吳敬璉：既得利益羣體不願意改革
吳敬璉(資料圖)
央視《央視財經評論》2012年12月17日播出《聚焦中央經濟工作會議——經濟增長：向改革要質量》，以下為節目實錄 :
日前結束的中央經濟工作會議對明年經濟工作提出要求：要以提高經濟增長的質量和效益為中心；要全面深化經濟體制改革。那麼，經濟增長的質量該用什麼把握和衡量？在即將過去的2012年，增長的速度一度是我們最關注的問題，而現在對經濟增長質量的強調，是否又意味着這種擔心已經過去了？央視財經頻道主持人沈竹和特邀評論員中國人民大學財政金融學院副院長趙錫軍、著名財經評論員馬光遠共同評論。
經濟增長的質量用什麼來把握和衡量？經濟體制的深化改革會有哪些能讓我們看得見、摸得着？
進入11月，隨着一系列經濟數據公佈，中國經濟復甦態勢更加明顯，11月份，反映經濟活躍程度的工業產量同比增長創下8個月以來的最快增速，而拉動經濟的兩駕馬車投資和消費連續3個月回升，但是讓人出乎意料的是，11月份出口增長只有2.9%，遠遠低於10月份的11.6個增速。
複雜的經濟形勢不僅反映在了數字上，也反映在了滑動最大的鋼材交易市場會龍鋼鐵物流基地，這裏的鋼材價格從9月份起回升後，最近有開始了微跌，但市場相比幾個月前活躍了不少，聖隊長告訴我們，現在拉鋼材的車輛，每天就有200多輛，而在9月份的時候，一天也就30多輛車。
聖紅勝(江蘇惠龍鋼材物流基地職工)：(9月份)基本上上一個班閒一個班，心裏比較着急啊。因為工資和噸位有關的。
記者：現在忙了之後，大家的心情怎麼樣了？
聖紅勝：收入高了，當然心情好了，收入比以前多了一倍。
中國經濟復甦跡象進一步明確，在國家統計局經濟景氣監測中心的預警系統裏，反映偏冷的淺藍燈也不斷減少。
潘建成(國家統計局經濟景氣監測中心副主任)：八月份有5個(淺)藍燈，九月份是4個(淺)藍燈，到10月份3個(淺)藍燈，説明經濟它是回暖的趨勢。
經濟指標恢復常態，也為今年的中央經濟工作會議提供了決策數據，在這次會議上，提高經濟增長質量，成為了明年經濟工作的中心。其中深入研究全面深化體制改革的頂層設計和總體規劃，明確提出，改革總體方案、路線圖、時間表的表述，讓改革成為了最受關注的關健詞。
趙錫軍：重視質量能讓我們的經濟走的更好
(《央視財經評論》特約評論員)
不是説這個數字就不太重要了，只不過從我們30年改革以來，整體經濟增長速度都是維持相對比較高的速度。同時，我們現在已經企穩，大家判斷明年應該能夠企穩得更加實在一些，也可能有回升，所以對這個數字不會有太多的擔心；另一個方面，對別的方面的一些顧慮增加了，比如説環境的問題、競爭力的問題等等，這些相對於數量來講更復雜一些，那就是有關質量、有關效益方面的考慮的更多了，這個方面的要求就更凸現出來了，它凸現的程度超過對數字、對速度的考慮了。
我的理解就是，不是説我們考核的這個質量要單獨列一個指標體系出來，不完全是這樣的，實際上我們考核的指標體系到那個時候更加複雜化，更加精細化。我們原來只考慮GDP增長速度，每年每個省增長多少，我們有一個速度排名的名單，然後每個省的規模有多大，看誰排在第一等等，有一個規模的名單，這在思維方面都很簡單。現在，我們追求的這種簡單的考核不能適應我們進一步發展的要求了，可能要增加更加精細化和複雜化，從更多的角度來看待經濟和判斷經濟，才能讓我們的經濟能夠走得更好。
馬光遠：目前整個工業領域不景氣的狀況還在持續
(《央視財經評論》評論員)
事實上，我們看到，我覺得我們一定不要走兩個極端，有時候我們太追求速度，但是到現在為止我們又不要求速度，事實上速度給中國帶來的的變化30多年來，我認為是有目共睹的，我們的很多產業現在是都是全球第一，到第二名，甚至第二第三，甚至第四名加起來來的總量都沒有我們多，你比如説鋼鐵、水泥，我們的手機，包括我們的這個汽車產業，到現在為止可以説走的非常好，但是我們看到，我們賺錢不多，我們的很多的行業本身又面臨着產業過剩，產能過剩的問題，所以我們現在講，這個速度可以放一放，但是我們把主要精力集中在什麼地方，集中在本身的產業結構的調整，集中在質量效益，也就是集中到我們賺錢上來，我覺得這是一種有質量的速度，並不是我們不要速度。
主持人：也就是前期的速度和規模是奠定我們今天想要追求質量的基礎。
馬光遠：我覺得沒有這個基礎，我們來談什麼產業結構調整，談什麼發展，都是不現實的。所以我覺得我們千萬不要走極端，認為我們可以不要速度來調結構，不要速度調結構，沒有機會來調結構。
馬光遠：而且只有一個主要數字，增長的速度。
馬光遠：也是一個數字化的考核，比如説我們談到效益的時候，除了我們總規模以外，我們還可以問，比如説我們生產一部手機，我們賺了多少錢，韓國人的三星賺了多少錢，美國人的蘋果賺了多少錢，這個可以由數字化來。如果説我們把我們利潤提高10個百分點，這就有質量，質量提高了，效益提高了；再比如説，我們談到我們產能的時候，那麼有很多的它是賣不出去，也就是説相對我們實際的這種應用，我們行業本身產能完全過剩了，那麼我們把它砍下去多少，這也是一種質量。所以我覺得這種質量本身並不意味着我們喪失一個數字化的管理，而是完全用數字來解決，你比如説我們現在掏出一塊錢，那麼在這一塊錢裏面如果有50%以上是由技術帶來的，那麼這個我們説有效率，那麼如果説只有五分之一是由技術帶動，剩下的五分之四，必須靠大量的投入來帶動的話，那麼這種增長本身你就是沒有效率的增長，沒有技術的增長，所以我們説我們所談到質量和效益完全可以用數字來考核，這個考核體系更加複雜了，更加科學了，而不是説我們現在只看一個，我們現在看到每年全國各省份經濟排名的時候，大家看到只有一個數字，這是不科學的。
中國是目前全球最大的手機產銷市場，按照2011年的數字，11.4億台的產量佔據了全球手機生產的70%，但即便是在這樣一個佔據絕對優勢的領域，中國製造的含金量仍然十分有限。
在深圳一家國產手機企業向我們道出其中的原由：
張智學(基伍集團總裁)：你看這個觸摸屏的芯片是韓國的，這個是屏幕，這個屏幕呢，是韓國的，這裏面一個主要部件，就是芯片，這個芯片是美國的，看這裏面有一個攝象頭，這個攝象頭現在目前的技術是日本的。
記者：哪些是國內生產的？
張智學：電池和充電器，包括包裝盒都是國內生產的。
對於技術研發眾多中小手機生產商有心無力，那麼大企業情況又怎麼樣，作為我國目前手機研發投入最多的中興通訊的年研發投入近百億元，但是這樣的投入規模也只有三星的六分之一。
倪飛(中興通訊努比亞總經理)：比如説我賣一部手機給你，他就會問你，你這個手機屏幕值多少錢，芯片值多少錢，攝象頭值多少錢，電池值多少錢，比如最後算下來之後總共一百塊錢，OK，110塊錢你賣不賣，你脱離不了賣器官的這個狀態。
劉戒驕(社會科學院工業經濟研究員)：你即使承攬了這個訂單，利潤也是很微薄的，特別是中國製造業，中國的這些企業，甚至是中國經濟，轉型升級是一種客觀的必然。
趙錫軍：重視質量能讓效益和規模得到很大的提升
(《央視財經評論》特約評論員)
質量的問題跟我們經濟整個規模有密切的聯繫，跟我們經濟速度也有密切的聯繫。如果説我們追求規模和速度是從總量上來看待這個問題的話，那麼我們追求質量，追求效益，更多的是從單位的指標來看待這個問題。每個指標都變好了，那麼你的總量也在變好。如果每年我們的那些事故減少很多，整個我們節省下來的可能會創造更多的價值，能夠有更高的規模出來了，效益也提高了；
再比如説，我們在整個價值鏈裏，如果我們更多的是追求終端、高端，那麼我們相對來講，要用更加精細化的投入來獲得一個更高的產出和效益，就可以改變我們在低端的產業裏，你投入100塊錢，你只得到10塊錢的狀況，我們可能會投入50塊錢，能夠得到50塊錢的收入，但是總的來講，這個效益和規模也會得到很大的提升。
馬光遠：提高創新能力 達到最大產出
(《央視財經評論》評論員)
比如兩個小孩子考試，一個小孩用很科學的辦法，他平常就是學習8個小時，平時好好玩，鍛鍊身體，很輕鬆的考了80分。另一個小孩，父母給上了很多輔導班，從來不讓玩，每天學習到兩點以後，早晨6點以後起牀，結果也考了80分，那麼這兩個經濟增長，哪個好？很顯然用科學辦法的那個好。
我們現在看到很多國家，經濟增長達到4%或者5%就非常好，而且質量會很好，物價穩定，就業充分，老百姓收入很高，賺的錢很多。但是有一些經濟增長速度非常快，比如我們賺的錢本身來講就非常低，所以速度本身並不是最重要，最關鍵的。關鍵的是什麼？你在什麼樣的速度下，獲得什麼樣的產出？這是很重要的。這個產出的決定因素又是什麼？我們前三十年主要驅動兩個驅動，一個投資驅動，一個出口驅動，出口很多東西，但是賺的錢可能很少，但投資了很多東西，現在我們投資的比率在全球是最高的，我們現在投資佔GDP的比例45%左右，在高出全球平均的比率是一倍以上，我們現在產出，是差不多投5塊錢，產出只有一塊錢。那麼這樣可能是在某個環節出了問題，這是哪個環節？就是創新的環境，你沒有創新，你沒有全要素生產率，現在一塊大石頭，我們用了一百個人在那兒搬，那麼美國用一個司機開一台剷車搬，就搬過去了，GDP的增長是一樣的，但是人力的投入是美國的一百倍。在這種情況下，我們需要很少的人力投入，很少的資本投入，來達到一個大的產出，那麼達到這個途徑唯一辦法，就是提高創新能力。
吳敬璉：特殊既得利益羣體不願意改革
(經濟學家 《央視財經評論》特約評論員)
十八次代表大會確定了我們今後要做的事情，是要推進市場化改革，十八次代表大會明確了，我們要繼續堅持社會主義市場經濟的改革方向，但是社會主義市場經濟的本質是什麼呢？就是更大程度，更大範圍，更深的層次上，要發揮市場的資源配置中的基礎性作用。
現在屬於特殊既得利益羣體，就是用權力來發財致富的人，總體來説，他會有一種傾向，他會不願意改革。所以估計今後這個阻力障礙會很大，所以要下定決心，就是中央委員會報告説的，要以更大的政治勇氣來推進改革。
馬光遠：要通過改革來理順整個機制
(《央視財經評論》評論員)
在文件裏談到了一個倒逼機制，就是説我們現在面臨的戰略機遇，不是簡單的納入全球分工體系，擴大出口，擴大投資的傳統機遇，而是倒逼擴大內需，提高創新能力，轉變發展方式的機遇。那麼要擴大內需的話，首先就要提高老百姓的收入，做好它的社會保障，這就涉及到收入分配改革問題。要提高我們的創新能力，那麼我們的科技體制改革要創新，要改革。我們現在説，我們未來的創新體系應該是一個以企業為主體的創新體系，但我們現在不是，我們現在很多創新是由科研院校、科研單位做出的創新，但是這些創新本身的生產轉換率又非常低。
第三個就是要轉變發展方式，那麼我想轉變發展方式裏，我們最直接的一點，就是我們的投資怎麼辦？我們現在説，我們既要靠內需，還是要靠投資，靠什麼樣的投資？我們靠不斷擴大民間投資，利用民間投資本身的這種主動的選擇產業的機制，來轉變我們的發展方式，那麼這又涉及到我們的投資體制改革的問題，所以我們現在談的有質量的增長，保證前提關鍵是什麼？都是兩個字，那就是改革，現在唯一能夠轉變經濟增長方式，唯一能夠提高經濟增長質量的，別無他圖，不是再去靠投資，不是再去靠出口，而是靠改革，通過改革推動把整個機制來理順。我們現在談到的是一個增長問題，事實上本質上還是一個改革問題，我們靠以前的老路已經走不下去了，必須來改革，一系列的改革措施，必須到位。
趙錫軍：改革能夠直接推進質量的提升
(《央視財經評論》特約評論員)
我的理解就是有增量的增長，它跟以前追求速度和規模的增長不一樣，原來可能我們不太強調，我們用數字掩蓋了一些其他的質量的問題。比較來講，我們可能在同樣產出一百塊錢GDP的時候，我們消耗的能源可能更多，我們消耗的其他方面的資源可能更多，我們可能排放的廢棄物更多，但是我們用速度和規模掩蓋住了這種狀況。現在是追求質量的時候，那麼你就必須得把這個東西翻出來，這些變化涉及到我們評估考核體系的一系列的制度改革。所以在這些領域裏，各方面的改革的推進跟經濟質量的提升之間，它應該有直接的聯繫，能夠直接推進質量的提升。
馬光遠：市場化改革要推行到位
(《央視財經評論》評論員)
事實上，吳敬璉老先生講的幾句話很平實，但是很關鍵，也就是説我們這麼多年，中國特色的社會主義市場經濟究竟是什麼？它的本質是什麼？本質仍然是市場對資源的配置起基礎性作用，這是我們改革的突破方向。如果説，資源的配置權不在市場手裏面，而在機構部門的手裏面，就肯定有尋租，肯定有阻力，肯定有利益。那麼必須是市場化，回過頭來講仍然是市場化，我們市場化改革推行到位的話，很多改革都迎刃而解，
趙錫軍：在能夠達成共識和妥協的地方進行突破
(《央視財經評論》特約評論員)
最容易突破的能夠達成共識和妥協的地方，就是容易突破的，如果説改革是要有更多的勇氣的話，那麼我想就是要找到大家能夠達成共識的地方進行突破，比如説……