傅高義做客觀察者網對話張維為：聊聊鄧小平 -傅高義、張維為

2013年，傅高義做客觀察者網，與張維為對談

傅高義寄語觀察者網

**張維為：**非常高興能夠在春秋研究院歡迎傅高義教授，您是國際知名的中國問題專家，這已經不需要多介紹了。幾天前通知我和您有一場對話，這讓我回想起第一次同您見面的情景，我昨天查了我的日記，那是在1991年11月1日，也就是22年前。那天您到牛津大學做講座，我當時正好在牛津做訪問學者，您講座的主題是“作為世界大國的日本”，因為您寫過《日本世界第一》這本暢銷書，影響非常大，而在那場講座上，我是最後一個提問的。但我現在，如您不介意的話，暫時還不告訴您當時提的問題，待到今天講座最後我再來問同樣的問題，看看您現在會怎樣回答。現在請您講話，您中文好，可以用中文談。

**傅高義：**我知道您給鄧小平做過翻譯，您在場，我來談鄧小平，我還有真一點“害羞”。我到中國來，我覺得自己還是個學生。因為，我到今天為止仍在不斷學習鄧小平；而這本書出版之後，有些人就説我這裏寫錯了，那裏寫錯了，必須改。雖然前年我在美國出版了本書的英文版，但是要知道毛澤東是提倡不斷革命的，鄧小平是提倡不斷改革的，我是提倡不斷學習的，而且還需要繼續學習下去。我個人的研究主要集中在鄧小平1975年到1992年，我也專門研究了那個時代，所以現在我只寫了一點點。這次我出來，是想借這一次機會與大家交換意見。我接下來要講的東西，很多可能都是同書中的內容重複的，不過我可以簡要介紹一下。

可能你們都知道，我寫這本書的目的不是為了中國讀者，而是為了美國讀者。我認為21世紀全世界最重要的關係就是中美關係，但是美國人對中國仍然非常不瞭解，大多數美國人對中國只有一些膚淺的印象。從1961年開始，我在哈佛已經研究中國半個多世紀了，當然很多事情我也沒法瞭解，但是還是要比普通的美國人瞭解得更多一些，所以我想借此讓更多普通的美國人瞭解中國。我選擇這個主題，是因為在2005年我開始研究後就認為，瞭解今天中國最關鍵的就是要了解“改革開放”，它對中國的影響非常巨大。我看到中國的新領導人習近平執政後就去深圳，紀念鄧小平，向他敬獻花圈，我認為這是一個清晰的信號，他要繼續鄧小平的道路。

我個人認為“鄧小平時代”一詞有幾個解釋：一個是從1978年起1989年，或者也可以説到1992年；另一個説法是，現在到未來還是鄧小平時代，因為現在走的路還是鄧小平開創的路。我本來是學習社會學出身的，我的博士論文的主題是研究美國的家庭，我做了一些比較深入的調查；後來我在日本做研究也是研究日本的家庭，也對此有了比較深的瞭解。2002年我開始着手寫鄧小平的時候，所使用的材料、文件、書，比如，鄧小平年譜或者與他有關的回憶錄；但同時，我也很想用社會學的研究辦法，進行一些訪問。在社會學者中有一些不同的做法，有人總是提出一些已經擬定好的問卷，然後進行書面調查，我個人則不是用這樣的辦法，而是想先深入瞭解對方的考慮、對世界的看法、瞭解一個人個人過去的經歷。所以我訪問一個人之前，訪問某人之前，我都會花一兩天時間準備、包括上網找資料，看他是怎樣的情況，他願意談什麼樣的問題，他了解什麼，瞭解之後再考慮應該問他什麼關鍵問題。看法可以不一致，但是我還是努力去了解對方的背景、思想和思路。

有的人問我怎麼找人？簡單來説，就是“拉關係”。我也需要認識的人幫我介紹。畢竟外國人比較敏感，很多人都不想見、很多問題都不會談。所以我的一個方法就是訪談時不用錄音機。現在或許好一些，但至少十年前還是很多人擔心會有敏感問題。所以在訪談結束之後，我回到辦公室，會對照當時的筆記進行整理，而一次談話往往是兩三個小時或者更長。不過這個辦法好處很多：一是我可以把對方的語言重新組織一下，所以後來寫書的時候是按照題目來寫的；二是我可以考慮對方要表達的意思，因為有時候人的語言受到感情影響，而表情是無法記錄在筆記上的，我可以在辦公室裏回憶一下他的表情。所以我個人認為這是一個比較適合我做研究的好辦法。

我們社會學家有各種辦法，但我個人認為，有太多的人用某某理論、某種方法，有時這種模式太過狹隘。我認為，需要多瞭解背景和環境，這不是一個簡單的事情，所以需要廣泛地提問。我覺得自己運氣很好，因為可以見到很多人，還有一些外國政要包括李光耀、霍華德、卡特、布熱津斯基、基辛格，同他們談話。在中國，哈佛的身份有一個好處，很多能幹的中國人都來這裏。比如我也研究過廣東，而且在廣東的時候，我的運氣很好。80年代麻省與廣東建立了良好關係，藉此我也認識不少廣東領導人，後來他們中的一些人來到波士頓，就是我陪同。1986年，我就憑藉這層關係，在廣東省財經委的幫助下可以到處走動。我在廣東做研究的時候，曾經的省委書記任仲夷不想見我，因為問題太敏感，但是在對他的背景做了研究之後，我發現他曾因為過於開放而遭到北京的批評；不過後來我還是跟他見了幾次，我很佩服。

他説，我做了經濟改革的特區，為什麼不能做政治改革的特區呢，他確實很開放。後來他孫子到了美國，我看了他孫子的一些文章，寫得非常好，就讓他到哈佛做我的助手。我到北京之後，也是在他的陪同下見了一些朋友。所以，雖然我個人很同情鄧小平，但同時我也應該瞭解一些不同看法。還有一次，我參加當代中國研究所組織的一次國際會議，當時那裏的領導人是朱家木，他們左一些，所以我也通過他的當代研究所認識了一些可以提供不同看法的人，我認為這很好。

正好，我認識四位給鄧小平做過翻譯的人，章含之、施燕華、唐聞生、冀朝鑄，關係特別密切的是冀朝鑄；他跟我年齡接近，而且他在1948年考入哈佛；這樣我們都還是校友，並且他還回來過幾次；我從他們那學習到了很多的經驗、對鄧小平的看法，所以我認為我的機會很多。

在我寫初稿的時候，我比較認真地考證了鄧小平在哪一天、做了哪些事，主要參考的是《鄧小平年譜》，剛開始寫書時，這套書還僅僅出版到1976年毛澤東去世，後來其他三本才慢慢出版了，所以第一次寫稿時，主要關注的是鄧小平在某天做的某事。但是到了第二稿，我也改了方式，我認為詳細的事情、具體的時間，其實讀者不感興趣，更值得考察的是，當時鄧小平有什麼問題、處於什麼環境、為什麼做這些事情、為什麼跟一些人談話、當時世界環境是什麼、國內的環境是什麼。有一些問題我個人很難判斷，比如有些書我覺得可靠、而另一些不可靠，有的看法也不一致，那麼我應該選擇誰的看法？到現在這種判斷也是很難做出的，我也不能肯定説。但是按照我所瞭解的鄧小平的為人和當時的環境，並且我沒有説他肯定是為了什麼而做、我説的是在什麼環境下鄧做了什麼，我想我的讀者應該去了解了解當時的環境，我希望把這二者結合起來，讀者可以瞭解我的看法，也瞭解當時的背景，並儘量客觀。作為一個學者，我認為我的目標不是説服別人，有知識是好事情，但知識不是某人在某一天做了什麼。我非常想了解鄧小平，在做研究前我就知道鄧小平是一個了不起的人，但是研究之後我才意識到這種影響可以更深。

我認為能給我這麼大影響和震撼的人只有鄧小平。我問了李光耀，他説他見過的人中，沒有比鄧小平的作用更大的。我問李光耀，是不是鄧小平訪問新加坡的時候需要經常詢問陪同他的中國外交官很多問題。李光耀説，不，是外交官們去問鄧小平，鄧很自信、很有自己的經驗，陪同的外交官都是聽他的；可能是他太驕傲，但是他確實很瞭解，他可以用一個小時很系統地談論蘇聯、法國、越南、日本、美國的問題。寫這本書前，總有人説鄧小平是總設計師，我個人認為不太合適，因為美國人認為總設計師是有藍圖指導的，比較清楚自己要做些什麼，而我認為鄧是摸着石頭過河，沒有藍圖只有目標；所以我不太喜歡總設計師的説法，他應該是總經理，他有很多事情要考慮、很多不同的看法，最後他能拍板。好了，這是我的看法，現在我來聽聽你們的意見。

傅高義代表作《鄧小平時代》

**張維為：**非常感謝傅高義教授。我自己讀您這本書的時候很有感觸，回憶起不少往事。鄧小平是中國的民族英雄，他的思想和實踐改變了中國，現在看來也在改變世界，所以我很同意您對他的基本評價。

讀這本書時，我也記起了一些回憶，現在同您和大家分享一下。比如，當時我第一次給鄧做翻譯是1985年8月28日，當時是津巴布韋總理穆加貝來訪問，第二次穆加貝來華訪問，也是我做的翻譯。這兩次談話的內容我自己有記錄，之後看來真是覺得很精彩。其中在第二次時兩人的談話很有意思，穆加貝非常左，他是游擊隊出身，他認為中國在搞資本主義，鄧説我們是社會主義、我們有黨的領導，我們的公有制佔主體，鄧小平甚至講到了國家機器的重要性——如果有人要把中國轉入資本主義，我們可以用國家機器把國家的方向扭轉過來，但穆加貝顯然沒有聽進去。

這次會見結束後，鄧小平用服務員遞上的毛巾擦了一下臉，然後説了一句挺狠的話：“這個人聽不進去，要自己碰。”我現在都認為這是鄧小平思想很重要的一個方面。世界上很多事情都是這樣，你好心給人家解釋100遍、1000遍也沒有用，只能讓他自己去碰，碰個頭破血流，才能長智慧。不久前，我跟香港一些學者討論香港民主建設問題，他們一些人堅信西方普選模式代表了香港的未來。我説，我研究過西方民主模式的問題，得出了簡單的結論：非西方社會採用西方民主模式，大致上只有兩種結局：一種是從希望到失望，一種是從希望到絕望，你們不信，就自己去碰，最後終會大徹大悟。春秋研究院的同事讓我與您對話，所以我在這裏提兩三個問題，與您探討。

您在書中曾經以不多的篇幅，描述了鄧小平的早期生涯，包括他在四川廣安、留法、到莫斯科最後回到國內。其中一段經歷很有意思，5-6歲的時候，他讀了一年私塾，在書中您説這鍛鍊了他的記憶力，對許多古文可以脱口而出。後來我想，也許是不是可以考慮這樣一個更大的問題，就是中國傳統文化，包括儒家政治文化，對鄧小平的影響。他後來搞改革開放，提出的目標是建設“小康”社會，這是儒家思想的延續。他反覆要求“選賢任能”，這也是中國傳統政治文化的一個核心概念。在我自己和他的接觸中，瞭解到一些他的生活習慣，比方説，他喝咖啡，也吃奶酪，但他最喜歡喝的還是中國的綠茶。1987年我曾陪他和外賓吃飯，談到當時最新的艾滋病情況，他説“這個問題，美國最多，治病的辦法我看只有中西醫結合”。我覺得一個人從小受到的傳統教育和養成的生活習慣，對他後來的治國的理念會有影響。因此我就想，也許您能從您的角度來談談中國傳統教育對他的思想和政策有沒有什麼影響？

**傅高義：**我覺得鄧小平很可惜的是他不寫自傳，也沒有留下什麼筆記。這樣一來，他自己到底怎麼想的別人很難理解。他女兒也説，他不愛説話，很多事情都不談，這也是保護黨的秘密，所以有些事情很難判斷。但是我自己認為，雖然他不太談自己的思想，但是儒學肯定有影響，比如他很尊敬自己祖先的牌坊。

有人問，為什麼他不回到故鄉，我認為有兩個原因：一個是他要表示他不是為了自己，他是中國的孩子、也不是為了自己親戚，也不想給親戚提要求的機會。所以，我想他考慮的是全國。在1977年恢復高考的時候，他覺得毛澤東的又紅又專的看法不必要，因為在1949年之後資產階級已經沒有了、地主階級也沒有了，為什麼還要搞階級鬥爭呢？1949到1977年已經28年了，社會結構已經基本改變了，所以他不太認同毛澤東的教育理念。第二，他非常重視教育，這也是儒學的教育傳統。我認為他與他父親的關係不太融洽。鄧蓉也曾説，鄧小平幾乎沒有談過自己的父親，只有母親，他們父子關係不太理想，但是他父親對孩子的教育非常重視，他15歲去重慶參加留法預備班，在這些方面按我的理解，儒學對他影響非常深。

後來是鄧小平他在14歲時也上街參加五四運動，愛國主義對他的影響也很深，他後來去法國學馬克思主義、共產黨，這又是一個新的階段，但是我個人感覺儒學的思想也是非常深的。選賢任能這個儒家觀念，他也很推崇。

**張維為：**另外您的書中提到，1926-1927年，鄧在莫斯科學習馬列主義，現在再回頭看，這段時間似乎特別重要，因為當時正好是列寧新經濟政策的後期。列寧雖然去世了，但他的新經濟政策還沒有結束。我替鄧小平做翻譯時，至少聽他三次講過列寧的新經濟政策，他認為這是蘇聯經驗中為數不多的好東西。所以，我認為您在書裏提到的這個細節非常重要。

此外，有人講過他是經濟學家，他講過很多次：我不是經濟學家，如果我有專業，那就是軍事。您在書中也説了很多他參與指揮的戰役，包括淮海戰役。您覺得他在蘇聯經歷和他的軍事生涯對他的改革開放有什麼影響？

**傅高義：**我認為當年蘇聯的新經濟政策，基本就是市場經濟，與外國有密切關係，但是還在共產黨的領導之下。而中國在1957到1958年時，可以説社會主義改造已經完成了。後來陳雲去蘇聯的已經是鄧小平去的10年以後了，那是蘇聯已經有了五年計劃和社會主義改造了，但是鄧小平的經驗是共產黨的領導下也可以搞市場經濟和對外貿易。所以這是鄧小平未來自信的來源，這段經驗很重要。此外，在還沒有社會主義改造的1949年到1952年，他正領導着西南局，他雖然搞了土改，但是沒搞人民公社和三大改造。

我覺得，鄧小平認為軍隊是上面説話下面要聽；所以在千里躍進大別山時，毛澤東讓他去他就去了，雖然有那麼多人會死，軍隊是嚴格的。他積累20多年的戰爭經驗，他的看法是，如果敵情完全瞭解、準備充分了，那肯定要打，但如果瞭解不夠，該打的時候也要打，在這方面他有自己的經驗和想法，不一定與別的人相同，但這也是他自己的經驗和看法。

總的來説，他認為軍隊要聽話、要準備打仗，要善於抓住機會、快速直接都抓住機會。還有他在太行山的時候，他總是廣泛地瞭解自己的部下為什麼打仗、是否願意打仗、他們愛國主義的熱情怎樣？所以他在戰爭時期對軍隊的演講，他一定要廣泛地介紹情況，一定是要告訴軍隊為何而戰的意義、為什麼那麼重要，讓軍隊瞭解。我覺得這些都來自他的經驗，非常重要。

**張維為：**您書中還提到。現在很多研究鄧小平的人也在研究，就是1974-1975年鄧小平復出，毛主席認為他可以對付蘇聯，讓他復出了。但他當時似乎心很急，一上來就全力整頓軍隊、科技、交通、工業，現在看是不是有點操之過急了，導致他1976年初，唸了悼念周恩來的悼詞之後就下台了。其實在那之前毛主席就對他不滿了。

您認為他當時為什麼這麼急？您書中提到鄧小平復出後就已經做了最壞的打算。但是以我個人對他的瞭解，他從來不是一個要逞英雄的領袖，而是一個要把事情做成的領袖。那麼他這麼急迫的原因是什麼？我個人的看法是，他當時覺得自己年歲已高，已經過了70歲了，所以要對這個國家盡責，他就抓緊時間拼命做事。在您書中對這個問題沒有給出明確的解釋，不知道您現在是怎麼考慮的？

**傅高義：**我完全同意你的看法。因為當時很多人都認為從大躍進到文革，中國已經浪費了太多時間，鄧小平復出時，他大概也覺得自己只有幾年了，一定要做得快一點。後來1988年也是同樣的問題，那時闖價格關、通貨膨脹，我認為他也是估計自己已經年邁，而這個工作很難做、早晚都要做，所以最好我去世之前就能夠做了。但當時的時間太緊張，通貨膨脹太猛烈了，老百姓不能接受，因為他太超前、太想做得快。有些人説這是他的性格，是戰爭年代造成的。但是我個人認為，1974到1976年他的這種想法特別嚴重，因為他認為已經浪費了太多時間，晚了其他國家太多，特別是西方，所以那個時期他的確想做得很快。

但是1974年底，周恩來、葉劍英告訴他，一定不要着急、要讓毛主席安心，不要表現自己的看法。不過我認為周和鄧的性格不完全一致。我認為，周恩來的性格，在延安時期受了批評之後，他就變成比較保守的人。但是鄧小平在地方有着很多的一把手的經驗，比如在瑞金他是第一把手，在太行山，雖然劉伯承的地位更高，但是在地方工作方面他都是實際上的一把手，在西南局也是，這樣他就養成了這種一把手的精神。

還有，我認為三十年代蘇維埃時期，他第一次垮下來，有人説他是帶槍的毛派，所以我想毛澤東對他是有好感的。另外，周恩來與毛澤東的年齡接近，而鄧小平比毛澤東小十幾歲，所以其實毛主席比較喜歡他。有這樣一段在年輕的時候因為“毛派”受批評，所以毛澤東也是比較原諒他的。而周恩來一直表示不跟毛主席競爭；而鄧一方面年輕，另一方面毛主席也的確支持，所以造成鄧小平在性格和上經驗是很有做第一把手的苗頭。這樣，在1974、1975年，鄧小平比周恩來更積極的想做事，這樣不僅僅是着急，而他也有自信可以做一些事情。

鄧小平在人民大會堂福建廳會見津巴布韋總理羅伯特·穆加貝，左二為張維為教授（圖片為作者提供）

**張維為：**那麼我的最後一個問題 ，就是當年我當年在牛津大學對您提出的問題，1991年11月1日下午2點，當時您談作為世界大國的日本。我問您是否認為日本乃至亞洲四小龍，您當時也研究四小龍，是不是已經走出了一條自己的路。我記得您當時的回答是：基本走出了自己的路。現在您書中最後一部分的落腳點，我看仍然是中國和西方接軌的東西越來越多。我想問的問題是，從您的角度看，中國是不是已經走出了一條自己的道路？而且未來在許多方面會和西方模式不一樣？

**傅高義：**我認為接軌一事，是因為存在比如怎麼保護知識產權、海洋法等全世界範圍法律上的問題，在這方面中國應該將自己的系統和世界接軌，這在改革開放之後同全世界的接觸中是肯定需要的。另外為了和外國溝通，中國還是需要一些會外文的人、能夠溝通的組織。但是國內怎麼發展，我認為也可以有自己的路。

當然四小龍、日本也與中國有相同的地方，比如發展勞動密集型產業、工資較低，在開始可以藉此出口賺錢；但後來就要提高自己科技水平，慢慢還要提高工資，競爭力變化之後，勞動密集型的產業就要搬到印度、東南亞、非洲。我認為這是中、日、四小龍，共同的過程和經驗。不過後發國家同發達國家不同，後發國家可以利用政府的力量加速發展，因為英美是靠自己的摸索慢慢發展起來的，而後發國家可以讓政府的作用更大、學習速度更快。

我認為現在的發達國家當年要創新、分析問題，後發國家可以在教育制度中學習和參照前者的經驗和技術，這是一種自然而正確的作法。到有了一定基礎之後，後發國家可以更重視創造性，我認為中國現在正在走這條路，並且日本、四小龍都已經經歷了這條路。比如，三星本來是學日本的，但現在他們有創造性了，所以我想在很多方面中國也會慢慢繼續在這條路走下去。

我個人認為，中國所以雖然同世界要在法律、組織上接軌，但是同時關於自己的發展也要有自己的過程。中、日、四小龍有後發經濟體共同的過程，但是具體做法也跟自己的傳統有關係——選賢任能，西方不是沒有，但是你們特別重視。有的人喜歡用模式這個説法，鄧小平不太用，他總説我們要走自己的路，不能按蘇聯模式做，但是要學習和考慮、試驗全世界好的例子，我們可以試驗，好的就可以用。我們要重視自己的經驗，而不是美蘇的模式。

**張維為：**接下來大家有什麼問題。

**聽眾：**您的書叫“鄧小平時代”，沒有叫“傳”，讓我想到他那個時代的四個巨人，里根、撒切爾、戈爾巴喬夫、鄧小平，現在就剩戈爾巴喬夫，現在來做個比較的話，當年那個時代整個世界都在向着新自由主義、市場化的方向前進，包括中國改革開放的時候也接受了這樣一些信條；而且，蘇聯當時也接受了這些信條，但與中國不太一樣，是政治上的接受。但現在再看金融危機、歐債危機，有的人説根源是在當年的撒切爾時代埋下的，而且這四個國家現在來比較的話，中國的狀況還是最好的。中國也搞了很多市場化、引進了許多接軌的主義、思想和辦法，那麼現在請你評價一下中國、鄧小平做對了什麼？

**傅高義：**我沒有做過專門的里根、撒切爾研究，但是我認為，當時美國已經有相當合適的制度，老百姓富起來了，英國也是，所以他們和鄧小平相比保守；但是這也是合適的，因為我們已經有了一定的基礎。但是1978年之前，毛主席總是想讓中國共產黨搞革命、階級鬥爭，這樣就必須在基本體制上改變，所以在改革開放中就出現了相當大的體制改革。所以，我想各國的作法是適合自己需要的，當然鄧小平、中國的進步比英美快。因為在全球化的時代，我們的工資沒有競爭力了，所以要靠創造性，特別是高科技的、金融、第三產業的。所以我認為鄧小平比里根、撒切爾搞得好一些，但是他們也不錯，當然美國知識分子是民主黨為主，我也沒投里根的票，當然我們承認他領導的效果也不錯。

至於戈爾巴喬夫，我認為蘇聯當時的問題已經太大了，這樣他想改但依我看有一些錯誤，一是他先改政治。像鄧小平告誡過自己的兒子，這樣的做法是錯誤的，如果政治崩潰你就沒有搞其他的可能性了。戈爾巴喬夫領導自己國家到崩潰，是非常失敗的。但是有的蘇聯朋友説，蘇聯當時有很多幹部對政府不尊敬，我認為鄧小平1978年之後也有很多阻力。但是中國在1966年之前還是有很多好的東西，還有很多有經驗的老幹部，他們都知道應改變中國，糾正文化大革命的錯誤。鄧小平是比別人做的好，但是他也是按照自己國家的情況做得不錯，戈爾巴喬夫是倒黴。

**聽眾：**英國議會為撒切爾夫人的身後事吵了7個多小時，有人罵她最卑鄙，也很多人説好，鄧小平一般沒有這麼大的爭議。不知道您有什麼進一步解讀？

**傅高義：**我作為美國知識分子，當然同情中國的知識分子，有的人説鄧小平在民主、人權上做得不好，腐敗問題問題這麼嚴重，也歸結於他的時代。但是作為一個學者，我可以學習一件事情，但是“假如”是沒辦法肯定的，我只能説我不知道。有些中國知識分子卻就是這樣認為的，我自己沒有根據就不能下這樣的判斷。

**聽眾：**我對您兩個看法印象深刻：一是，鄧不是設計師是總經理；二是，這本書是給美國人看的。我想知道您的書英文版出了之後，美國的讀者什麼反應？我猜，按西方普遍看法，比如蘇聯那樣的道路，應該以法治的辦法是對斯大林、毛澤東進行“清算”。而在您的書中，鄧似乎作為總經理，是以一種策略的辦法壓倒法治的辦法。那麼這樣一種辦法對中美關係在長遠會有什麼影響？是否美國人會認為鄧小平的時代知識一個過渡，最後還是回到西方的辦法上來？而且您自己認為，將來中美關係、世界關係，是受鄧小平時代的影響是連續性更多還是變化更多？

**傅高義：**開始很多美國人，他們看到韓國台灣的經驗後下了結論：強人開啓經濟改革之後，中產階級變強就有民主主義的基礎，慢慢變得和美國差不多，韓國台灣都是走過了這條路，所以中國將來也是。但是現在他們卻不一定這樣肯定了，很多人開始懷疑；有的美國人覺得，中國決定走自己的路而不是別人的，他有自己的文化、龐大的人口，和別的國家不一樣，所以中國在制度會有改變、法制更強，但不一定有我們西方的選舉制度，這是現在越來越多人的看法。這是部分考慮問題的美國人的看法，更多老百姓則是根本不知道也無所謂的。

我認為鄧小平有歷史的作用。1980年代，根本沒有美國人可以想到一個社會主義國家可以在經濟上發展的比資本主義快，那時會覺得是一個不可能笑話，這在當時是很普遍的。但是現在看起來，鄧小平領導的社會主義制度也是使中國發展這麼快、老百姓生活水平提高這麼快的原因。

所以我對我的書，評價大概就這麼幾點：第一，比較瞭解世界的情況，不管政治家、企業家的書評都很好，特別是哈佛去年出版的幾本書，我的賣得最好。80%的書評也是讚揚，其他人認為我有些事情沒説到。我個人認為我説了，我只是舉出實際的情況讓我的讀者去判斷和了解，這是我的觀點、我是這麼看的。

**聽眾：**我在前不久看到了一組經濟數據，從1952年中國經濟正式開始恢復進入正軌之後，中國經濟一直到1989年一直告訴增長，中國一直處在先高速增長，然後兩三年高速滑坡這樣一個階段，並形成了數個10年左右的經濟週期。到1990後中國之後就沒有這種脈動性的增長了，那麼鄧小平時代對於結束這種不正常的經濟增長起到了什麼作用？

此外我看過您寫過一篇關於社會主義國家經濟發展的論文，還有保羅·肯尼迪在1978年出版的《大國興衰》，他預測中國的經濟規模將在2002年等於英國、法國、德國的總和，並且還關於發展過程擬出了一個曲線，在這條預測曲線中顯然不可能包括1992年南巡的影響，那麼如果沒有鄧小平的話，保羅·肯尼迪的這個預言是否可以實現？

**傅高義：**鄧小平不太喜歡詳細的事。基本上，1979年之後的經濟政策以陳雲的領導為主，但是80年代中鄧小平覺得發展仍太慢，所以他讓人研究怎麼跟別的國家接軌、參加世界貿易、怎麼改革經濟制度。你提到的這個經濟數據體現的結論是基本正確的，在1952到1978年的中國經濟是不斷波動的；當然，這樣一個巨大的國家肯定會發展，但是肯定不如1978年後快。

關於保羅·肯尼迪的看法。我曾經在書出版之後，在耶魯和他，以及另外三個人搞過座談會；我不認為他了解亞洲，他是歷史學家，他對大的、輪廓的事情的認識不會錯，但是他在1978年的預言其實是無所謂的，只是作為一個歷史學家對未來怎麼看。不過當時大多數人沒有想到中國真的能走這麼快，而為什麼走的快，是新的政策不斷出現，並不是鄧小平一個人，而是很多人在支持，不過他是總經理，領導一切、領導一批人，在1978年這種速度是肯尼迪也想不到的。

**聽眾：**美國主導的全球化在過去的150年給世界留了很多東西，殖民主義、數字全球，現在一箇中國主導的全球化世界會與之有什麼完全不同。中國崛起帶來的最大震撼性改變是什麼？

**傅高義：**我認為關於全球化，美國的最主要的工作是，在二戰之後美國對全球化的組織。因為一戰之後，威爾遜計劃沒有得到美國國內的支持，但是二戰之後要搞好全世界，成了共識。於是聯合國、世界銀行、國際貨幣基金等等紛紛成立，不過全世界的組織都是美國牽頭的，還有一些落後的國家在今天的經濟發展中，都認為美國對全世界的組織是有計劃的、是做了很大的貢獻。在當時，中國人覺得那是帝國主義的想法，但是美國人並不這樣看，我們不覺得這只是為了自己的前途，而是覺得自己的發展也需要全世界和諧、和平的發展，而和平也需要組織，所以二戰後美國以全球化組織者的身份出現。

我個人看中國。第一，中國在歷史傳統上，是亞洲中心、不是世界中心，也不太參加全球的組織，一直到20世紀都和全世界的組織沒有太大關係，雖然蔣介石在二戰時期參加了一些國際組織，但是地位低、影響小。1971年大陸回到聯合國後，在一開始影響也不算大，但是1978年鄧上台的時候，他最擔心的就是別的國家攻擊中國，怕美蘇都遏制、敵對中國，當時中國比較軟弱。而現在中國變強了，所以就越來越加入全世界，自己的地位、前途越來越同全球關係緊密。所以我想，最近20年來中國領導人慢慢越來越積極參加全世界組織，這個是自鄧小平那時候就開始。我認為，將來中國的經濟規模超過美國之後，中國在世界的地位將會非常重要，中國的領導人也很明白，如果在環保問題上自己貢獻不大，全世界也沒辦法，所以也必須做出貢獻；還有全球貿易方面，我認為中國在參與的過程中是受益的，那麼中國也應該做出更大的貢獻。

所以，我認為中國的貢獻會越來越大，但中國的做法會不會和美國一樣，這不好説。美國知識分子認為阿富汗、伊拉克戰爭都是錯的，而中國會不會犯錯我不知道，但是我希望你們不要犯和我們一樣的錯誤。雖然別的國家部分人擔心中國更強會威脅世界，但是我想大多數美國人和其他人是歡迎中國參與全世界的組織；因為中國的領導人確實學習得很好。比如，很多中國人去非洲，當然也有的人是去賺錢的，他們不一定遵守規矩，但是也有很多人去非洲確實是幫助非洲的，我覺得這是好事，所以全世界應該歡迎中國參與全世界的組織和事物。

**張維為：**美國人是不談年齡的，我們把傅老師看成中國人，所以也談年齡。我們今天回頭看鄧小平，他最輝煌的時候是在他80歲以後，我們今天看傅老師也有同樣的感受呀：生命從80歲剛剛開始。希望您以後再來，謝謝傅老師！

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