核四公投、媒體恐怖與無解的台灣政治僵局-李永萍
觀察者網按：3月28日，前台北市副市長李永萍女士做客觀察者網會客室。李永萍女士曾先後輾轉民進黨、親民黨和國民黨，同時她也是資深媒體人，深諳台灣媒體、政治操縱規則。此次李永萍與寒竹、曹錦清、魯寧等研究員就兩岸關係、台灣政治制度等問題進行探討，更是從其台灣視角出發剖析近期台灣地區的熱點事件，精彩紛呈。
李永萍女士做客觀察者網會客室，解析核四公投始末。
觀察者網全文整理發佈此次座談，以饗讀者。
**李永萍：**非常感謝能來到這裏。以前我還不瞭解上海有這樣一個春秋研究院，在這麼認真地探討一些嚴肅而沉重的課題。這一點，也是台灣這幾年媒體發展之後欠缺的地方。
我們早年也有這樣的風氣。在台灣民主轉型的關鍵階段，大家也曾進行過許多嚴肅議題的深入探討。可是隨着選舉制度邁入正軌，台灣各界人士討論問題的品質不斷下降。我想這樣的現象與媒體的“墮落”直接相關。
如果各位有機會去台灣，可能會發現除了民眾習慣性地批評時政之外，媒體是最大的負面評論來源。
我當年從事選舉和政治工作時參加過一些政治評論節目，但現在這些節目中幾乎沒有政界的人士出現了。以前那些有影響力的學者，現在也幾乎都退出了主流媒體。如今，台灣媒體的政治評論已經儼然成為演藝事業。
現在的政治評論節目中，話題可以從政治討論到社會殺人案件、外星人是否到來、地震的成因、甚至瑪雅古文化。一、兩個小時的節目中，同一批人討論的內容可以涵蓋如此之廣。這是台灣目前一個很畸形的現象。台灣所謂的評論員也被稱為“名嘴”，這一稱謂在台灣的評價並不高。表面上看來，他們是在電視上發表評論，但實際上他們沒有人能夠説清楚上面所説的那麼多龐雜的話題。這些人就像演員一樣，從網上搜集資料，背誦一下，故作評論的樣子，就像演出一般。舉例來説，有這麼一個嚴肅的政治評論員，在談到林書豪的時候，講着講着就和主持人做起了籃球攻防的動作。
台灣媒體的綜藝化程度已經到了令人匪夷所思的地步。這幾年，嚴肅話題和通俗節目的界限被輕易地跨越。更不要説一般事件報道的品質，連基本的事實都可能不去查證。我開宗明義談這個現象是因為，我認為一個地方媒體品質的低落和新聞媒體從業人員的墮落，會對那個地方的政治和決策的品質產生非常嚴重的負面影響。這就是台灣的現況。
這樣的情況雖然説來很無奈，但我還是願意以此和大家分享經驗，希望中國大陸不要步台灣地區的後塵。我覺得兩岸關係就像鏡子，大家互相瞭解的同時，可以相互借鑑，希望產生積極的作用。這也是我今天來到這裏的原因。接下來，我將應邀探討台灣的核四公投事件。從這個事件我們可以清晰地洞見台灣的政治僵局與媒體亂象。
核四停建原委
核四，顧名思義就是第四座核電廠。大約二三十年前，台灣當時的政府對整個核能產業的規劃，就是要建四座核電廠。現在，第一、二、三座核電廠都順利運作。在世界核安全的控制技術等各方面都名列前茅，從來沒有出過問題，對這三座核電站的安全也沒有過爭議。
過去有爭論的焦點是核廢料的儲存問題。在馬英九上任、兩岸破冰談判後，這一問題也在積極地處理中。當時馬英九政府的“政府陸委會”主委賴幸媛，就曾經提出希望就核廢料存儲的問題，和中國大陸進行合作性的談判。希望中國大陸能協助台灣將和核廢料儲存在沙漠地帶。因為台灣很小，人口稠密，之前用於存放核廢料的小島也有一定量的居民。
比如這之中的一個叫蘭嶼的小島，風景秀麗。當地有原住民，有很漂亮的圖騰，每年會有飛魚季。把它作為核廢料的儲存地。引發了很大爭議。
在世界綠色環保運動的歷史中，一直有反核運動。“反核”並不是最近才興起的，也不完全是由福島核災所引發的。台灣的民主發展有政治意識形態的對立。國民黨常年執政期間，反對國民黨的勢力集結成反對陣營，後來被稱為民進黨。可能大陸的朋友會認為民進黨就是一個台獨黨，但事實上民進黨的組成非常複雜，在民進黨裏面，極端的、絕對的台獨份子只是小部分人。民進黨的整體立場主要是反對國民黨的主張，這種反對包含了各種議題。
台灣的政治很難説是左、右意識形態的對立，還是“國家”認同的對立，不能簡單地用二分法來評判。有些議題，如果國民黨主張，民進黨就會反對，反之亦然。在台灣解嚴之前，所謂“民進黨”只是一個反對國民黨政府的個人組成的團體。這個團裏之中除了有政治意識形態上反對國民黨的人之外，還有各種社會運動的支持者。譬如環保人士，勞工運動、婦女運動的領袖人物。台灣所有支持公民意識崛起有關議題的人士，早期都集結在民進黨陣營。
這之後，國民黨和民進黨都發生了一些變化。在民進黨內，陳水扁曾經也主政8年；國民黨則歷經了李登輝後連宋的分裂，並重新的轉型。所以現在所有和公民意識崛起有關的議題，已經不再僅僅是民進黨的主張，目前藍營內部也有很多公民運動的領袖人物。但從歷史上來看，這些議題是民進黨長期的主張。
在民進黨組黨之前就已經有很強的反核力量。加之，民進黨內存在着一個悲劇性人物——前民進黨主席林義雄。在台灣還沒有解嚴，因為他反對國民黨，他的孩子和母親遭到國民黨特務的殘忍殺害，這件事在台灣政治上被叫做**“林宅血案”**（觀察者網注：詳情見文末相關背景）。這個事件是後來民進黨一直能在某些區域獲得很高選票的重要原因。
林義雄在民進黨內，是一個十分鮮明的受害者形象，具有“神主牌”一般的地位。就如同祖先一樣，是絕對不能批評、不能被動搖無論如何都要捍衞的。
林義雄因為這個身份，曾經獲選民進黨黨主席，還被民進黨人士稱為“人格者”。之所以稱他為“人格者”是因為他自己受了這麼大的苦難而不貪圖榮華富貴。在民進黨得勢之後他也沒有要求一官半職。每天都在為了台灣的未來，進行着苦行僧式地努力。在林義雄的堅持下，反核運動多年一直沒有間斷過。他採取“千里苦行”的方式來反核。每天，他都頭戴斗笠，身穿汗衫，拿着手杖，和幾個人一起在台灣環島宣傳。每走到一個縣市，就會有很多人就跟着他。
在這樣的背景下，當陳水扁當上了第一個“中華民國”總統後，對林義雄的“千里苦行”深感壓力，如芒在背，從而決定在他的第一屆任期內就要停建核四。我們現在講的核四爭議其實跟陳水扁上任後的停建有莫大的關係。
陳水扁停建核四對台灣經濟影響非常大。在2000、2001年時因為停建核四，台灣股市斬半，大量外資撤資，流失了很多國際投資，台灣經濟狀況很明顯下滑。這導致民進黨跟當時的泛藍陣營產生嫌隙。
在陳水扁當選之初，當時國民黨的領導人連戰，親民黨的領導人宋楚瑜，並沒有想對陳水扁採取杯葛措施，還是願意尊重民主選舉的結果，給陳水扁機會。就是因為陳水扁片面性地停建核四，以至於他跟國民黨借將的“行政院長”唐飛都做不下去。
這才使台灣政治格局就陷入了8年的嚴重藍綠對抗。藍綠對抗對台灣影響非常大，我當時在做立法委員，非常痛苦，身心俱疲。那是一個很可怕的鬥爭態勢。這個情勢下，也使得陳水扁黨執政8年都幾乎動彈不得，是一個政治上很嚴重的空轉期。
停建核四不僅導致朝野對立，也嚴重影響到經濟的發展。產生這麼大經濟影響的原因在於，國際的投資者驚訝地看到，台灣會因為政黨的輪替，而引發重大的決策和投資項目建設的一系翻牌，他們認為在這樣地區投資沒有保障。
儘管2004年總統大選時陳水扁因為**“兩顆子彈”**（觀察者網注：詳情見文末相關背景）事件連任，但停建核四仍然讓陳水扁在任第二任期間寸步難行。民進黨對此也很後悔，之後陳水扁任命蘇貞昌為行政院長，蘇貞昌給原來停建核四廠又重新編排了新的預算，準備繼續建核四。可是還沒有復建動工的時候，民進黨的任期就結束了，陳水扁陷入貪污醜聞，關進了監獄，民進黨一敗塗地。之後的08年選舉，馬英九就以非常高的得票數拿到政權。
雖然民進黨在陳水扁末期，蘇貞昌當“行政院院長”的時候，已經發現了錯誤，想要重建核四，可是沒來得及動工就更換了執政黨。所以當馬英九上台，核四真正開始重建時，已經距離陳水扁停建之日時隔八年之久。
核四復建壓力重重
一方面，這八年間，台灣因為和國際廠商解約而付出了高昂的賠償金，當時建造核四的工程師失業後另謀出路。如今要重提建設核四，技術已經更新換代，有些原先的廠商拿翹開出天價，另一些分包商可能已經破產、改組。
另一方面，因為核四建造的反反覆覆，預算成百億地增加。加上在陳水扁停建之前投資的1000多億的台幣和停建後用於善後的錢，以至現在的重啓——現在距離馬英九08年開始復建，5年又過了，核四至今還沒有建起來——今年它還要增加600億台幣。也就是説，重建核四會變成一個超過2000多億預算的項目。儘管投入好麼多錢，但是大家還是懷疑，中間那麼多變故，核四到底安不安全？
那麼大家對核四安全性的懷疑有沒有合理的基礎？應該説是有的。因為當初設計的人和現在正要施工的人是截然不同的。儘管這個問題可以有其他的途徑來解決，例如組建一個國際團隊，或者請國際原子能委員會派專家來檢測等等辦法。
但這當中又牽扯出一個問題，因為台灣電力公司是一家國營企業。雖然我個人認為“電”並不適合民營化的。國際媒體也曾經分析，認為福島核災之所以那麼嚴重，最終發展到反應爐爆炸的程度，除了它自身設計上的缺陷外，和東京電力公司是一家民營上市公司有最直接的關係。一家民營上市公司，第一時間要護衞的是股價和股東的利益。所以在福島核災發生的第一時間他們沒有選擇引入海水為反應堆熱降温。因為一旦引入海水，核電廠就報廢了。如果當時能夠當機立斷，第一時間引海水，就不會發生反應爐爆炸的情況，更沒有大家現在恐慌的問題。
再比如菲律賓，菲律賓經濟發展產生很大困難的原因部分是因為它的電力系統控制在國際財團的手上。因此菲律賓的電價是台灣電價的10到15倍。設想一個國家電這麼貴，不肯有人願意去去那裏投資發展產業。菲律賓的經濟曾經一度超越台灣，可是後來大幅滑落，這跟它的電力為國際投資廠商所控制，而台灣由政府掌控密切相關。
電力由國企經營的好處在於，不論是工業用電、商業用電還是民生用電的價格，都比實際發電成本低。國家利用國營企業的補貼政策讓民眾能用上便宜的電。但目前世界經濟不景氣，台灣發電原料又大部分依靠進口，比例高達90%。所以只要石油、天然氣等能源國出現問題，我們的發電成本就會提高很多。以上這些因素導致國營企業撐不太下去。因此馬英九在他2012年剛當選的第一個月，就決定漲電價、漲油價。這一舉措使台灣民眾非常憤怒。
就理性來講，原料貴了，漲價應該是可以理解的。但由於台灣電力公司是一個國營企業，公眾出於對國企資訊不透明的不滿，對它公佈的財務資料也不信賴，漲價就引起了很大爭議。
台灣反核人士
總結上面所提到的，因為對電變貴的爭議，加上核四預算的暴增，以及核四以及“非核家園”的理想一直是民進黨的主張。2012年，蔡英文在選舉期間，提出的核電的政策跟馬英九很不同，她提出核四建完了也不要商轉。這件事情跟福島發生核災有很大的關係，因為台灣和日本在地理位置上就接近，台灣又曾經是日本的殖民地的，兩地有着情感上的聯繫。只要日本一發生事情，台灣就會深受影響。台灣的地理環境也和日本很相似，譬如地震一直讓台灣人覺得很恐怖。儘管我們的核電廠沒有發生過事故，但距離地震帶不遠，聯想起日本使得台灣民眾更加恐懼核四復建。種種因素疊加，使得馬英九政府復建核四承受巨大壓力。
今年3月份，馬英九在過完舊曆年，換了新“行政院長”江宜樺之後。在所有人都沒有心理準備的情況下，突然提出核四要公民投票。這個決定讓藍營的所有人士、所有政治媒體觀、連民進黨都很意外。
台灣公投始末
台灣為什麼會出現公投法，這和2004年國親聯盟試圖從陳水扁手上拿回政權有直接的關係。如我之前所説，陳水扁執政的前四年中，核四停建、朝野也對立。使得朝野上下非常痛苦。為了結束這個局面，在親民黨和國民黨兩黨人士穿梭遊説，使得原本分裂的連宋兩人願意放下個人恩怨，在2004年選舉時挑戰陳水扁。
與此同時，陳水扁的選舉操盤手邱義仁利用“割喉戰”的選舉戰略，利用政府對地方的補助款籠絡地方組織來贏得選票。因為在台灣的選舉結構中，有許多“組織派系”，這些派系或者因為政治理念、或者因為利益共生的部分而集結為組織。因為國民黨執政最久，因此，這樣的組織大多是國民黨培養出來的。當陳水扁執政後，利用分化、收買或者造謠的方法讓地方組織鬆動，其中最厲害的手段就是直接拿利益去交換。譬如他的選舉團隊到了地方，就直接和地方談判，以財政補助款換取合作。表面上是投資建設，實則背後是利益交換。這就是邱義仁所謂的“割喉割到斷”的意思。這個方式和香港黑道片裏的談判有幾分類似。
藍營對於民進黨用這種恐怖的方式處理基層組織感到壓力很大。為了應對“割喉戰”亟需一個凝聚民心的議題。大家如果有所瞭解的話，陳水扁第二任選舉的時候，正是統獨爭議的高峯。那時，中國大陸和台灣的互動交往非常限，民進黨在台灣將中國大陸宣傳地非常恐怖。稱國民黨一當選台灣就會被統一，解放軍就會開到台灣本島上來。在當時的選舉氛圍下，兩邊認為如果台灣不可避免地要面對中國大陸的壓力，需要最後一道防線來保護台灣。這條防線就是“公投法”，“公投法”就是在那個時刻提出的。
“公投法”要解決的問題是：如果有一天中國大陸的某個領導人一定要和台灣攤牌，台灣老百姓用什麼方法面對這個變局？最後決定由全部的民眾投票決定要和還是要戰。即時最後決定要戰，那也全部人心甘情願的。
其實如果真的出現這樣的局面，台灣要以戰爭解決統獨爭議對中國大陸的刺激非常大。所謂當時大陸出台了《反分裂國家法》，堅決反對台灣片面地進行分裂祖國的行動。其實當時主張獨立的是民進黨，對於並不支持獨立的國親聯盟來説，這只是為了贏得選舉的權宜之計。我那時正在“立法院”做立委，在處理公投法的時候，真是驚濤駭浪。在條文表決協商的時候情勢非常緊張，各種人都打電話來關切。因為當時國親在“立法院”還是多數，所以我們就寫了一個，現在被民進黨批為“鳥籠公投”的規定。
就是説，“全國性公投”要通過很高的門檻才能成立。這樣的高門檻某種程度是為了緩和當時兩岸的緊張關係而設定的。我們當時設定，只有台灣全部年滿20歲的公民的一半人出來投票，公投才能成立。而這半數的人當中要有一半的人投票表決通過，這件事才算通過。
為什麼説這個門檻非常高，是即時是台灣在進行總統選舉時，把許多選舉都要捆綁在一起，用盡各種方法拼命動員民眾，我們其實才勉強會達到70%的投票率。除了向總統以外的選人的選舉，投票率頂多為50%。而一般的投票，或者一些不重要的投票，包括補選在內，投票率很難超過四成。
所以要達到“公投法”規定的絕對公民數的一半出來投票，在議題型的投票中，非常困難。也因為國親聯盟在“立法院”守住了這一關，所以才能在兩岸關係十分緊張的那個時期，通過國際上的協助斡旋，而避免了重大變故的發生。
這也是為什麼2005年連戰、宋楚瑜紛紛前來大陸破冰，這與公投法有直接關聯。他們是希望趕快到中國大陸打消雙方的猜忌和不瞭解。也就是在那次破冰之後，兩岸關係有比較正面的變化，包括馬英九2008年以後的這一連串的轉變。
台灣地區“行政院長”江宜樺
核四公投僵局
重新回到核四公投的話題，國民黨“行政院院長”江宜樺忽然提出要用公投來解決核四的爭議時，大家一時都傻眼了。因為“公投”這兩個字在台灣的政治議題裏，不只有民生議題的含義，它會讓大家聯想到2004年兩岸的緊張局勢。
儘管現在我們跟大陸方面的溝通管道非常暢通、多元，固定的對談會議也都經常進行，不太可能會出現當年那種因為大家互相不瞭解而做出判斷錯誤的情況。可是不論如何，突然提出“公投”也相當奇怪。
另一方面，提出“公投”也引發了另一個爭議，也就是民進黨所説的“鳥籠公投”的問題。“公投”設定的高門檻被説成是在玩弄人民。現在，包括台北市的市長郝龍斌，都公開呼籲不要“公投”，如果“公投”不成立，一定會激起民憤。但因為“公投法”牽涉到剛才所説的2004年的兩岸關係風波，更不可能為了核四案而修改公投法。不能修改又投不過，現在民眾又這麼憤怒、認為核四很危險。這樣的局面真是進退兩難。簡而言之，“公投”已經變成台灣的一個席捲所有政治能量、最有爭議的問題。
講到這裏，回到我開篇講到的內容。為什麼説媒體現在的墮落和品質的降低，對於處理像核四這樣高度專業性的問題產生不利的影響。是因為原本這種議題的討論，就需要分為好幾個層面。
核能電廠之前經歷了停建、復建，現在面對預算的不斷攀升，到底在核能安全上是什麼狀況？需要有專家的做出專業的解釋。另一個層面上，台灣目前的核用電的佔總電量的15%—16%。我們原來有三個核電廠中，核一和核二將在未來的10年內分別除役。核四停建，意味着核一、核二可能延役。但陳舊的核一核二設備的安全比核四更沒有保障。畢竟核四是新電廠，採取的都是新技術、新的安全規範。那些幾十年前蓋的古老核電廠——可能比中國大陸的任何一個電廠都老至少二三十年以上——的技術與當今科技不能相提並論。如果認為連核四這樣的新技術都靠不住，更何況那核一、核二。
如果老核電站不延役，那麼台灣在很短的時間內，將會會面大概6%—10%的電力缺口。這個電力缺口要怎麼彌補？是要大家節能省電，還是把耗電的產業遷出台灣，或是要回去燒煤？顯然，回去燒煤是一個不可能的選擇。因為我們還加入了全世界二氧化碳排放量控制的組織，歐盟也已經有綠色組織產品的要求和規章。沒有減排到一定程度，有些產品根本就不能出口。如果不能使用煤炭發電，只有轉向進口昂貴的天然氣。到時電價一定會大幅地上漲。這些事情理應得到充分討論，來提供人民做什麼選擇的參考。
但我上面所説的所有問題，包含核四的安全性，以及未來的電到底從何而來，這兩個議題很少出現在台灣媒體上。現在台灣媒體所做的，就是不斷把切諾貝利核災的恐怖照片、原子彈在長崎廣島爆炸後出生的那些畸形娃娃、美國三里島核災的照片公佈出來嚇唬公眾。還打出了“媽媽保護下一代”的廣告，呼籲大家珍惜愛護我們的孩子，反對核四。我們的藝人，從林志玲、阮經天、伊能靜，到F4。只要是兩岸喜歡的明星都走上街頭去彈劾。
在台灣，核四成了一個無法進行專業討論問題、演變成了一個時尚議題。現在去台北就會看到一個有趣的現象，最時尚的咖啡廳都掛着“我反核”；洗頭小姐也和你聊有沒有在反核。點個什麼咖啡，反核聯名書就拿過來詢問你要不要簽名。現在台灣要表達我是一個進步的，趕得上時代的流行份子，就是要反核。
馬英九和江宜樺本來可能認為，因為“公投法”的高門檻門，投下去也不會通過，因為不通過，爭議就不在了、民進黨再苦行也是徒勞、大家整天吵鬧不休地杯葛立法院也能一次性解決，核四就能投入建設了。可是這件事情上我想和大家分享一個經驗——不單單隻有台灣這個例子——公投原本被大家認為是民主政治中，民意表達的極致性手段。可實際上這就像潘多拉的盒子，打開以後才發現，你以為會得到的理性討論反而沒有來到，取而代之是情緒化的討論。因為我們的民眾不是專家，他們的想法很單純，民眾聽不下去專業性的解釋，他們也不想了解那麼多。在他們的角度上看，認為十年後的電價無關自身痛癢、認為政府提供電力是理所當然的。如果得不到便宜的電，就推翻你。
現在核四公投淪為像明星八卦緋聞一樣的討論話題，和誰穿什麼衣服、誰走在紅地毯上的討論層次差不多。
對於接下來的情勢我比較悲觀，我認為很可能的發展就是，公投結果不能成立。雖然台灣到處都説反核，但總體來説，這是個一個北部的議題。因為核四廠是在台北新北，現在最關注這件事情是北部地區。南部人有點天高皇帝遠和我關係不大，以新竹來講，福建核電廠還可對他影響更大一些。這個區域性的問題最終可能造成全台灣公投，但北部最為積極，越往南走，越不願意出來投票。所以現在還有些人在討論所謂的不在籍投票，就是我人不在這裏，可不可以投票。不論如何，這個公投的結果依然非常有可能不成立，而公投不成立就將會是國民黨執政的大災難。
國民黨投票的主力票倉是在大北部，台北市和新北市是國民黨、藍營最主要的票倉。南部區縣全部是綠的，中部是兩軍拉鋸的地方。因為中部最近幾個縣市長一直出現醜聞和弊案，所以中部有倒往民進黨的趨勢。真正還能鞏固的就是北部，如果經過這麼大社會的動員，大家都出來投票，最後得到700萬票，這700萬人還是一致反核——不反核的人很可能不出來投票——依然達不到公投成立的門檻900萬票。這樣一來公投結果無效，核四要續建。但700萬票直逼馬英九的得票756萬，民眾一生氣把政權換下來，核四還是會停建。總之，本來希望通過公投不成立而得以續建核四，卻可能因為公投結果無效激起民憤，改朝換代，核四依舊建不成。
從目前的形式來看，我們看到了台灣新一波的政治僵局。我個人覺得挺難過的。如果各位要問，既然如此，國民黨為何要做這樣的問題？坦白説，我也沒有辦法回答這個問題，只能説可能我們這個“行政院長”雖然是很知名的政治學學者，可是畢竟沒有實務政治操作的經驗、沒有選舉過。
因為沒有參加過選舉、沒有操過選舉盤的學者，對實際選舉文化的瞭解會和有這樣經驗的人的看法差距很大。至於馬英九和江宜樺之間當時討論的內情，我們沒有在現場，很難評斷他們的思維模式，只能跟大家就我的觀察和分析做一個報告。
問答環節：
研討嘉賓：
潘小瓅：春秋研究院研究員
**聽眾提問：**我想請問這次核四公投的議題是什麼？如果沒有通過的話就是不建嗎？
**李永萍：**其實到現在，我們對於公投的題目怎麼擬還莫衷一是。
因為大家都知道很難通過門檻，如果題目設定為“你同不同意核四續建？”結果沒有足夠多人出來表示同意，是不是意味着核四不續建？如果題目設定為“要不要停建核四？”又沒有足夠的票數投停建，那麼到底要不要停建？
所以，政治上的操作希望能在題目做文章。可是這實際上只是一個雕蟲小技。就公投法的立法精神跟思維來説，是不能問核四要不要續建這樣的問題的。因為公投旨在讓人們行使公民的複決權。這就要提到國父孫中山主張的創制、複決。國會是代議政治，代表了民意。所有的立法、修法權利都在少數人手中。到了特殊的時刻，人民還是有創制和複決權，複決是指，當我行政部門立法部門要推動一個方案，而這個方案爭議實在太大，可以問民眾行不行，民眾對此行使複決權。
“複決”這個詞的概念中，你如果問公民核四要不要繼續建，民眾就沒有什麼可複決的。民眾能複決的只能是把行政主導的方式否決的命題。政府給出的的命題必須和政府本身的立場相左，民眾才能進行表決。釐清了這個概念之後題目怎麼定，大家又要進行討論。實際上，現在的情況還遠沒有到那個階段。
江宜樺院長剛上台的時候意氣風發的説8月就要“公投”，大家也同意速戰速決。現在看來8月也投不了，今年都不一定投得了。因為他説民眾不知道核四到底安不安全，這樣來公投就像瞎子摸象，不可以。
現在他要組國際團隊，找國際的專家進行通盤的大檢測。但是核四廠太複雜了，光看圖檢測鑑定就要花半年時間。四月份才開始組織國際專家，等到半年檢查完，已經到10月，這個時刻還要考慮我剛才講的，到底題目怎麼擬才不會發生投了之後這個事情依舊解決不了的情況。所以這事情，還有得拖。
可是在這個過程中，國民黨的重量級人物郝龍斌市長提出，既然公投勞民傷財，就不要公投，順從民意，不要再建核四了。但這個議題沒有被馬英九採納，馬英九覺得不公投無法法解決問題。所以，我們現在又進入了憲政憲法等所有法律的討論階段。建設工程目前已經停下來了。只是把原本還有資金執行的小合約執行完，那些需要新的投入的就不再進行了。
潘小瓅：
您剛才説的整個台灣所面臨的能源問題，和到現在為止台灣電力的國有化為台灣的經濟發展所創造的能量。我們從外面聽起來這個都是非常理性的邏輯關係。反核這些人中真正拿決策的人，他們的邏輯是什麼？他們是怎麼計劃解決台灣的能源危機的呢？
**李永萍：**如果你説的是民進黨，那麼迄今為止，我們沒看到他們的解決方案。
至於國民黨，我作為藍營一份子，我們從來都認為一定要建核四。在和陳水扁鬥爭的時候，我不曉得上電視説了多少次，我們的主張就是核一核二不要延役。要追求核安，核一核二這樣的舊核電廠，到了時間就除役。核三相對比較新，就按照時辰。並且儘快啓用核四，用新的科技來取代核一核二。
在核四之後就不再建核電廠，用核四廠來為開發新能源多爭取一點時間，也等待人類科技更加進步，以做出能源的調整與轉換。我們多年主張如此。
所以當馬英九換上江宜樺來擔任“行政院長”後，突然提出説要公投使，我們這羣人的心情是：天吶，你不建核四了嗎？國民黨要怎麼自圓其説自己講了這麼多年的論述？怎麼告訴大家電會夠用呢？
當我們提出這個疑問的時候，赫然發現馬英九和江宜樺，並不是這樣準備的。他們仍然遵循的是我們以前的論述。這就表示他們在政治上產生了很大的誤判。他們並沒有體認到，在福島核災發生之後，台灣的核四議題已經從藍綠兩營政黨意識形態的議題，轉變成一個民間普遍的反核議題了。
如果他們按照國民黨一貫的思維，認為只有民進黨的支持者才會反核的話，國民黨的確沒有什麼好怕的。2012年的選舉就證明了國民黨的支持者還是佔多數。因為2012年是一對一的選舉，國民黨贏了民進黨七、八十萬票。何況民進黨內也有擔心經濟會因停建核四而受阻的人。像林義雄這樣千里苦行來反核的只是民進黨內部的一部分人，傳統國民黨的思維認為，真正的反核人士小於支持民進黨的人數。
可是今天的局勢下，兩個因素改變了。一個就是福島，另一個就是核四到停建到再蓋的不順利、廠商解約的爭議、專業度等等信息傳出來之後，民心改變了。他們沒想到我剛才所説的的林志玲，F4等這些演藝明顯全部都站在反核這一邊。我後來這兩年都是在做媒體工作。民間到處都可以感覺到民心的改變。
但是他的決策圈很小，他們沒有多聽幾個人的意見，因此我推測他們很可能是做了政治的誤判。因為他做了這麼嚴重的政治誤判，所以他並沒有做什麼準備。現在我們在提醒馬英九政府，一定要趕快開始着手做plan B，你的下場可能很慘。
突然之間逼的這麼急，到底台灣有什麼辦法解決能源的問題。我覺得有可能的做法是。第一，大力推動再生能源，但再生能源費用很高，又不是很穩定。對於台灣，日照雖然很長，但氣候多變，太陽和風都不穩定。
第二，我認為這一事件可能是兩岸關係的轉折點。如果未來台灣真的廢核，那麼對中國大陸的依賴將會很深。我不敢説這種依賴是要大陸來為我們供電，但我認為台灣在面臨第二波的棄核態勢，在民眾反核情緒高漲的情況下，台灣的製造業會大規模出走——當然，也有可能出現耗電企業出走後，台灣因此不需要這麼多電了。
如果跟中國大陸進行的區域性的經濟分工做的得當的話，用轉移耗電企業來實現台灣供電穩定也未嘗不可。在全球化的時代，這樣流動性的佈局很正常。如果台灣日漸沒有了勞力密集的製造業，我們年輕人很可能的人會來大陸工作。現在只是因為兩岸特殊環境，大家可能覺得不適應不習慣。但我認為今後，像加拿大那樣，大量人口去美國工作並且習以為常的情況，是有可能發生在兩岸之間的。
當然，在這樣的分工下，台灣就變成了大陸旅遊、休閒、養老的天堂。我們現在的空氣品質有史以來最好，水也好，各種食物全有機沒有污染。休閒產業、文化創意都很好。唯一的一點就是我們的房價會變得很貴。（笑）
**觀眾提問：**從台灣的核四問題，我想到了大陸在廈門、寧波還有大連的PX事件。從PX引發大陸民眾的反對來看，我想到了台灣這次的反核。我的知識告訴我核電在技術上沒有問題，甚至我覺得100年後核電是支撐人類命運關鍵的一個支柱。我想問，作為媒體來説，在這方面的宣傳是不是並不做的到位？媒體是不是起到了一個渲染的作用？
**李永萍：**比較準確地説，台灣媒體確實有些情緒性的渲染。可我覺得核電的問題跟你剛才講的大陸那幾個地方的石化工業不能相提並論。因為石化工業產生污染是實際會發生的，可是核電很特別，它不出事的時候比什麼都乾淨，前提是它不出事。可是一旦出事，就什麼救都沒有。
它就是一個0與1的問題。這個問題對民眾來説就是你要不要冒着百萬分之一的危險？而這百萬分之一如果發生就徹底完蛋。很多人覺得台灣現在的討論很奇怪，核一、核二、核三已經安全運營那麼久了，大家為什麼會那麼恐懼核災。
我認為這是因為這個議題引發了民眾最深層的恐懼。就好像有些人的搭飛機恐懼症，好麼多人每天飛來飛去都很安全，但他們一上去就嚇得半死。那完全是一種心理狀態，引發的是你最深層的恐懼，這種情緒一旦被觸發，理性就完全沒有作用。
這就是為什麼我們認為，就現在台灣的情況，就算國際核能安全的專家來到台灣承諾核四是安全的，那些認為它不安全的人死也不會相信。他會説你美國三里島也發生了核災。這樣的情況下再解釋也是無法説服民眾的。
依照我的觀點，我認為核四廠這種議題是不能公投的。有人討論核能政策是不是可以討論，我們到底需不需要核電？這個議題可以討論，但前提是要公開辯論。討論電到底要提供對我們的產業才是合理？我們電價怎樣設定才是合理？甚至電價要不要做一種浮動電價？以及電價計算公式要不要拿出來給大家看？
**寒竹：**我認為台灣已經錯過了建核四的時機了，林義雄94年就開始反核，那個時候影響力小。現在時代在變，日本的這個事情，我看今年年初的民調大約60%的人反對新建核四，有70%的人希望整個台島是無核區，民意擺在那裏，要續建很難。馬英九和江宜樺的一個思維是不對的，他把公投過不過等同於核四建不建，其實這是兩個不同的概念。公投可以不過，發電廠可以建，但是實際上是建不了。
**李永萍：**你講的很對，我們就是這樣的看法，但馬英九不這樣認為。説實話，馬英九剛選上的時候還是蠻帥的，現在老了，8年了嘛。講話也很有風度，真的是大家理想中的某種男性典型。當紅時候比電影明星還要可怕，那真是不可想見。我們都很害怕和馬英九一起出去，全部的人都被擠到抓狂。為什麼他會從媒體寵兒、人見人愛，到支持度瞬間溜滑梯一樣地下滑？主要的原因是他對政治的理解很讓人歎為觀止，在台灣有一個稱號叫做“法匠”。他一直認為法怎麼定就是怎樣。
比如現在，所有懂政治的人都跟他建議，公投結果也一樣，乾脆自己去停建。可是他堅持説，根據我們大法官的解釋，憲法精神什麼的，我就是沒法停建，除了公投以外，我不能停建。如果他採取這麼狹隘的、沒有變通的法律見解的話，後果就是我們最擔心的：過不了公投門檻，馬英九就會認為我被憲法和公投法約束，我一定要繼續建下去，不管你們怎麼樣，我排除萬難都要建。
我認同你。你跟我想法是一樣的。可是今天的新聞他還是這樣講。台法律界出身的人，似乎對法律有一種超乎正常一般人的信仰。
**觀眾提問：**我認為馬英九的公投實際上是把責任推出去。他自己來做決定的話，所面臨的困難會非常大。用公投來解決這個問題，就是把責任推給了公眾，你作為一個哈佛大學的法學家可以這樣幹，但你作為一個政治家這樣乾的話就顯得很輕率，對台灣的未來是很不負責任的。他可能以為支持他的人一定會支持核四。實際上是一個誤判。
**李永萍：**因為之前有2004年陳水扁將核四停建，股市折半下跌，企業界反彈很大。我認為馬英九當初認為，這就是民眾一定會有的反應。事實上，我們股市沒有因為核四有什麼變動，倒是塞浦路斯銀行案關係大一些，跟核四議題關係不大。
我認為這是因為，首先，投資很大的製造業已經在中國大陸乃至世界各地重新佈局。還有一些本來因為馬英九上任後推動的“鮭魚返鄉”計劃想要回去台灣的，也因為核四而悄悄改變計劃。
其次，也和科技的發展有關。現在全世界發展的態勢，很多大型產業的各種結構也在變動中，很多人慢慢認識到未來用電的概念和傳統用電的概念不一樣，未必沒有辦法想到一個解決辦法。在台灣，如果説核四公投可能會有什麼正面的影響的哈，可能是會推動以後的智慧型電網的實施，對電的價格的設定可能會更透明。我認為在這個事情上，因為你把決定權交給民眾説讓你選擇，這其實也有好處，這樣一來如果電費上漲，民眾也就能心悦誠服了。
潘小瓅：
美國頁岩氣那邊會不會和台灣有承諾？
**李永萍：**這有可能，這要看美國希不希望，台灣因為這件事情向大陸傾斜。所以不見得核四公投對台灣完全沒有好處。可能美國本來給台灣的價格還拿翹，看到這樣的情況，它把價格調下來也説不定。所以國際政治是蠻複雜的。
**寒竹：**如果説大陸給台灣供電政治上的障礙會比較多，那麼讓台商在福建設廠，台商自己把電送去金門、媽祖之類的地方的方法，是不是可行性大一點？
**李永萍：**您的這個創見，有機會不妨推動下。如果國民黨用現在這種路徑推演下去，兩岸之間的瞭解更深、爭議進一步化解的話，您説的這個方向我覺得不無可能。
現在所擔心的變數是，我剛才講的那麼多複雜原因，很可能導致2016換民進黨執政了。如果真實這樣，現在很多國民黨跟中國大陸已經建立起的互動和默契，可能停頓甚至重新來過。雖然我相信不會回到04年那種緊張的狀態，但就算不打回原點，可要進展到能您説的這個情況可能比較難。當然如果民進黨執政，兩岸又沒有推進，台灣又沒有電，經濟又不好的話，又會輪替。
**觀眾提問：**前兩天，我看到龍應台批評台灣的通姦罪，認為它傾向於重罰女性。而在全世界範圍內，保留這項罪名的地區已經很少了。我想問問您對這件事情的看法？
**李永萍：**這件事情説來是挺丟人的，因為台灣在社會價值方面，可以説是亞洲地區數一數二寬容的，女性地位在亞洲也是名列前茅的。如今，通姦罪只剩下我們跟韓國還保留着，我覺得是很丟人的。
**觀眾提問：**在台灣您參與過三個黨派，如果有任何一個黨派提出廢除通姦罪的提案，在法律上或選舉上會有什麼障礙嗎？
**李永萍：**我想不會有障礙。這樣的議題之所以還沒有解決是因為，相對於其他很多事情它沒有這麼緊要，所以被擠到了後面。例如現在的核四公投，由於不同政黨的立場不同，立法院為應對政治對抗而癱瘓，沒有辦法按照正常程序處理廢除通姦案這樣事宜。
**觀眾提問：**如果三個黨派中的任何一個黨派提出廢除通姦罪的議案，這個事情會對他們的選舉不利嗎？
**李永萍：**我認為這件事不會對選舉產生影響。並不是民眾反對廢除通姦罪，而是這件事情本身並不是迫在眉睫的議案。
**觀眾提問：**我記得去年還有類似判例？
**李永萍：**是的。通姦罪不是針對女性，第三者不論男女，原配都可以用通姦罪來控告他。只是從過去法院的判例來看，在財產問題上，對第三者比較不利。其實在這個問題基本上，不存在社會對立。只是現在有其他更大問題需要處理，大家無暇去煩惱這件事。
相關背景：
**林宅血案：**1980年2月28日，發生於台灣的一起兇殺案件，被害者為當時因美麗島事件而收押中的林義雄的母親與雙胞胎女兒，事涉敏感，所以社會上許多人推測此案為國民黨政府所主導的一場政治謀殺，藉以動搖各地黨外運動者的意志，但此論並沒有任何證據，而此案至今仍未偵破，已成懸案。
“兩顆子彈”事件：台灣2004年3月20日總統大選，當時連戰與宋楚瑜這組搭檔在各項民調中都有誤差範圍以外的領先。但是在大選前一天下午一點多左右，陳水扁在其鐵票區台南市以車隊遊行時遭到兩顆子彈槍擊，民進黨藉此事件悲情訴求，並且以此緊急事件為由，於投票日當天以維持社會安定的理由，技術性阻止了大量軍警人員（一般普遍認為軍警人員傾向國民黨比例極高）返鄉投票。投票結果陳水扁以兩萬餘票的極小差距擊敗了連宋。