財政部財科所所長賈康：4萬億沒有引經濟下行

楊鋭：謝謝劉副市長。各位領導、女士們、先生們，接下來環球企業領袖圓桌論壇青島的論壇開始了。我們的主題剛才已經説過了，是探尋未來經濟，其實就是探討經濟的可持續發展，中國經濟和世界經濟唇齒相依。剛才我注意到劉副市長的發言，一再談到了青島的品牌，中國經濟面臨着雙重結構下行的壓力，美國大選拿中國大事兒，美國自己的增長乏力，第三輪量化寬鬆讓16萬億的美國債務聽上去驚心動魄。歐債危機中德國首相默克爾冷酷的緊縮，新興市場經濟低迷。接下來由各位展開辯論。

我們的主題是探尋經濟的未來，先從新興市場説起。接下來我想請今天幾位重量級的嘉賓，首先拋磚引玉。我想請賈康先生，財政部財科所所長，我的第一個問題是，現在坊間議論最多的是，似乎目前經濟下行壓力所出現的問題都是與中國政府2008年拋出的4萬億刺激政策相關，您的回答是YES或NO？

賈康：不能簡單地以YES或NO來回答，經濟的運行和前兩年採取的政策是有聯繫的，但是下行是因為4萬億一攬子經濟刺激計劃引起的，這是不對的。我們在前面幾年實施的以4萬億為代表的一攬子刺激方案，顯然使我們能夠成功抵禦外部的所謂世界經濟發生的金融海嘯的衝擊，同時也必須面臨它所產生的問題和負作用，以及在這個過程中中國自己內部的深層矛盾在凸顯所帶來的一些挑戰和困擾。

楊鋭：那麼，有請David Schlesinger，他是Tripod諮詢創始人兼總裁，前湯姆森中國區的主席，請您談一下您的觀點。

David Schlesinger：非常感謝，如果看排列的話，中國是比較低的，所以首先有問題的是歐洲，然後是美國，然後是其它國家，所以在這個過程中，排名比較靠後。但是如果看一下中國的情況，擔心的是中長期的問題。中國首先要完成近期和中期的困難，所以對於中國的問題，對於小組的問題就是中國是否能夠快速應對長期的問題和長期的困難。所以短期和中期並不是很大的問題，如果是跟世界其它國家相比，中國問題並不嚴重。

楊鋭：謝謝您的遠見，您提到了中國自身經濟的轉型以及能否克服目前短期的問題，並且要回答向世界交出滿意的答案，就是如何面對長期的結構性矛盾。

接下來有請亞洲經濟的主編Simon Cox先生。

Simon Cox：謝謝，很高興來到這裏，這個問題是很有意思的問題。4萬億的刺激計劃和中國的經濟困難是沒有問題的，我覺得是有聯繫的，但是間接的聯繫。中國的4萬億在幾年前系成功的計劃，中國政府今年即使遇到了很大全球市場不景氣，也不願意再進行刺激計劃，中國希望能夠進一步平衡經濟，即使影響短期增長。我覺得隨着中國的經濟增長，慢慢減緩，它更能夠解決長期的問題。

楊鋭：謝謝Simon Cox。李一，我的老朋友，談談您對這方面的看法。

李一：謝謝楊鋭。是這樣，首先大家得承認整個經濟在放緩。包括我們自己的預測，也從8到了7.5，明年是7.3。總而言之，隨着國際因素，我們在轉型當中碰到的因素，目前的幾個金融板塊，大家關心比較多一些，目前是比較遲緩的時代。但是有幾條線一直非常看好，這幾個主線支撐着中長期發展：一個是城鎮化轉型。另外一個是工業化轉型，這個不展開來講了。第三個是全球化的轉型。另外還有一個差異化的轉型，中華民族這個國家從這麼大的區域、這麼大的地理位置，包括這麼大的經濟載體，還有一個很有意思的現象，很多人也開始注意到，某種意義上自我消化能力和自我承受能力也很高。這個裏面，也折射出差異化轉型的問題。包括區域裏面的、方位裏面的，包括行業的。總而言之，目前是在遲緩的狀況。但是未來幾年，我們非常看好。當然最後一句話有幾步關鍵的棋國家也要下好，包括利率市場化，什麼時間出來，步伐有多快，未來國家政府包括從業人員都要一塊兒努力。

謝謝。

楊鋭：我發現最近你們要關注媒體的報道，外界比較悲觀，但是我們的嘉賓至少在今天這個場合比較樂觀。李一可能是代表着跨國企業高層管理人員。

接下來有請劉戈，中央電視台財經頻道的評論員，談談您的觀點。

劉戈：我覺得如果我們還回到具體問題上，四萬億的刺激政策上，討論它的得失，從經濟上在當時的條件下做出這樣的決定，顯然是正確的，也就是説像一個高燒的病人，這時候必須用猛藥。但是現在來看，它的後遺症也是很顯然的。在這樣的過程中，對於整個社會的變化，可能很多專家和企業家在研究的時候沒有太多關注。這樣一個大規模的刺激計劃，在各個過程中約束力不太強的情況下，這個錢的流動性就向很多的非生產部門流動，被各種腐敗和其它的權力、大企業等進行分割。在這樣一個過程中，整個社會的結構發生了變化。也就是説，本來在這個時段裏，最重要的一件事情就是如何縮小貧富之間的差距，但結果是這樣的一個行為導致貧富差距反倒拉大，對本來需要做的刺激內需就產生了阻礙作用。所以，一直在説內需、內需，但是我們的行為和想達到的目標之間是分離的。所以，現在來看，內需為什麼啓動不起來，其實發達國家以前走過的路程都説明了這一點。當貧富，社會財富差距變得越來越大的時候，不可能有一個興旺的內需。所以從這個角度可以來評價一下，過去幾年到底發生了什麼。

楊鋭：我的同事劉戈提出了非常深層的結構性問題，就是城鄉和貧富之間的距離非常大，這為下一步中國可持續的大陸型經濟內需引導的發展，提出了一個非常大的命題。也就是我們的社會保障體系是否可以覆蓋全國，我們預防性的儲蓄是否能夠減少，以至於真正拉動弱勢羣體和廣大農村地區的消費者他們的購買力。

接下來有請莊健，亞洲開發銀行中國代表處的高級經濟學家發表您的高見。

莊健：剛才聽了各位的發言，感到非常高興，提出了很多問題。接着剛才劉先生講的，亞行在前幾年也提到過倡導保障性增長。實際中國經濟發展很快，但是社會問題，特別是社會分配差距問題不是在縮小，而是在擴大。這樣一種現象，反過頭來會影響經濟的持續發展。當然了，對社會穩定、進一步改革都會帶來不利影響。

這裏面簡單強調一點，實際我們講的包容性增長，不是有些人講的收入分配結果的均等，這也是和市場的原則不一致。我們倡導的是機會的平等，特別是在教育、醫療等方面參與的平等性。這樣的平等，能夠激勵人們參與市場競爭，從而達到市場配置基礎資源的功能，保證中國經濟保持活力。

楊鋭：其實莊健先生談的是“十二五”規劃當中的關鍵詞“社會公正”，縮小貧富差距，加快城鎮化的建設，解決農民工的子女就業、教育、醫療保險以及弱勢羣體的社會保障，這實際是中國下一個階段的攻堅戰，也是中國是否能夠走出中等陷阱，擺脱路易斯拐點到來帶來的許多困惑的很關鍵的解決方法。

接下來有請Bruce Mckern，是中歐國際工商學院的教授，中歐中國創新研究中心聯合主任，請您談一下對上述各位嘉賓談的觀點，有什麼總結性的發言？當然了，雖然還不到總結時間。

Bruce Mckern：非常感謝。我剛才聽到李一先生説的話，感到印象非常深刻，他的説三個支柱：多樣化、城市化、全球化的問題。我對於短期並不是非常憂慮，但是我更多的想説一下長期的問題，如果我可以的話。中國已經離開了出口型增長形勢，所謂更多的促進內需的發展情景。這種偏移，人們從農村地區到城市地區，不是唯一一個解決生產力增加的方式。如果你再想到另外一個問題，剛才已經有人説到了，就是這個國家的收入分配問題，把更多的收入偏移向弱勢羣體，或者找到其它辦法增加生產力。全球化也是必須要考慮的因素，企業面臨的市場壁壘越來越小，創新將會成為中國未來發展的重要途徑，我們一直在處理中國面臨的這些問題。我們知道，在這方面也有不良的影響，也就是中國科學家的人羣越來越大，如果你們去看一下中國的科學輸出，在世界級的期刊上，中國的科學輸出供稿是非常多的，尤其是化學、數學、物理上面的。但是在生物學上面的增長不是非常快，這也是中國需要注意的一點。

我這兒談的是對於創新的輸出而不是創新的輸入，中國這方面的發展是非常快的，很多方面在數量上是第一的，但是如果看一下專利，全球專利的比例來看，這個專利也是公司的核心競爭力，而中國只有擁有世界上5%的專利，這是在國際專利體系中記錄的。在科學方面，我們可以適用科學的發展，把它轉化成業務中的應用，這是可以提高生產力的辦法，這一點可以做到。今天下午也會講一下青島，尤其是青島的規劃，這也是中國可以進一步考慮的方面，就是進一步刺激青島的創新。

謝謝。

楊鋭：有請另外一位歐美同學會的學長李雷先生，沙特基礎工業公司的副總裁、北亞區的總裁，從跨國公司的角度看，第三季度的PMI（採購經理人）的指數下降50%以下，於是經濟學家和企業家都驚呼，中國經濟下行的壓力由此得到具體的例證。您怎麼看現在面臨的結構性或者週期性的矛盾？

李雷：謝謝楊鋭老師的問題。首先，企業的活動是在整個經濟環境之下，我們特別關注幾個生產要素：一個是生產成本。包括原材料的成本、輔材的成本、勞動力的成本、資金的成本、供應工程的成本。第二個關心的是需求，因為只有有足夠的需求，企業才能夠計劃生產多少產品。當然，在經濟好的時候，我們可以通過提供很好的服務和生產高檔的產品獲取更高的利潤。所以，在目前短期的經濟挑戰情況下，我們看到在成本方面，在產品的價格方面受到一些暫時的影響。但是，我們對中國經濟中長期是持有樂觀看法的。

第二點，我想講的是經濟學裏面最重要的公式（今天在座的有很多經濟學家），也就是供給和需求，供給和需求達到平衡一定是在市場經濟環境下實現的。在中國目前遇到短期經濟挑戰的時候，我希望跟大家分享的是一直以來困擾的一個問題，就是經濟好的時候，我們的經濟結構調整沒有人願意做，因為大家都賺錢。市場不好的時候，沒有人敢去做，因為生怕再出更大的問題。所以，中國一直在推動社會主義特色的市場經濟，我希望能夠在這樣一個特定的時間，政府應該考慮一下是不是以市場經濟為出發點，對經濟進行適當的調整。因為，目前的經濟不好是臨時的現象，如果我們擺不脱這個怪圈，市場好了以後沒有人再去呼籲經濟調整的結構，進行必要的治理。如果能在這樣一個時間下這樣一個比較大的決心，我認為這是非常好的時機。

謝謝。

楊鋭：矛頭指向了政府。自打2008年金融危機爆發到現在，由中國政府主導的四萬億的刺激計劃，結果許多人都認為是四萬億惹的禍，現在我們面臨着雙重壓力，中國的資本市場是否開放，政府是否羞羞答答還是下定決心準備好了下一階段的攻堅戰，也就是深化改革。

接下來有請RUSSELL john，他是前美國駐歐盟的商會主席，應該説這些年對中國的宏觀經濟有所瞭解。

RUSSELL john：大家早上好，謝謝。我接着剛才上一個發言所説的問題，我知道現在的挑戰，人們都有不同的話題，大家對短期都比較樂觀，對長期比較擔憂，諸如此類的態度。我本人來説，我們去看各個不同的公司、各個不同的部門怎麼去應對這種變革，怎麼應對這樣的經濟轉型。不僅是宏觀經濟，不僅是產業怎麼樣，要看這些公司怎麼樣，而且各個工廠在面臨這些變化和壓力的時候，他們又過得怎麼樣。現在的挑戰是怎麼去應對變革的步伐。現在從中央到省級和當地政府，正在試圖進行經濟的變化，並且適應轉變的速度。最後企業這一層也要應對這種變化。給大家舉個例子，拿上海來説，上海有一個非常雄心勃勃的計劃，還有相關的規定和政策，來打造一個70%的產業是由服務和消費來推動的，我們看上海這個城市，70%就是普通的概念了。特別是看一下浦東區，那裏集中了許多化工廠，就不屬於70%服務和消費的形式了，這對企業也帶來了一些壓力。我想，我們的挑戰對於在中國的跨國企業的挑戰特別是不同行業的挑戰，是非常特別的。在企業內部，在華的領導層、管理層之間，需要考慮變化的速度和盈利模式。並且要與在中國的跨國企業的總部保持同步，我們就可以看到，現在他們所面臨的挑戰也產生了變化，但是這種變化是非常必要的。

另外一個影響的因素，技術是帶來變化的驅動力。在社區層級，還有國民社會的發展方面有哪些影響呢？這些領域的變化也是非常有趣並且非常深入的，我們也會談論政府應該如何促進它們的發展，並且如何管理它們。但是，這些不同的轉型變化，都會對於企業在它們這一層上產生深刻影響和變化，下午會詳細介紹。

楊鋭：謝謝。剛才李雷説到了目前企業最關心的是成本上漲，昨天從機場回來，跟我同機抵達的馬宇先生一路跟我講一個簡單的道理，就是現在的金融行業的問題堆積如山，幾乎所有的國有銀行都在負債經營。似乎有一個潛在的觀點，這一切都是由政府主導帶來的，我想請馬宇先生進一步解釋一下您的觀點好嗎？

馬宇：謝謝楊鋭。我想提一個問題，不知道大家有沒有注意到，就是在2009年和2010年以及2011年以後，對於四萬億的刺激政策，實際上評價是差異非常大的。為什麼會出現這種情況？實際在2009、2010年的時候更多的看到四萬億的重點作用，把中國的增長提上去了，同時全球也很快從金融危機中走出來了，那時候大家對政府主導模式是評價很高的，都覺得中國的模式非常好。但是為什麼2011年以後對這個問題的負面評價多了呢？實際上，在這個時候，政府的刺激政策導致的負作用開始顯現出來了，所以大家對這種模式又產生了疑問。也就是剛才大家所説的，在經濟好的時候，希望政府退出，覺得政府幹預太多。但是一旦有了問題，又呼籲政府救市，還是覺得政府比較管用。這跟我們今天談的經濟模式的主題又連在了一起。也就是説，是不是有一種新的經濟模式，可以説在市場基礎之上，但實際上由政府主導就可以讓經濟很好地、健康地、長久地發展下去，這是一個特別重要的問題。我們現在談的很多問題，目前談的經濟結構的問題、內需不振的問題，包括一些成本上升的問題，都可以從這裏面找到答案，或者找到深層次的根源。我覺得，我們需要考慮一下，在經濟增長裏面尤其是可持續發展，在這裏面是不是還是應該政府起主導作用，還是應該是市場主導？這是一個基本性的問題。但是很遺憾，可能是這次金融危機，包括金融危機治理的經驗教訓，好像覺得中國式的政府主導模式受到讚揚比較多。

反過來講一下，就是政府主導的時候，實際上它的投資偏好在很大情況下跟市場、跟民眾的需求是不吻合的，經常出現偏離。尤其是很多其他因素制約的情況下，可能導致政府偏好和市場要求以及民眾需求，相差非常大。這會造成非常多的問題。再做一個假設，大家可以想象一下，假如目前在美國奧巴馬掌握一切經濟權力，他同時也由美國國會的權力，同時也有美聯儲的權力，你説奧巴馬現在會怎麼做？現在奧巴馬選舉，他現在失業率排在8%以上，這樣的話現任總統連任非常困難，但是如果失業率降到5%以下，就會穩定連任，如果他掌握一切經濟決策權的話，他也會搞刺激經濟。比如很快在年底前把失業率降到5%以下，但是我們想象一下，這種情況對美國經濟是好還是壞？

謝謝。

楊鋭：政府主導讓中國迅速擺脱2008年爆發的金融危機對中國實體經濟的影響，顯現出了它的不足，後勁乏力。我想請賈康先生做一個答覆。

賈康：謝謝楊鋭。我想接着前面幾位談到的政府作用問題，談自己的基本認識。我們還是從四萬億説起，當時的情況是必須由政府發揮重要的主導作用，形成對於整個經濟託底的信心比黃金更重要的局面下的基本的、繼續運行的條件。四萬億就是要給整個經濟運行打強心針，它在總量上的必要性無可厚非。中國經濟在外部衝擊下，從2007年度13%的增長速度經過2008年四個季度滑到了2009年一季度的6.1，速度跌去了一大半。在這種情況下，整個市場主體層面是一片人心慌慌，沒有基本的發展預期，政府在這方面必須強力出手，別無選擇，總量擴張必要。那麼四萬億的結構是不是有嚴重問題？不對，四萬億有非常細心的結構上的安排和訴求。首先1.5萬億是解決中國長遠發展必須解決的問題。1.5萬億的鐵路、公路、機場、港口和大型基礎設施投資之外，還有1萬億解決什麼問題？當時中國受到了汶川大地震嚴重自然災害衝擊後，災後的重建。原來要三年把1萬億花出去，提前到兩年加快支出進度。同時給經濟注入更多的抬升景氣的刺激引路。還從三千多億到五千多億分別是廉租房和保障房方面的建設，跟民生有關，跟改善民生的重點緊密結合在一起。再有就是新農村建設方面的硬件設施，以及生態保護項目，我們的重點技術改造、升級換代項目，和教育、醫療等，要發展中的硬件投入。這幾個方面來看，哪個方面的投入有什麼大的問題嗎？總體的結構配套有什麼大的問題嗎？沒有問題。沒有直接到一般的競爭項目上，跟民間資本爭奪市場，就是要給整個全局注入刺激因素抬升景氣的同時，又承擔着政府應該承擔的結構責任，以及保持中國又好又快發展的長遠後勁所必須有遠見看到的這種配套的市場基礎設施建設和發展環境建設。

從這個意義上來説，我們要問一下，為什麼政府在應急、救急之後，現在進入後危機時代了，對這四萬億一片指責呢？我個人的判斷，確實政府方面有該做而沒有做的重要缺陷，而這個缺陷在很多沒有做過專業分析的人那兒，很容易把它遷怒於四萬億刺激計劃。而我認為，在我們穩住陣腳進入後危機時代，經濟增長速度一度摸高到10.4的年度速度，我們又要治理通脹壓力，緩解通脹預期，在這個階段上，政府本來應該做的是加快推進化解深層矛盾，應付矛盾凸顯期壓力的配套改革、全面改革的工作。但這方面，我們沒有看到應該有的進展，沒有真正出現以一個更大的決心和勇氣深化改革的局面。這個事情不抓好，加快發展方式轉變，往往流於空談。比如説中國怎麼樣節能降耗，如果沒有配套改革，從資源税從煤到電的理順價格機制，到破除整個電力行業非常有負作用的過渡壟斷，以及對電價非常不合理的行政審批等等，中國千百萬個分散的市場主體，怎麼可能受到經濟的壓力讓它節能降耗？大家怎麼肯定真正內升的開發有利於節能降耗的工藝和產品？這樣一些關係到中國進一步發展，追求三步走現代化民族復興發展的這種情況下，本來應該在應急救急之後推出的事情，不客氣地説，現在處於基本停滯或者近乎於停滯的局面。我覺得大家應該一起來攻政府管理部門，應該讓決策者認識到這方面的缺陷，沒有這樣的政府職能轉變，下決心反過度壟斷，下決心讓民間資本更充分發揮它的活力和建設的制度轉變、機制創新，必然會越來越多的矛盾引起普遍不滿。

我個人的解讀，往往這些不滿拿四萬億説事兒。這是我的觀點和評價。

楊鋭：聽了賈康先生的回答，有一種拍案而起，蕩氣迴腸的精氣神。但我一直髮現Simon Cox非常冷靜，作為經濟學人，長期觀察中國的改革、發展與穩定三者之間的關係，政府主導是中國特色社會主義市場經濟的一大賣點，您如何看賈康先生對於政府主導接下來出現的隱患，對於可持續發展帶來的弊端作用？請發表您的看法。

Simon Cox：謝謝。我想説，實際上對於刺激計劃還是很支持的，如果大量的人們失業的話，就會引起資源的浪費，還有投資的浪費。但是刺激計劃可以阻止人們失業，所以首先我想説的是支持刺激計劃。我想，在四萬億的刺激計劃中是有一些問題的，第一個是通過銀行的投資，如果要通過銀行，就很難進行真正的改革，因為我們會擔心金融產業，並且會擔心銀行有很多壞賬、不良資產的問題。另外，還有房地產的泡沫，也是危機之後政府花了努力去解決的問題。但是我確實支持刺激計劃，我想即使現在還有一些刺激計劃的話，也可以發揮一些作用。比如養老金計劃等等，但對於這些方面可以在刺激計劃中更加側重。

楊鋭：我記得2008年金融危機爆發之後，共和黨指責剛剛上任的奧巴馬總統，認為違背了小政府、大社會的原則。但是因為RUSSELL john要發言，我先給你個機會。我希望政府與市場，一個看不見的手和一個看得見的手，在維持經濟發展的時候，不要有意識形態執政，這就會複雜化。

有請RUSSELL john。

RUSSELL john：好的，我想再講一下刺激計劃，看一下不同的產業和部門。看一下企業生產產品和提供服務，有三個標準：質量、時間和價格。我們不能把三個都放在一起。在刺激計劃中，在當時的情況下，時間是非常緊的，如果大家還記得的話，當時是在9月份中旬，是奧運會之後不久，在11月4日就發佈了計劃的宣佈，之後就產生了刺激計劃。當時的刺激計劃是在很短的時間內產生的，並且會產生很多影響。記得在開始的時候還有醫療，當時我們希望能夠通過消費來刺激，但是會花費很長的時間，並且不足以支持快速恢復經濟下行信心的喪失。所以我覺得當時時間是非常短的，這樣就可能產生質量上的問題。但在真實的情況中，一直會有這樣的情況，不管是在企業還是其它。

我還想再講一下銀行，確實也感受到了在北京的房地產泡沫，但是世界上每一個國家，都會用刺激計劃中的錢來幫助銀行度過困難。但不幸的是，在西方，他們不是讓銀行參與真正的商業投資，而只是去救它們。所以這中間會產生很多問題，但是考慮到當時的情況，我還是覺得政府的得分是B+，因為當時時間緊，所以產生一些質量的問題。

楊鋭：我把一個很難的問題像踢球一樣踢給央視的同行劉戈先生，請您談一下《今日觀察》的角度，這個關注您很久了，但是這個問題很難回答，就是有人講四年前的四萬億的刺激計劃只是零頭，落到各地基礎設施的建設，其實是14萬億可能還不止。當時就有人問我，這錢是從哪兒來的？當時就有人感覺到中國政府製造了更大的金融危機，更大的財政赤字。這個問題很難回答。

劉戈：這個錢能夠通過銀行，實際就是向未來借債。借的債一部分可以形成生產力，但是不是所有錢都可以形成生產力。剛才賈康先生講了，我們投入了比如棚户區的改造，這對整個社會的結構改變，對於民生工程有一定作用，但是沒有形成生產力。包括高鐵、公路網、機場等建設，但這些是長期的，可能在未來二三十年的過程中，才能在經濟中顯現出它的價值和作用。但是由於寬鬆的貨幣政策，影響會在兩三年之內才能顯現出來，這就是一個巨大的差距。就是我們的錢在未來的幾十年當中才能還到的錢，現在卻要在兩三年的時間裏顯現出來，所以整個社會對這種壓力就覺得它變成了一個問題。

其實這個問題，我覺得對於很多現在各個國家都存在着這個問題，美國現在有QE3，會面臨同樣的問題，但是數額不會像我們這麼大，它的約束力更強一些，所以可能顯現出來的問題就沒有我們這麼大。而且，因為美國的地位和我們不太一樣，我們的錢，花出去的窟窿是沒有辦法通過我們自己在短期內補上來的。

這是我的理解。

楊鋭：謝謝劉戈先生。其實我認為我的問題當中，潛在的一個問題，就是地方政府的債務，允許地方政府發行自己的債券，但是這個錢哪兒來？土地財政比較枯竭，房地產市場的宏觀調控未見鬆動。我們不能糾纏於這一個點。

劉戈：其實這個錢現在是沒有的，是向未來借的錢。

賈康：我能不能插一句話，劉戈先生最後一句很關鍵，美國之所以有底氣做QE3，是因為它有頭號霸主地位。它的分權是全世界持有美元的主體一起分擔的，中國沒有這種可能性。中國現在要回到楊鋭先生提到的負債的隱患來説，非常簡要的有幾點，這個問題值得重視，而且已經引起了相關信息的審計和管理上形成各個部門配套的管理架構的進展。對它的風險作為一個總量評估的話，仍然在安全期之外。因為把審計署10.7萬億和GDP相比，相當於2010年年度GDP的27%，再加上所有的公共部門負債，中國總體的公共部門負債數值相對數是50%或者偏低一些，明顯在歐元區所劃的風險線下的。總量上，值得慶幸的是沒有突破安全界線，剩下的問題就是盯住它的結構，哪些風險高，可以做預防化解工作。有關事情，我們也可以做得相對有把握。因為對審計署相關的審計結果已經使我們可以知道，首先盯着中國20%左右的負債率，這是我們要聚焦防範風險的對象，再具體分析這些區域裏面風險最高的項目。其它方方面面，還要加以風險防範。

這種局面下，實質應該做的工作是什麼？就是剛才楊鋭先生引出的題目，制度建設方面，必須儘快推進地方政府在市場經濟條件下陽光融資制度安排的建設，這種陽光融資的制度安排不可能一蹴而就，必須在控制、容忍地方融資平台等隱性負債機構繼續發揮作用，但同時能夠有效防範它的負作用和風險的情況下，爭取能夠推進配套改革，把省以下的分税制、省以下的地方税體制建設、省以下的地方債的、陽光融資、全套的透明公共監督、接受多種審計監督等可持續的運行機制打造好，這是問題的關鍵。這也是前面強調的，四萬億刺激計劃做完了以後的組成部分。

楊鋭：謝謝賈康先生。回答的有理有據，由陽光融資到隱性的問題，這裏揭示出民間的另一個説法“上一批項目，倒一批官員”，這個問題不在今天的話題之列。今天在座的各位都是跨國企業的老總，今天時間過半，聽經濟學家更多，但是企業領導人發言比較少。

在這裏，沉默不是金。接下來請各位舉手踴躍參加我們的討論。

彭亞利：大家好，我是畢馬威的彭亞利。我想説一下這四萬億，論它的是非，得看當時它有什麼別的選擇，這是必須要考慮的第一點，當時是不是有更好的選擇，或者更次一點的選擇，或者它就是最好的選擇。第二點，四萬億是非常時期下的非常舉措，就像病人有了病要吃藥，我們都知道藥能治病，但是也是有負作用的。第三點，我覺得現在來論四萬億的是非意義不大，主要要看未來，未來中國經濟形勢怎麼走。哪怕就爭論出一個結論，説它是對的舉措或者不對的舉措，這對將來有意義嗎？有點意義，但不是決定性的。我倒同意賈所長剛才説的，將來要看的是制度建設，深化改革，要看政府和市場之間的關係，這些大的議題，不是四萬億技術性的問題所能解決的，我認為四萬億對否只是技術性的問題。

另外，我想講一下中國經濟的發展，長期以來，我覺得是低質量的高速發展。我們今後應該追求的是高質量的適當低速度的發展。要達到這一點，有很多事情可做，但在這個場合很難展開。

我就説這些，謝謝。

楊鋭：有請剛才舉手的另外一位嚴旋先生。

嚴旋：謝謝，我談兩點看法，第一個中國發展的前景還是非常好的，中國的發展應該説是一個馬拉松，不能和成功來爭辯。你可以跟你的銀行家爭論，但是不能跟成功爭論。但是從中國改革開放三十年曆史看，中國的經濟是沒有辦法跟它爭辯成功，但是在經濟發展的長河中，可能有一些曲折和失敗。經濟上有漲有落，這是非常正常的。我們認為，經濟發展的前景非常好。根據尼爾森今年第一季度和第二季度所做的中國消費者信心指數調查來看，中國的老百姓仍然是全世界最樂觀、最有信心的消費者。跟全球來比，第一季度的指數超過110多，第二季度因為受全球經濟的影響，中國老百姓的信心有一些回落，但是指數還是在100以上，在105。尤其是一線城市和農村的消費者，大家尤其有信心。因為中國農村的城市化進程，還有政府一系列促進內銷、拉動內銷的舉措都開始奏效。

第二點，中國經濟今後的發展，我覺得是高質量、穩速度的發展，能夠減少對出口的依賴，增加內需，是非常好的政策和非常英明的戰略。目前來講，中國內需佔到整個經濟的30%到33%左右，發達國家如果是美國的話，大概佔到70%左右。當然了，美國過度消費也是很大的問題，但是如果中國把內需提高到50%左右，今天對出口市場尤其像歐洲、美國的出口市場的依賴，相對會減少很多，中國的發展會更平衡，更高質量，同時受外來因素的影響也會少一些。

中國的消費市場，仍然以雙位數的數字增長，雖然受到歐洲經濟的影響和美國經濟復甦的遲緩影響，但是國內的內需，大家仍然看好。我們看到的第二季度的零售的增長，還是在雙位數。當然了，我們這個數據有些滯後，總體上來講，因為受到政府政策的影響和中國經濟的持續發展，老百姓還是非常有信心的。所以，我自己認為明天比今天更好。

楊鋭：我們需要企業家們發出樂觀的聲音。您剛才説到，包括賈康先生也説，信心比黃金更可貴。尤其是消費者的信心，其實每一個出國遊的中國旅遊者，都是很好的大使，他們代表着中國消費者的信心。早在五六年前，我去採訪希臘總理卡拉曼里斯，他説我代表歐盟張開雙臂給中國的旅遊者，你們每一位消費是300多歐，高於日本和美國遊客。今年中國遊客在美國消費72億美元，但是讓我想起上一次海嘯的時候，在泰國海灘上，不幸淹死的更多是德國遊客，中國的遊客都躲開了海灘，他們在購物區購物。這就是很多媒體抱怨的，出境遊更多的拉到搶購的地方。因此，中國消費者的信心不容低估。

接下來有請嚴旋左手邊的嘉賓發言。

喬依德：我想，主持人提出的四萬億的問題，目的並不是對它做出結論，我想最主要的是通過討論這個問題，吸取哪些經驗教訓。恐怕有兩點可以考慮，在當時的情況下，中央政府出席刺激政策完全是有必要的。現在回過頭來看，這當中兩個教訓應該考慮，一個是以前常常講的話，就是要注意一種傾向引領另外一種傾向，當時需要有刺激，但是負面的東西注意不夠。2009年博鰲論壇的時候我參加了，那時候四萬億在2008年第四季度提出的，當時聽到中央政府有一個部門的領導人講到，銀行貸款、壞賬不會出現，而且佔比會下降，絕對數也會下降。當時我聽了以後，有一點蒙，因為這種情況下，絕對數怎麼會下降？過了一年多，這個事情出來了，一個朋友跟我説起同樣有領導人説這個壞賬怎麼處理，我説我在2009年博鰲論壇上他講是不會出現這個問題的，他不相信，結果網上一查查到了他的話，這是需要注意的。

第二點，經濟政策有短期和長期，講一句絕對的話，是所有國家現在所面對的問題。短期來説，剛才Simon 説他是凱恩斯主義，凱恩斯説長期來講我們人都會死的。一定要把短期和長期結合起來，儘管歐元區表現形式不一樣，但都是短期和長期的事情。從歐元，長期來説它必須把它的財政重組，但是短期來説，如果經濟下滑太厲害，老百姓不滿意，也不行。美國同樣如此，為什麼搞QE3，因為短期想刺激十億。中國如此，經濟下滑太厲害也不行，下滑一點可以，但是最難的短期要跟長期結合，這不單單是一個科學，恐怕是一個藝術。我們常常講微調、預調，我常常舉一個例子，天宮一號跟神九接軌的時候，很有意思，微調，稍微動一點就過了。所以涉及的因素，要比這個複雜得多，我想通過我們總結經驗、積累經驗，我就講這些。

楊鋭：您剛才提出了一個發人深省的哲學問題，就是我們都回避不了死亡，這是長期問題。因為很多人要把當下的每一天當做生活的最後一天，才活得很精彩，因此不能忽略中近期的問題。接下來濫用一下主持人的特權，我宣佈一個規定，大家搶答來推進圓桌討論的氛圍好嗎？活躍起來，不要讓我一一點名。大家都是企業領袖，你們要麼帶着滿腹牢騷，要麼帶着一臉的樂觀。請大家搶答。

曹建海：我來説一下，我不是企業的，我是來自學術界的。剛才聽楊鋭講海外的消費火爆，這説明了中國消費者的信心，我不同意這個觀點，這恰恰説明中國消費者對中國國內的消費沒有信心。剛才這位先生説的四萬億的長短期問題是非常重要的，我們實際用短期的宏觀經濟的手段來管理中國的長期發展，特別是三架馬車理論，如果消費不足投資不足，這是非常短期的觀點。我認為，當時指標主要控制了經濟增長的指標，但是忽略了其它指標，忽略了經濟結構、物價、金融風險和金融失衡，甚至忽略了社會穩定，這種增長是不可持續的。世界歷史也證明，經濟增長靠的是企業家，是企業推動的，而絕對不是依靠瘋狂的投資者。這個瘋狂的投資者包括央企和地方政府，這就導致了政府是巨人，企業是侏儒，所以我們的企業都像秋天的螞蚱一樣，冷風一刮，幾乎都瀕臨死亡，沒有一個像蘋果公司這樣的，不受金融危機影響，這種企業是非常少見的。

三架馬車的理論，錯就錯在投資短期是一種需求，但從長期來看，會形成一種供給。所以這種結果，今年的經濟結構是保住了，但是未來的供給就會很困難。由於高房價，中國的消費支撐不能發展，產能過剩又非常突出。所以中國又實行了新的刺激計劃，為了穩定增長。中國房地產有資金的吸引作用，非常大。大體上，中國社會總融資的40%總會流進房地產市場，中國為了刺激實體經濟，房價還會進一步上漲。經濟結構由於新的投資政策會更加扭曲，這就藴藏着一個新的問題，這個問題還會像今年一樣發生。中國發展城鎮化特別注重外延的城鎮化，由於農地定價機制不合理，所以城鎮化推進過程中充斥着不平等的交易，可能會導致嚴重的社會衝突。

所以我認為，未來中國應該制約政府，要減弱政府的經濟控制力，特別是直接的經濟控制力，這一點需要通過未來的政府體制改革，要把經濟交給市場，不能政府再操縱。

另外，我認為要嚴格限制瘋狂投資者的行為，不負責任的瘋狂投資者，主要是地方政府和中國的央企，對經濟擠出效應是非常明顯的。

第三個，要通過對政府的控制制約，把集約出來的錢用於減税。另外中國要實施國有資產的公眾分享機制，這樣就能培養活躍的消費市場，培養活躍的中國的微觀經濟主體。

最後，我覺得中國在城市化當中，應該注重城市內部挖潛，而不是外圍的強化，要通過降房價擠壓泡沫為中國的經濟增長創造良好的環境。

楊鋭：聽了您的發言，我覺得李克強總理應該在現場。其實三架馬車有點過時，在投資貿易和消費之外，是不是應該加上政府採購，這也是在華企業非常關心的問題。下面請大家踴躍搶答。

劉智平：我是SK的，我叫劉智平。剛才大家談的比較宏觀，但是我談一個事情，對中國未來的發展，包括在座的各位，都是充滿信心的。前兩天我看到一篇文章，裏面講到“要讓美國人祈禱，中國的經濟將來要超越美國”，這樣會給美國帶來更多的好處。從這點來説，中國未來持續的發展，不僅中國會好，而且全世界都會因此獲益。但是反過來，從中國內部來看，中國持續保持高速發展的，也面臨着很多挑戰。比如首先關心的環境問題，最早是水的問題，現在發現連空氣也不夠用了。這種情況下，確實面臨着把經濟朝着更高附加值的方向發展。在這種情況下，政府在政策方面應該鼓勵經濟的活力，在很多政策制定過程中，應該更多地聽取經濟實際的執行者、操作者的想法，讓經濟有更多活力。所以我曾經回憶，在八十年代中國解決了糧食和食品的嚴重短缺問題，其實現在想想當時採取的政策非常簡單，無非是把糧食和食品真正的經營權和決策權交給農民自己來做，政府做宏觀管理。

從現在整個經濟的發展來講，我們還是期望讓經濟朝更高附加值的方向發展，同時讓經濟更加有活力。

楊鋭：高附加值，這是一個關鍵詞。

郭秀閒：您好，我這邊是英國電信的中國區的代表郭秀閒。作為企業代表，我也非常同意SK劉總的觀點，目前我們看到的經濟，其實經濟是來自於人的推動才會有經濟。我們很關心的，全球總人口是70億，中國是13億人口。在未來20年，中國人口上升的比例，隨着全球70億-90億，中國人口的增長比例也會達到一定的增長。同時在GDP的未來二十年的增長來説，也會從目前增長到120個區連到200個區連美金的GDP。為了應對人口的增長，目前我們運用地球的資源，已經超出了，本來應該有保留的，但是已經超出了1.6倍的使用。在二十年之後，能夠讓90億人口有目前的生活狀態，是需要2.5個目前的地球才能維持人口的生活。經濟增長為了持續性發展，更多的要考慮減排、綠色環保。水的資源不夠用，可能我們身上都穿着一件棉的衣服，一件棉的衣服需要2700個立方的水。現在我們桌子上的塑料瓶，原來塑料瓶可以做成一個棉的衣服。類似這樣的情況，應該更多的推動發展，來維持社會和人口生態鏈的健康發展。可能我這邊是一個企業家，看到的更微觀一些，而不是宏觀地看經濟。但是英國電信也是跟全球很多大企業合作，所瞭解到他們目前的想法，他們認為四萬億的內需，是很樂觀的。因為中國能推動內需，等於説中國內地的採購從長遠講是一個拉動，所以他們本身的一些業務在當地是萎縮的，把投資資金放在高增長國家。其中中國被他們認定為是首位的發展國家，所以來中國發展的企業，在籌備或者已經到達的非常多了。他們看重中國的市場，希望能夠從消費、經濟和社會的改造以及環保意識上，都是拉動經濟的，幫助中國的市場。

所以還是比較樂觀，謝謝。

簡思華：現在我們已經從量化轉到了質化。我覺得現在刺激計劃正在轉向這個方向，所以作為企業能夠轉到以質量為本的模式，對我們來講意味着要提高人們的工作和生活的平衡，以及生活的質量。剛才大家也提到了教育、環境，環境也是我們都非常關切的一個方面。從企業的角度來看，今天下午可能也會討論，我們也希望市場能夠發揮更大作用，不管是質量還是條件方面，我們希望能夠更平衡地分配資源，達到所説的以質量為本的目標。

周婷：我是周婷。想回應一下楊鋭先生説的話，既然我們不能迴避死亡，為什麼不讓生活過得更好。大家一直從社會、政府、企業的角度探討經濟的活躍度，但是大家是不是忽略了一個問題，對於經濟的活躍度，一個最直觀的體現就是消費者的活躍度。雖然剛才嚴旋先生也提到了中國消費者對未來充滿了樂觀，但是我不得不説的是，在當下消費者的消費信心大大受挫。因為我是研究奢侈品市場的，我們談一談在這方面的現象。媒體的訪問都是問“周老師，您認為奢侈品市場是不是剛剛開始就結束了？”因為今年的奢侈品市場下滑特別厲害，是不是消費能力出現了問題。我們調研了千萬富豪包括億萬富豪，70%的富豪表示對奢侈品的消費充滿樂觀，有過一半的億萬富豪為未來的奢侈品消費已經留夠了足夠預算。還有1/3的富豪表示，現在恰恰是投資奢侈品市場最好的時機了。就這個問題，我想現在整個奢侈品市場的下滑，不是消費能力出問題，而是消費信心受到了嚴重挫折。因為中國的富豪在觀察什麼呢？中國經濟政策的走向，中國的政治局面能不能在10月份以後走向穩定，這直接影響了他對未來的消費信心和對自己的消費投資方面的安排。就這個問題，我也訪問了將近二十位國際奢侈品牌的CEO，我問同一個問題“你對中國奢侈品市場有信心嗎？”他們講“太有信心了。”他們考慮的是如何在中國戰略佈局，這是一個好時機。

我同時也做國際貿易的研究，我們發現進口連帶着內需，所以從海關數據庫裏面用了大概十年的數據，從進口數據裏面剝離了十三大類，包括腕錶、服裝服飾、私人飛機、豪華遊艇在內，我們想看看進口連帶着中國內需十年間發生了怎樣的變化？令我太震撼了，中國在高端產品的進口方面進口金額在逐年增加，進口量在逐年減少。在座很多經濟學家知道這個結果意味着什麼，也就是進口着每一個產品的單價在提升。這就説明2012年放出來的信號，其實是未來2013年中國經濟走向結構性發展的非常好的態勢。也就是説，中國整個市場消費結構在分層了。消費者慢慢也明白了，不同的人要消費不同的產品。國家也好、企業也好，應該給他們提供不同的產品和服務。特別是現在，整個中國消費需求直接推向高端化。

所以我想，政策的層面、企業層面是不是應該好好思考一下，你們應該回歸市場了，迴歸到消費者，傾聽消費者的聲音。把你們以產品為導向的戰略能不能轉向真正以顧客、以消費者為導向的方向，謝謝。

楊鋭：這還是供需的角度。剛才提到腕錶的問題，我看到有朋友把手錶給摘下來了。我也注意到，進口產品的附加值和出口產品的附加值雙雙都在提高和拉動，進口量的減少和進口價值的提高，這是非常有意思的現象。涉及到奢侈品問題，想請財政部的學者回答我一個問題，一個困惑，好像商務部和財政部之間前些年在打架，關於奢侈品的關税問題到底應不應該降下來，不知道現在結果如何，我們就關心一點，肥水不落外人田，別千里迢迢騰雲駕霧特別是法國、意大利購買名牌，結果把税、把錢拱手給了歐洲。請財政部的學者回答一下這方面的問題。

賈康：我回應一下楊鋭先生的這個問題，這是個人觀點。如果説把部門的所謂立場或者背景放在一邊，把自己放在一箇中立者分析。有幾要素要考慮：把中國假定的國外品牌的奢侈品關税降下來，在中國市場上的價位表現會怎麼樣？現在大量的分析表明，可能會適當降價，最大的可能性很快價格又回去了，並沒有讓中國的老百姓，有能力購買高端奢侈品的人羣得到實惠。肥水流到哪兒去了？自己的税負減少了，老百姓的受惠也不多，只是增加了別人的利潤。因為從國外奢侈品來講，最集中的表現是分幾個台階，在歐洲市場上相比最低價，到了香港市場，雖然稱之為準自由港，比歐洲又高了一個台階，到了中國大陸一定又高一個台階，這是奢侈品的定價策略和長遠發展決定的。你給它一個降税的處理之後，可能象徵性的降一下，然後很快又回去了，這純粹是技術上的分析。

另外一點要考慮的，就是周婷教授從經濟學的框架都説得非常清楚了，但是必須考慮另外一點，經濟問題和社會問題、政治問題的結合。奢侈品這個概念在中國帶來的是什麼呢？是社會上認為中國先富起來的人，他們炫耀性的消費，他們不當的消費，他們“為富不仁”造成的財富迅速膨脹以後，使低端老百姓產生更多仇富心理的消費。在這一點上，我聽到在體制內的官員們討論的時候，他們説得比較直率，要考慮到中國現在突出的社會矛盾和問題是收入差距過大，甚至被稱之為兩極分化。現在在信號上如果鼓勵更多的富人在奢侈品方面，在這個政策上似乎使他們得到關照，你是在激化中國的社會矛盾。這個分析不是一點道理都沒有。

我個人作為研究者，我的主張是不用奢侈品這個概念，我們討論在中國市場上，中高端消費品相關的税收是不是可以做適當優化？組合在一起，要具體分析，分門別類講，哪些品物它的税收是可以下調的。比如原來的消費税，其中涉及到十一個品物裏面有洗頭膏、洗髮水在內的產品，後來意識到這些東西已經大眾化了，沒有必要調節，後來就把它在這個品物裏面排除掉了。能不能類似在當下以中高端的消費品來討論，在技術上回避敏感問題，迴避政治標籤，迴避意識形態其它種種爭論，我認為還有空間的更合理處理。

楊鋭：我要插一句，一個不大敏感但很有爭議的試點，是旅遊大省海南開辦了免税店，於是很多人非理性跑去，花更多的機票錢，買到的卻不是免税商品，這種實驗是成功的嗎？

賈康：海南的試點不能説是失敗，正在優化，給的空間相對窄，只是得到了幾千塊錢的好處。但是很多人覺得，有沒有這樣一個特殊的處理，所謂離島退税，我都會跑到海南去旅遊，跑到三亞曬曬太陽。這樣一個優惠政策，無非在邊際上更多調動跑到海南去度假旅遊的積極性，這樣的調度又符合中央支持海南發展的國際離島的實施。我聽到更多的是，如果能夠組織好貨源，不出現一下把櫃枱都擠碎了的事件，是不是把這個空間稍微打開一點，這就要綜合權衡考慮。我們觀察，在國內市場上讓中高端的消費品，更多給予一定鼓勵優惠。並不簡單和到歐美市場上買的名牌產品形成對沖。

出去的人，很多購買需求也是剛性的，這倒不存在着肥水流到哪兒的問題。很可能在國內這樣以後，中國的消費者到了歐洲市場照樣買那些東西，該給人家的肥水照樣流。但是國內做這些優化，確實在可能情況下調動消費潛力和配合區域戰略等。因為到了歐美市場，很多人出去就是帶有采購任務，是必須要買東西的，並不因為海南那兒可以買到這個東西，到了歐美就減少那邊的購買，可以並行不悖考慮。

楊鋭：我們可以到歐美地區購買奢侈品，但是購買的風度可以考慮一下，比如不要一口乾掉XO，一口乾掉人頭馬。

劉朝晨 ：我接着周婷女士講的高端奢侈品消費，我是來自於信中利，我們做PC/VC，我們有一個基金在倫敦上市，目標是面對中國對未來資源的消耗。但同時也在跟歐洲很多品牌一起進入到中國市場。談到消費，是一個怪圈，像周婷女士講的，人的生活品味要不斷的號，當這些人有一定支付能力的時候，對消費品產生一定的需求，是無可厚非的。

剛才賈康先生講了，用各種方式把財富的最終分配到哪個地區，最好的方式就是利用國際化、資本戰略走出去。在經濟危機的時候，在過去幾年已經有大量中國企業包括國有、民營的，實質民營是更有優勢的，走出去進行國際資產佈局。談到這一點，順便談到我們在投資過程中，我們對未來的中國是很有信心的。我們看在任何一個階段，都有它的發展特質，我們基本關注了中國未來在八個方面的特點：數字化、全球化、城鎮化、文明化、整合化、民營化、低碳化和本土化。關於低碳、城鎮這些數字我就不講了，着重強調一下全球化、民營化和本土化。

首先説的是本土化，這邊有很多跨國公司的高管，一個重大的特點，就是讓中國資本允許更多國際化的優質公司趕快在資本市場的舞台上，讓中國的投資人分享到他們創造的更好的利潤和收益，形成更加良性的循環，而不是讓我們非常優秀的公司更多在國際市場上上市，又遭到很多負面的阻擊，現在進入到非常尷尬和不持續的局面。

談到民營化，無論是四萬億還是未來的發展，從我個人的觀點來講，中國更多的應該是加速民營化的進程。尤其在政策推出大方向的前提下，在它實施的很多細節裏，對民營經濟在有些領域給予更好、更強烈的支持，因為這是中國持續發展的關鍵因素。談到全球化，回過頭來談到高端消費品的問題，只有民營化的資本在全球市場中是最有活力的，我們是做投資的，在這個過程中會支持很多有潛能的民營經濟去發展。但是，它們首先是在大的政策環境裏，給它們更廣泛的手腳，這是我個人的觀點。

馬宇：我接着説一下。挺高興的，剛才聽幾位企業界的朋友對中國經濟環境都比較樂觀，從企業角度説，這是特別好的事情。但從我個人來説，因為我是做政府部門的經濟政策問題研究的，有時候我的定位，政策研究人員某種意義上是醫生，無病不求醫，我們做政策研究、政策設計，實際就是多一個醫療方案，解決經濟中的某些問題。我們在做調研的時候，比較多的接觸一些問題，包括去企業調研。前不久我跟一個地方的税務局長談，他跟我説了一個事情，覺得很震驚，並且這個事情也通過一些企業家的反應情況得到了驗證。也就是説，現在有些地區出現了“借税”這個問題，我一開始聽説，説“讓提前交税”，我説怎麼操作呢？最後他就解釋是怎麼回事兒。並且説，在有些地方，借税可以借到兩年。我就不知道，在目前情況下，假如一個地方的經濟體是蓬勃向上的，會不會出現這種極端的情況？這還不是個案，我知道在不同的地區都出現了這種情況。居然可以提前收一兩年的税，當然了，在座的都是比較大的企業，相對來説這個事情要好一些，一般税務局不敢向我們跨國公司讓你預交一兩年的税，但是對很多地方的企業尤其是民營企業，這個現象非常普遍，這對我們來講就是很可怕的事情。

還有一個談到了消費的問題，剛才也談到了奢侈品的問題，不單單是奢侈品消費的問題，更多的還是整體消費，內需的問題。我想提一點，大家也應該關注到，這個事情還正在發生着，前不久看到湖北有一個縣，小學生開學要揹着課桌去上學。但是我們現在又看到一個事情，37公里的高鐵公路，最後要拿出一個億的資金行賄。這正是中國消費兩個極端的明顯例證。這個人受賄一個億以後，拿到了之後幹什麼？當然很大一部分都投到了奢侈品消費。這樣的高鐵建設，長遠來説解決了基礎設施問題，短期來講拉動了內需。但是是不是某種意義上説過於投向投資領域，反而削弱我們的消費能力呢？也就是説，假如投資要從長遠考慮，解決了九年義務教育問題，不讓孩子揹着課桌去上學，不用交學費去上學，是不是他們的家長就可以把給孩子準備的教育資金拿出來去消費呢？這兩個問題是連在一塊的，某種意義上也説明在投資消費中存在着不可調和的矛盾。這就是剛才談到的政府投資偏好和市場、和民眾不一樣的問題。

包括四萬億，不是應不應該的問題，在那種情況下，可能“打針”是應該的，但是市場應該怎麼做，這是基礎問題。

方軍：大家好，我是來自中央人民廣播電台經濟之聲的。作為媒體，我本來坐在這個桌子上是不想説話因為我給媒體的定位是觀察者、瞭望者。但是聽了很多來自企業界和來自學界的觀點，我個人覺得還是想説幾句話。我這兩天牙疼，聽完了大家的發言之後牙更疼（笑）。大家好像是坐在這裏用沉重的心情説一些寬心的話。我不知道從什麼角度，或者從企業的角度、學界的角度，大家會對未來的經濟表現出足夠的信心或者是在説一些供大家寬心的話。我個人的感覺，説句絕對一點的、過分一點的話，基本上好日子可能快過完了。我覺得我們是不是敢於真的去面對，在未來可能面對的是相對緊縮的日子，我們敢不敢從政府也好、從企業也好、從消費也好，敢不敢把自己的日子過得慢一點，需求變得少一點，把速度放下來。其實我們一上午在討論四萬億，大家也在説討論四萬億真正的意義在哪兒。其實，不管四萬億是對還是錯，在那個時刻還是有作用的。但是我們的問題是四萬億沒有退出，四萬億投下去是回不來的，不管帶動了多少，但它是回不來的。

在未來，我依然還有一點困惑，最近我也在開各種各樣的會議，大家對中國經濟未來的觀點，其實出奇的一致，這也很讓我困惑。比如未來的動力，大家一致放在城鎮化、城市化的進程上。但是我們要去看，其實在中國發展的過程中，對我們來説，非常刺激的兩個字就是“加快”，所有事情以政府主導的時候都是“要加快推進”、“要加快進行”，出現這兩個字的時候，就意味着它是帶有行政性的，帶有單向主導的方式。為什麼大家會集中把城市化作為未來發展的動力？從提速的角度，從增速的角度來説，我們一直認為中國的問題如果不保持一定的速度（好像從政府到所有的百姓都這麼認為），如果不保證一定的增速，中國的問題就大了。但是有沒有真正認真研究一下，如果適度把增速放下來，把需求減弱一點，敢於重新看待一下中國經濟發展的歷程，難道速度降下來的日子就不能過嗎？

其實，城鎮化也好，我們不去加速推進城鎮化，我們經濟的動力就沒有了嗎？就像到今天而言，我們已經看不到很久之前大家印象裏還有一個詞叫“鄉鎮企業”，現在沒有了。原來一直想做一個研究，就是這些企業都變成了什麼，當然可能有發展大的，有消亡的。但是我們能不能有一個基礎的環境，讓這些中小企業，這些微力量，按照它的相對寬鬆平靜的角度讓它們去發展，我們的農村、鄉鎮也讓它以穩定的速度去前進和進步，而不是用一種強大的、加快的力量去推動它，我覺得未必一定是保持增速就一定會讓我們在未來經濟中產生真正的動力。

還有一點，這個詞也可以商討，就是“創新”。大家一直認為中國的創新能力不夠，但是我覺得中國相當程度上的因素，比如説金融，很大程度上是出在大家還沒有研究好現有的東西，就已經開始在做創新了。所以我個人的提法：提速須謹慎，創新有風險。

再説一句，以上的話都與本台立場無關。

楊鋭：注意到政府頭疼、百姓心疼、媒體牙疼，所以中國央廣的經濟之聲，上來就説這兩天心急火燎的，上火，按捺不住。本來保持中立和沉默，又拍案而起。

接下來有請那位女士發言。

盧昀：大家早上好，我是盧昀，我代表的是美國最大的電力公司杜克能源。今天的主題是常態下的全球商業發展，包括中國未來的商業發展模式和經濟發展的未來在哪裏。作為一個晚輩，杜克能源在美國儘管是最大的電力公司，但是在中國進入非常晚，所以和其它跨國企業來比，也算是在中國市場上晚來的美國大企業。

我想提的是，剛才那位先生提到了，中國經濟發展的動力，很多人都説擴大內需，以及剛才爭論了很長時間的四萬億的經濟刺激計劃。我想提的或者説杜克能源所認為的中國經濟另外一個動力就是走出去。在過去的十幾年政府已經不斷在提走出去，最近幾年才開始真正在政界、學界、商界出現頻率更多的詞彙。我自己感覺，總結下來，中國的走出去，從改革開放，從中國成為世界工廠就開始了。這個走出去可能分為四個階段：第一個階段就是產品的出口，一定程度上也是對外投資。後來就變成了資本的出口。未來，或者説杜克能源希望能夠看到的中國的走出去，是從知識經濟，還有很多人提到的創新，從這兩個方面進行中國的對外。

我想具體談兩點：對於電力公司來講，包括煤電、核電、風電、太陽能都做，之所以到中國來，就是因為中國過去的發展以及未來的發展，對能源的需求尤其對電力的需求是非常龐大的。任何一個大的電力項目，就拿核電作為例子，中國現在在建AP一千的首堆。首堆跟二堆之間有幾個月的建設順序。二堆的建設方式跟一堆就不一樣了，就相當於搭一個積木，你在實驗室裏面搭一個積木和到外面幾平方公里的地方搭積木，當中的調整是不一樣的。我們在美國要建AP一千的電廠，我們跟中國的電廠能夠學到的，就是在規模化或者產業化當中產生的知識產權。這個知識產權在國際社會上談論得不多，這是中國為整個世界，未來經濟發展、未來產業化升級能夠提供的附加值。也許印度也會有一些，但是其它任何一個國家沒有像中國這麼好的平台或者説規模來做到這一點。

另外一個就是創新，前兩天大家熟知的《紐約時報》的一位作家到杭州參加了阿里巴巴的一個會議。這位作家參加完活動以後回去寫了一篇文章，主要講的就是創新。整個文章還是比較積極的，但是他提到了一點很關鍵，就是説創新能力在中國為什麼始終散發不出來，或者説發揮不出來的一個原因，是因為整個社會歸根到底的信任還是不夠，就是人與人之間的信任。他所認為的原因是什麼呢？就是因為中國傳統文化就是大家互相認識，大家都有關係，口頭的君子協定，以前中國社會是靠這個來發展的。但是我們進入了新的現代社會，需要一種法治社會。剛才也有很多人提到，中國在轉型，可能就是因為從一個傳統社會到法治社會的轉型過程中，使得現在的信任基礎還不夠。但是，隨着市場化不斷深入，隨着法治社會不光是政策問題，很多人説中國的政策是不缺的，中國的法律也是不缺的，關鍵是如何去執行。隨着各個方面的不斷完善，最後這位作家先生下了一個結論，説“不要認為中國的創新是趕不上的，也許將來全世界下一個蘋果或者下一個顛覆式的發明就是從我們這十三億人當中出來的。”

謝謝。

楊鋭：在湯普森先生的文章中，他可能提到世界會更平、更暖。其實就是指由於互聯網的崛起，中產階級的崛起，這個世界更加扁平。發展中國家，新興市場的崛起對能源的消耗，使得全球變暖是一個刻不容緩的話題。所以這個話題跟下一步中國可持續發展和世界經濟的對應也是很有幫助的。

我們還有十分鐘左右的時間。

彭亞利：我特別同意剛才中央人民廣播電台方先生的説法，我們一直以來是低質量的高增長，現在我們又在追求高質量的高增長，這並不可怕，可怕的是低質量的低增長。我們要試圖保持低質量的高增長是徒勞的，也不符合經濟發展規律的。這又回到英國電信郭小姐的觀點，世界的思潮努力想保持中國的低成本，勞動力成本，所謂人口紅利的一種言論，一些專家、經濟學傢什麼模型、計算，中國多少人口才是最合適的，我們要改變計劃生育人口控制的政策，要增加人口，我覺得不能説是荒謬的説法，至少是短視的，它的出發點就是始終維持高質量的低增長。這個解決的問題就是人口過多，然後用增加人口的辦法解決人口過多的問題。且不要説剛才郭小姐講的維持現在的生活水平需要兩個半地球的容量，我是非常同意郭小姐的説法。

楊鋭：記得兩年前澳大利亞一位主流媒體的老總跟中央電視台台長簽約，要把我的節目每個禮拜下載兩期放在它們黃金時間播出，這是中央電視台的節目抬頭挺胸走入世界，他説“楊鋭在西方的名譽很好”。那麼，今天最後十分鐘時間，留給在座現場的觀眾，你們來做結論，可能不是每個人有機會了，我們從東南西北各挑選一位代表，請大家做一個總結性的發言。

先請這邊的李一先生。

李一：謝謝。客觀講，像今天這樣的場合我之所以願意來，我覺得是非常好的學習的過程，這不是大話。一方面看到各種指標在發展，同時又發現中國在很多應該做的地方沒有做到。一方面也可以理解，這是一個發展中國家，這是一個轉型的國家。同時，剛才講了很多東西，有講到四萬億是不是做得好，這些事情都不重要，因為這在當時歷史情況下是可以肯定的。但問題是，我們的執政能力，執政的方式是否應該提高，這是內部的問題。對世界來講，面對今天這樣的情況，大家應該好好反思，我們生活的方式是不是合理的，如果按剛才講的，兩點五個地球也好，很簡單，美國一個家庭有多少輛車，如果這樣來算，承擔得了嗎？可是我們的生活方式還是在追崇這種方式。剛才有一個細節問題，我們的工作就是在有錢方和無錢方里面尋覓，我們發現有錢方會極有錢，有很多現金存在銀行裏。可是又有很好的市場去協調，比如債券市場，可以佔到融資量的80%。這一切都是我們面臨的挑戰，不管是技術方面還是生存方面，還是政府執政方面的，的確，在座的各位乃至於世界各個方面都到了好好審視的時候了。

楊鋭：謝謝。談到了三個轉變：第一是執政方式、管理模式需要轉變；第二是經濟結構需要轉變；第三是生活方式需要轉變，一個問題就是中國的模式是不是有克隆的可能性。

接下來有請Simon Cox。

Simon Cox：我覺得很多新興經濟都願意去複製中國的模式，我想中國也從很多獨特的情況中受益。這是一個發展中的經濟，又是轉型的經濟，而且它也從計劃的經濟轉到市場經濟，並且也建立起了全球的生產網絡。可以從臨近的地區，比如香港、台灣的專長和技術當中獲益。但是，中國的模式，是一個比較寬泛的模式。現在全球都覺得儲蓄在未來給我們一些希望和穩定性。中國在這方面也有一些經驗，其它國家也是可以學習的。

楊鋭：知識經濟的“創新”這個詞被提到日程上來，這是“十八大”之後中國轉型能否成功的重要標誌。

接下來有請劉戈先生。

劉戈：我還是延續我剛才的説法，就是社會結構的問題，貧富差距的問題，現在沒有看到清晰的解決思路。按照目前經濟發展的模式慣性來説，只會讓這種差距越來越大。這對於內需的啓動、經濟的可持續發展是不可能維繫的。所以，現在最核心的問題，就是通過什麼樣的辦法能夠解決這個問題，而解決這個問題需要進行利益的重新調整。這個過程會對現有的政治體制和整個社會的承受能力，都是一個大的考驗，這才是中國社會真正的考驗。

楊鋭：我們注意到温家寶總理在深圳特區紀念30週年在媒體上的講話，這裏不做延伸。接下來有請我右邊的外國友人做最後的發言。

David Schlesinger：我想，如果我們回過頭去看過去的十年中，胡錦濤主席和温家寶總理所完成的一些措施，在一個困難環境下維持中國的高速發展，並且成功舉辦了奧運會，並且把中國介紹給世界，這都是非常大的成就。

我們再展望下一個十年，下一個主席和總理需要做的，對於經濟和社會的發展需要採取不同的方法，可能在未來這個社會主要是80後來主導的，或者是新的一代來主導的。另外要更多的考慮環保方面的考慮，以更為持續的方式進行社會的發展。這對我們來説是非常大的挑戰。

楊鋭：謝謝。上午各位嘉賓的發言相當踴躍，思想、觀點、政策的含金量都很高。感謝青島市人民政府東道主的熱情安排。曹雪芹的《紅樓夢》前八十回非常好，相信下午的分論壇也會更加精彩，我們不要做狗尾續貂的工作，感謝各位思想觀點的碰撞和奉獻，咱們下午見，謝謝！