總量擴張必要。那麼四萬億的結構是不是有嚴重問題？不對，四萬億有非常細心的結構上的安排和訴求。首先1.5萬億是解決中國長遠發展必須解決的問題。1.5萬億的鐵路、公路、機場、港口和大型基礎設施投資之外，還有1萬億解決什麼問題？當時中國受到了汶川大地震嚴重自然災害衝擊後，災後的重建。原來要三年把1萬億花出去，提前到兩年加快支出進度。同時給經濟注入更多的抬升景氣的刺激引路。還從三千多億到五千多億分別是廉租房和保障房方面的建設，跟民生有關，跟改善民生的重點緊密結合在一起。再有就是新農村建設方面的硬件設施，以及生態保護項目，我們的重點技術改造、升級換代項目，和教育、醫療等，要發展中的硬件投入。這幾個方面來看，哪個方面的投入有什麼大的問題嗎？總體的結構配套有什麼大的問題嗎？沒有問題。沒有直接到一般的競爭項目上，跟民間資本爭奪市場，就是要給整個全局注入刺激因素抬升景氣的同時，又承擔着政府應該承擔的結構責任，以及保持中國又好又快發展的長遠後勁所必須有遠見看到的這種配套的市場基礎設施建設和發展環境建設。

從這個意義上來説，我們要問一下，為什麼政府在應急、救急之後，現在進入後危機時代了，對這四萬億一片指責呢？我個人的判斷，確實政府方面有該做而沒有做的重要缺陷，而這個缺陷在很多沒有做過專業分析的人那兒，很容易把它遷怒於四萬億刺激計劃。而我認為，在我們穩住陣腳進入後危機時代，經濟增長速度一度摸高到10.4的年度速度，我們又要治理通脹壓力，緩解通脹預期，在這個階段上，政府本來應該做的是加快推進化解深層矛盾，應付矛盾凸顯期壓力的配套改革、全面改革的工作。但這方面，我們沒有看到應該有的進展，沒有真正出現以一個更大的決心和勇氣深化改革的局面。這個事情不抓好，加快發展方式轉變，往往流於空談。比如説中國怎麼樣節能降耗，如果沒有配套改革，從資源税從煤到電的理順價格機制，到破除整個電力行業非常有負作用的過渡壟斷，以及對電價非常不合理的行政審批等等，中國千百萬個分散的市場主體，怎麼可能受到經濟的壓力讓它節能降耗？大家怎麼肯定真正內升的開發有利於節能降耗的工藝和產品？這樣一些關係到中國進一步發展，追求三步走現代化民族復興發展的這種情況下，本來應該在應急救急之後推出的事情，不客氣地説，現在處於基本停滯或者近乎於停滯的局面。我覺得大家應該一起來攻政府管理部門，應該讓決策者認識到這方面的缺陷，沒有這樣的政府職能轉變，下決心反過度壟斷，下決心讓民間資本更充分發揮它的活力和建設的制度轉變、機制創新，必然會越來越多的矛盾引起普遍不滿。

我個人的解讀，往往這些不滿拿四萬億説事兒。這是我的觀點和評價。

楊鋭：聽了賈康先生的回答，有一種拍案而起，蕩氣迴腸的精氣神。但我一直髮現Simon Cox非常冷靜，作為經濟學人，長期觀察中國的改革、發展與穩定三者之間的關係，政府主導是中國特色社會主義市場經濟的一大賣點，您如何看賈康先生對於政府主導接下來出現的隱患，對於可持續發展帶來的弊端作用？請發表您的看法。

Simon Cox：謝謝。我想説，實際上對於刺激計劃還是很支持的，如果大量的人們失業的話，就會引起資源的浪費，還有投資的浪費。但是刺激計劃可以阻止人們失業，所以首先我想説的是支持刺激計劃。我想，在四萬億的刺激計劃中是有一些問題的，第一個是通過銀行的投資，如果要通過銀行，就很難進行真正的改革，因為我們會擔心金融產業，並且會擔心銀行有很多壞賬、不良資產的問題。另外，還有房地產的泡沫，也是危機之後政府花了努力去解決的問題。但是我確實支持刺激計劃，我想即使現在還有一些刺激計劃的話，也可以發揮一些作用。比如養老金計劃等等，但對於這些方面可以在刺激計劃中更加側重。

楊鋭：我記得2008年金融危機爆發之後，共和黨指責剛剛上任的奧巴馬總統，認為違背了小政府、大社會的原則。但是因為RUSSELL john要發言，我先給你個機會。我希望政府與市場，一個看不見的手和一個看得見的手，在維持經濟發展的時候，不要有意識形態執政，這就會複雜化。

有請RUSSELL john。

RUSSELL john：好的，我想再講一下刺激計劃，看一下不同的產業和部門。看一下企業生產產品和提供服務，有三個標準：質量、時間和價格。我們不能把三個都放在一起。在刺激計劃中，在當時的情況下，時間是非常緊的，如果大家還記得的話，當時是在9月份中旬，是奧運會之後不久，在11月4日就發佈了計劃的宣佈，之後就產生了刺激計劃。當時的刺激計劃是在很短的時間內產生的，並且會產生很多影響。記得在開始的時候還有醫療，當時我們希望能夠通過消費來刺激，但是會花費很長的時間，並且不足以支持快速恢復經濟下行信心的喪失。所以我覺得當時時間是非常短的，這樣就可能產生質量上的問題。但在真實的情況中，一直會有這樣的情況，不管是在企業還是其它。

我還想再講一下銀行，確實也感受到了在北京的房地產泡沫，但是世界上每一個國家，都會用刺激計劃中的錢來幫助銀行度過困難。但不幸的是，在西方，他們不是讓銀行參與真正的商業投資，而只是去救它們。所以這中間會產生很多問題，但是考慮到當時的情況，我還是覺得政府的得分是B+，因為當時時間緊，所以產生一些質量的問題。

楊鋭：我把一個很難的問題像踢球一樣踢給央視的同行劉戈先生，請您談一下《今日觀察》的角度，這個關注您很久了，但是這個問題很難回答，就是有人講四年前的四萬億的刺激計劃只是零頭，落到各地基礎設施的建設，其實是14萬億可能還不止。當時就有人問我，這錢是從哪兒來的？當時就有人感覺到中國政府製造了更大的金融危機，更大的財政赤字。這個問題很難回答。

劉戈：這個錢能夠通過銀行，實際就是向未來借債。借的債一部分可以形成生產力，但是不是所有錢都可以形成生產力。剛才賈康先生講了，我們投入了比如棚户區的改造，這對整個社會的結構改變，對於民生工程有一定作用，但是沒有形成生產力。包括高鐵、公路網、機場等建設，但這些是長期的，可能在未來二三十年的過程中，才能在經濟中顯現出它的價值和作用。但是由於寬鬆的貨幣政策，影響會在兩三年之內才能顯現出來，這就是一個巨大的差距。就是我們的錢在未來的幾十年當中才能還到的錢，現在卻要在兩三年的時間裏顯現出來，所以整個社會對這種壓力就覺得它變成了一個問題。

其實這個問題，我覺得對於很多現在各個國家都存在着這個問題，美國現在有QE3，會面臨同樣的問題，但是數額不會像我們這麼大，它的約束力更強一些，所以可能顯現出來的問題就沒有我們這麼大。而且，因為美國的地位和我們不太一樣，我們的錢，花出去的窟窿是沒有辦法通過我們自己在短期內補上來的。

這是我的理解。

楊鋭：謝謝劉戈先生。其實我認為我的問題當中，潛在的一個問題，就是地方政府的債務，允許地方政府發行自己的債券，但是這個錢哪兒來？土地財政比較枯竭，房地產市場的宏觀調控未見鬆動。我們不能糾纏於這一個點。

劉戈：其實這個錢現在是沒有的，是向未來借的錢。

賈康：我能不能插一句話，劉戈先生最後一句很關鍵，美國之所以有底氣做QE3，是因為它有頭號霸主地位。它的分權是全世界持有美元的主體一起分擔的，中國沒有這種可能性。中國現在要回到楊鋭先生提到的負債的隱患來説，非常簡要的有幾點，這個問題值得重視，而且已經引起了相關信息的審計和管理上形成各個部門配套的管理架構的進展。對它的風險作為一個總量評估的話，仍然在安全期之外。因為把審計署10.7萬億和GDP相比，相當於2010年年度GDP的27%，再加上所有的公共部門負債，中國總體的公共部門負債數值相對數是50%或者偏低一些，明顯在歐元區所劃的風險線下的。總量上，值得慶幸的是沒有突破安全界線，剩下的問題就是盯住它的結構，哪些風險高，可以做預防化解工作。有關事情，我們也可以做得相對有把握。因為對審計署相關的審計結果已經使我們可以知道，首先盯着中國20%左右的負債率，這是我們要聚焦防範風險的對象，再具體分析這些區域裏面風險最高的項目。其它方方面面，還要加以風險防範。

這種局面下，實質應該做的工作是什麼？就是剛才楊鋭先生引出的題目，制度建設方面，必須儘快推進地方政府在市場經濟條件下陽光融資制度安排的建設，這種陽光融資的制度安排不可能一蹴而就，必須在控制、容忍地方融資平台等隱性負債機構繼續發揮作用，但同時能夠有效防範它的負作用和風險的情況下，爭取能夠推進配套改革，把省以下的分税制、省以下的地方税體制建設、省以下的地方債的、陽光融資、全套的透明公共監督、接受多種審計監督等可持續的運行機制打造好，這是問題的關鍵。這也是前面強調的，四萬億刺激計劃做完了以後的組成部分。

楊鋭：謝謝賈康先生。回答的有理有據，由陽光融資到隱性的問題，這裏揭示出民間的另一個説法“上一批項目，倒一批官員”，這個問題不在今天的話題之列。今天在座的各位都是跨國企業的老總，今天時間過半，聽經濟學家更多，但是企業領導人發言比較少。

在這裏，沉默不是金。接下來請各位舉手踴躍參加我們的討論。