CNN邀吳建民等解讀中國夢（視頻）
美國有線電視新聞網（CNN）在17日播出中國報道系列節目的最新一集，討論中國夢對普通人意味着什麼，中國人要如何實現夢想，中國夢對世界又意味着什麼？也談到中國軍力、反腐、民族主義、民主和法制。嘉賓包括前中國常駐聯合國代表團參贊、前駐荷蘭、法國大使吳建民、前《紐約客》駐華記者歐逸文(Evan Osnos）、摩根大通董事總經理兼中國區全球市場業務主席李晶（Jing Ulrich）。
訪談中，CNN主持人魯可蒂（Kristie Lu Stout）問到幾個重要問題，如中國目前的經濟改革目標是否是一個將出口導向型經濟轉變為消費主導型經濟的轉變，這與中國共產黨的利益有何關聯？中國黨的領導人現在是否真的關注民主與法制的改革？中國是否會打民族主義牌？
美國有線電視新聞網（CNN）在17日播出中國報道系列節目的最新一集，討論中國夢
CNN談中國夢
以下為訪談實錄摘要：
CNN主持人魯可蒂（Kristie Lu Stout）：李晶，吳建民大使、歐逸文，歡迎來到中國系列節目《On China》，第一個問題，我們如何稱呼“中國夢”，是中國的夢或者是中國人的夢？
李晶：我認為是“中國人的夢”，聽起來不錯，非常悦耳。可能它會使人們想與美國夢的一些相似性。
魯可蒂：是的，我認為這是國際社會為什麼對這個概念如此着迷的原因。但中國夢的官方定義是什麼？
吳建民：我認為中國夢的官方定義是中國的重新崛起。中國曾在許多許多世紀裏是一個世界領先國家，但在過去兩個世紀，中國落後於工業化國家，中國人走了下坡路，中國人總是夢想一個更好的未來。中國的重新崛起是中國夢。
歐逸文：很明顯，財富方面中國要繼續增長，繼續經濟崛起，但它也與實力有關，中國要屹立於世界舞台。這是兩個重要部分，這並不一定是走的同一方向。
經濟繼續增長？
魯可蒂：你提到了財富，中國夢的部分內容是，保持經濟增長。在過去三十年，中國有6億人脱貧，這是一個令人難以置信的成績。但如何使經濟繼續增長？
李晶：這確實是中國夢的部分，國家的繁榮和中國所有公民的福祉。我們都知道，中國現在已是世界第二大濟體。中國今年的GDP將接近一個10萬億美元，而美國的經濟總量為14萬億美元。但就人均而言，中國的排名在世界僅排名第72位。所以經濟已崛起，真的已不再是一個發展中國家的經濟，但就提高整個國家的人均收入而言，中國還有一條很長的路要走。
魯可蒂：那麼問題是中國如何實施這一目標？這是否是一個將出口導向型經濟轉變為消費主導型經濟的轉變？接下來需要發生什麼？
歐逸文：10年前，中國只有3%的人口符合中產階層的條件，現在的比例則為20%~25%。這意味着有抱負的中產階層的下一代想實現財富目標。超快高增長率的時代已結束。我想我們都同意兩位數的經濟增長已過去。所以，部分挑戰、部分中國的承諾是，我們將給你們機會實現財富目標，我們將按照需要轉變經濟模式，但這將是艱難的選擇，因為這將意味着有損一些利益集團的利益(李晶：絕對是這樣)這已成為一個真正的政治挑戰。
李晶：這是對的。我認為這與中國消費者有關。我們知道經濟已不能再依靠外部需求來推動助其未來增長。所以，當我們轉向國內經濟時，增長來自哪裏？我們不能依賴投資，永遠地建設許多基礎設施、工廠、地產等。我們真的需要轉向一個服務驅動的經濟。這意味着中國消費者將購買更多商品，他們將消費更多服務，而不只是在工廠工作，他們將傾向於服務業工作。所以，這有一個問題。你如何提高更多中國人的收入水平，以便讓他們能夠消費；從基本商品至中產階層消費？想消費的消費者在中國到處都是，但他們需要對未來有更多的安全感，這樣的話，他們就可以存的更少，花的更多。
魯可蒂：這與中國共產黨的利益有何關聯？經濟對於黨的生存有多重要？
歐逸文：這意味着一切。我的意思是，如果黨無法找到建立新合法性的方法，一個用來評判的新標準，它將面臨一個嚴重問題。今天的人們要求的東西更多，不再只是口袋書了。他們對於好生活的概念有更多解讀。例如，他們説：“我想生活在一個空氣更為清潔的城市。”所以這開始變成了一個政治議題。為了滿足人們的經濟要求，必須進行一些形式的政治改革。中國共產黨需要解決這些問題。
魯可蒂：正如歐逸文指出的那樣，經濟繁榮是不夠的，因為中國人在抱怨，對污染、腐敗、缺少法制感到憤怒，認為有必要進行政治改革。中國夢如何成為這些社會需求，中國人民的需求的因素？
吳建民：我認為我們需要法制和民主。法制和民主是我們政治改革的目標。這一進程將會非常漫長，它是逐步的，但導向應當非常明確。為了實現這一目標，我們需要逐步前進，不需要革命。（歐逸文：也不要停滯不前）是的，對的，對的。
魯可蒂：對於許多正在觀看這個節目的觀眾來説，聽到吳大使説中國需要政治改革、民主，會讓許多人關注。這是否真的是中國黨的領導人現在的想法？我們心裏在想民主、有意義的政治改革。我們在這方面有一個時間表嗎？
吳建民：如果你看一下習主席的講演，如果你讀一下十八大報告，你會看到他們在大聲談論政治改革。我們是否需要一個時間表？我認為我們需要一些時間，但目標應當非常明確。習近平對此很明確。我們需要法制和民主。
中國夢關注個人夢想？
魯可蒂：《人民日報》就中國夢發表了一篇評論，它稱中國夢是每個中國人的夢想。這只是黨的宣傳或者這是真的？黨把重點放在個人上，這是前所未有的。
李晶：我認為，這意味着中國想創建一個更加平等的社會。一些人在過去20年變得非常富有，但也有許多人被落下。所以我認為，這意味我們需要提高低層社會成員的收入，而不是製造一個只佔人口很少比例的精英階層。
歐逸文：你現在與10個人交談，你會得到中國夢是什麼的10個答案（吳建民：是的）。這令人矚目，這與過去相比是一個真正的變化。如果你想想先前的那些口號，坦率地説，人們很難理解，但人們會很容易理解“中國夢”，這是一個好營銷、有意義。人們可以把它融入自己的生活，所以，這對於黨來説是一個挑戰，因為他們所做的事情是，他們向人們作出你有機會擁有中國夢的承諾。（李晶：絕對是這樣。）他們現在要兑現這一承諾。
魯可蒂：你們對中國人成為美國公民的夢想怎麼看？因為我反覆聽到這一説法？
吳建民：是的，但這是中國人口中很少的一部分。我們有13億人口，美國的人口只有3億。我們生活在一個全球化的世界，人們在流動、變換國藉，這不是新鮮事。中國人只是這一趨勢的一部分。也許對於一些中國人來説，他們有這個夢想。但對於大多數中國人來説，他們沒有這個夢，因為他們要在中國生活。
魯可蒂：讓我們談談普通中國人的夢想。例如，我曾聽到的—些夢想，夢想獲得更好的工作、一輛車、一套公寓，一套他們自己的房子，甚至是他們全家在一個城市一起生活。非常、非常簡單的事情。
歐逸文：最近有一個有關教育的民調。他們問父母：“你是否認為你能讓你的孩子進入一所好學校？46%的父母稱：“在沒有社會關係或者送錢的情況下，我不認為我的孩子能夠得到足夠的教育。”這是一個問題，應當得到糾正，如果他們想讓人們覺得有公平機會的話。
李晶：是的，這絕對是正確的。我認為中國夢不等同於美國夢，不是所有中國人能負擔得起一輛大型汽車或者許多汽車，或者大房子。中國人的夢想可能是非常基礎性的，每個人的夢想可能有很大差別。
魯可蒂：這些夢想能夠在習近平的中國夢之下成為現實嗎？
李晶：這是一個很好的問題。
吳建民：並不是所有人的夢想都能成為現實，但許多人的夢想將成為現實，將能夠實現他們的夢想。看看過去35年吧，中國取得了許多成績，許多中國人在追逐他們真正的夢想，他們取得了成功。這可以解釋中國的活力。否則，這樣的成就將是不可能實現的。所以，在未來10年，同樣的事情將會發生。中國人將用不同方式來追求中國夢，但是夢想，在我的理解是普世價值。夢想驅動人們前行，追求更好的生活，更好的未來，這是人類文明的進步之源。
李晶：絕對是這樣，當然，每個人要努力來實現他或者她自己的夢想，不管這些夢想是什麼。但作為一個政府，一個領導層，我認為，習近平和他的高層領導們需要為中國的個人實現他們的夢想提供一些先決條件。這意味着他們需要創造，正如我所説的，一個為13億中國人所打造的社會安全網。他們需要提供一個穩定的社會，他們需要提供一個穩定的經濟增長。否則，個人夢想、將無法實現。
歐逸文：我認為李晶的觀點非常對。在這些期待的壓力之下，制度在某個特定時刻將不得不作出讓步，我們都很清楚，其中的一件大事是腐敗。習近平對此的態度是很直率的。他就任後所作的首批事情中的一件就是表示他要既打老虎，也要打蒼蠅。我認為這是意識到了腐敗這個問題。人們真的需要看到在反腐敗方面取得的一些進展，因為人們開始感到腐敗限制了他們實現夢想的能力。
魯可蒂：你是否認為中國夢有習近平的因素，習近平有魅力地領導人們來説：“是的，我們有這方面的期待，我們將努力實現它？”是否是這樣？
歐逸文：他為自己設定了一個高標杆，因為他許可人們有那些程度的期待。現在是給人們實質東西來支持這些期待。
吳建民：習近平在他政治生涯開始時就説過那樣的話，如果你在中國旅行，會發現人們對他的初步表現感覺不錯。例如，八項措施在中國很受歡迎。人們看到他在做正確的事情。肯定在他新上任的這段時間裏他做了正確的事。之後，我認為他要兑現承諾。人們在等待更多措施來落實他先前説過的話。
中國夢是否意味着軍事侵略？
魯可蒂：在外人看來，我們看到中國消費者在實現購買新房、新車、更多物質商品的夢想。對其他國家這意味着什麼？我的意思是，我們聽習近平説，中國夢不僅造福中國人民，而且將造福其它國家。這是真的嗎？
吳建民：是的，今天，如果你看看中國與外部世界的關係，我們已越來越互相依存。我們為什麼在過去35年取得非常大的成績，這是因為開放。所以當我們走出去，當我們發展國際關係，我們應當把關係建立在雙贏基礎之上。如果另一方不能從中國的增長獲益，中國將面臨麻煩。對於中國，這是和平崛起的唯一方式。
李晶：這絕對正確。
魯可蒂：這是關鍵，和平崛起。也有人感到擔心，一些人在問：“中國軍方和人民解放軍如何解讀中國夢？”
吳建民：如你所知，中國有四個現代化目標，國防現代化是其中的一項。我認為，如果你看看任何主要大國的現代化，國防都是現代化項目的一部分。隨着中國的崛起，可以肯定，我們需要使我們的國防現代化。這是正確的，但也有一個限度：不與任何國家進行軍備競賽，包括美國或世界其它國家。我們知道前蘇聯是如何解體的，中國將不會步他們的後塵。
歐逸文：習近平稱，他非常清楚地意識到前蘇聯的解體，他決心避免那樣的失誤。當然，困難的部分是，你如何進行足夠的政治改革，在不影響黨的神聖的情況下來滿足人們的要求？
李晶：是的，我認為，穩定在這裏絕對是關鍵詞。很顯然，穩定和繁榮的中國對於世界其它國家是一件非常好的事情。畢竟，全球22%的人口生活在中國。如果這個社會穩定，如果這個社會繼續前行，這肯定會給國際社會帶來巨大的好處。
魯可蒂：有一種擔心，在中國人追求他們夢想的道路上出現起伏，政府可能會打民族主義牌。
歐逸文：我認為，人們擔心，如經濟放緩，政府將會感受把人們集結在旗幟周邊的壓力，以試圖用一個新的意識形態來團結人們。如果這個意識形態是民族主義的，這將是不穩定的。所以，我認為當你開始感受到這種民族主義那將是是一個危險的遊戲，因為它同樣會對你或者政府不利。所以，我認為政府清楚這一點。我常聽到的一件事是，像水龍頭一樣時開時關，因為它在一些背景下是有用的，但它在其它方面則可能是不穩定的。
魯可蒂：民族主義是一個工具？
吳建民：不，我不這樣認為。在奉行民族主義後，你將拒絕其他人。中國能負擔得起這個代價嗎？不，我們承擔不起。我們承擔不起疏遠任何人的代價。我們需要世界，世界需要中國。這就是為什麼中國領導層對民族主義持小心謹慎的態度。如果你看看世界，有一些事情相當令人擔憂，民族主義和民粹主義在興起，兩者的結合是相當危險的。
歐逸文：我認為，海外的人們在試圖解讀中國夢的一件事就是：“中國的形象能走多遠？”例如，軍事或者外交方面。這是否意味着美國仍能在亞洲發揮作用？因為奧巴馬總統稱，美國是一個太平洋國家，我們將繼續留在亞洲。所以，這營造了一個內在的緊張形勢。我認為這一代的領導層有義務找到“如何能夠共存”的方法。坦率地説，我們最終無法承擔戰爭的代價，雙方都承擔不起。
魯可蒂：有人擔心中國在追求中國夢時會在軍事上變得更為強勢，中國在追求財富的時候消耗更多世界資源。這是否會成為地緣戰略緊張局勢的來源？
吳建民：不是這樣的，當我們追求我們的夢想時，我們是如何實現它的？是通過軍事手段？不，這不可能，中國高度依賴國際社會——資源，我們需要出口製造出來的產品。我們互相依賴。如我們走向戰爭，結局將是一個大敗局。我們知道那是一條錯誤的道路。
歐逸文：我認為這真是一個重要的點。當我們討論中國走向哪裏時，我們在海外的人士有時候會感覺，中國人在敲響民族主義的戰鼓，他們在試圖進行一些征服運動。事實上，我不認為這是中國人想去的地方。危險在於一個意外的後果。當我們擁有更大規模的海軍導致太平洋變得擁擠，或者當我們發生衝突時，可能會有意外的後果。當事情失控時，你就會有麻煩。這使溝通真得很重要。
吳建民：是的。
魯可蒂：最後一個問題：世界其它國家應當如何解讀中國夢？
歐逸文：我認為，這基本上是一個積極的進展。我認為，我們應當這樣看待它。未來某些時候，美國人或者其它大國的公民會感覺到受中國威脅，但是我認為，事實是，中國夢主要是個國內概念，它對中國人説：“這是你作為個人追求夢的機會，我們將幫助你實現你的目標。”問題當然是他們能否做到這一點。
吳建民：中國夢不僅將造福中國人，而且還將造福世界其它國家。在過去35年裏，我們就是這樣做的。我們與其它國家共享了中國發展的好處。否則，中國的發展將是不可能的。在未來，我們也將做同樣的事情。正如我之前所説的，這是領導中國和平崛起的唯一方式。
李晶：絕對是這樣。我認為西方世界事實上應當擁抱這一最新發展。擁有中國夢、希望、期待、有一個未來更好生活的夢想，我認為這對於中國社會和世界其它國家只會產生正面效果。
魯可蒂：讓我們希望如此。李晶、吳建民大使、歐逸文，非常感謝你們幫助解讀中國夢。