胡錫進談國民應如何面對當下中日關係:堅決愛國 絕不民粹(觀察者網訪談)
10月29日下午,《環球時報》總編胡錫進做客觀察者網,與現場來賓及觀察者網的小編們分享近30年的從業心得。在講座中,有讀者詢問:有一種説法認為,正是在《環球時報》的推動下,使得不理性的民族主義情緒在中國日益瀰漫。對於這個問題,胡錫進先生以當下緊張的中日關係為例進行回應,並對《環球時報》與“民粹主義”、“民族主義”和愛國主義的關係展開論述。
胡錫進説:
民間的不理性民族主義,肯定不是《環球時報》推動的,但如果説中國的民族主義和《環球時報》一點關係也沒有是不現實的。美國、日本、越南、菲律賓等國都有民族主義,中國怎麼會沒有?《環球時報》跟這個國家同呼吸。國家有民族主義,就會有我們的份,我們不能擺脱。但在中國民族主義中,《環球時報》處於它理性的一部分。
民族主義和愛國主義之間有一定的模糊性,但《環球時報》一直堅持自己奉行的是愛國主義。在某種程度上,我們跟民族主義沾邊就是來源於它們之間的模糊性。
《環球時報》認為,中國對外的態度要和中國的實力相符,《環球時報》反對採取民粹主義和極端主義的犯罪手段對待外國,比如打砸搶,這是《環球時報》堅決反對的東西,粗暴對待外國人的呼籲從來不會出現在《環球時報》的版面上。
中日之間現在這個狀況,有可能擦槍走火。戰爭概率在上升,在這種情況下《環球時報》不可能裝作什麼事情都沒發生,《環球時報》所做的就是幫助各方釐清思路:為什麼要保衞釣魚島?意義是什麼?為什麼要跟日本進行對抗,中國的目標到底是什麼?中國很有可能捲入戰爭,到時候中國會不會後悔?
在中日關係上,《環球時報》的典型觀點就是:一旦中國和日本開戰,中國需要追求的目標就是讓日本的損失比中國多那麼一點。國內有人叫喊要滅了日本,這是非理性的。美國能願意嗎?中國只能通過持久戰和自身逐步地發展把日本逼退。

《環球時報》總編胡錫進做客觀察者網
不論是中日關係話題還是其他話題,《環球時報》代表了中國的主流思想。中國人不想打仗但是戰爭來了你躲不掉。在釣魚島這個問題上,最好的辦法就是擱置。但現在日本有點搞不清楚狀況,總是做出一些挑釁的事情。中日之間如果這樣你來我往,一來一去就離戰爭不遠了。
國內有些所謂具有“新思維”的知識分子,要求中國人心平氣和地對待日本的種種挑釁,這基本上不可能。比如人家安倍去參拜靖國神社了,去國有化釣魚島了,然後第二天你讓《環球時報》去説:“我們要理解安倍。”可能嗎?(重音在“理解”上。聽眾鬨笑,鼓掌)
好的中日關係並不是你好我好大家好,好的中日關係必須符合中國利益。當代的世界大國基本上都難以避免戰爭——美國這麼多年來一直有戰爭,法國、英國都在過去的殖民地有戰爭。中國是大國,我們希望自己能成不捲入戰爭的幸運例外。但我們未必能做到。
在胡錫進的演講中,“國家利益”、“愛國主義”、“大國”、“複雜中國”等語彙頻現。談到大國,胡錫進提到之前去毛里求斯的經歷,他説:
我在大國生活好啊,我從北京來上海玩,還可以去很多地方。我去過毛里求斯,毛里求斯有一箇中產階級家庭出身的男青年,家庭條件很好,20多歲的大好青年從小到大沒有離開過毛里求斯。毛里求斯面積相當於首都密雲縣加上懷柔縣,就這麼大點地方。而在中國不論是去哪個省市,即使是西藏也很快就能到。所以小國有小國的悲哀,大國有大國的福利,但大國也有大國的代價。不可能只要福利不要代價。
演講期間,央視主持人楊鋭在微博上向胡錫進提問:如何區分愛國主義和民族主義。胡錫進最後對民族主義與民粹主義做了區分,他説:
中國是全世界民粹主義最強烈的國家之一。美國的輿論完全由精英把控,但在中國,一些精英為了實現自己的利益,討好、利用和聯合民粹主義,攻擊民粹主義的對立面。民粹主義在中國是很危險的,因為它只解決分配問題,不解決創造問題。有些精英很瞭解:只要在分配問題上迎合大多數人的意見,就會佔得輿論先機。

《環球時報》總編胡錫進做客觀察者網,知名學者曹錦清教授(圖左)、蕭功秦教授(圖右)等與會
對當前“民粹主義”在網絡盛行及官方對待網絡民粹的態度,胡錫進説道:
常有人説,國家宣傳機構利用民族主義轉嫁國內危機。有這個猜測很正常。因為現在陰謀論盛行。但據我的經驗和了解,這是不可能的。
第一, 用民族主義轉移危機是雙刃劍,而且對國家來説弊大於利。中日雙方如果都火上澆油,你説要擊落我的無人機,我説要反擊,民眾再一激動,打起來的話對國家並沒有好處。説實話,政府要忙的事情很多,真不會想去折騰戰爭。
第二, 我們國內也沒那麼大的危機需要靠民族主義來轉嫁。國內確實有很多問題,有的方面也確實很差。但比較一下其他國家哪怕是發達國家,問題也沒有嚴重到要靠民族主義要靠打仗來轉移的地步。有問題就通過改革來解決。國內改革正在深化,改革的阻礙也沒有一些人想的那麼大。你看看,説把鐵道部撤了,就立刻給撤了。誰能阻礙?拆鐵道部比拆釘子户的房子容易多了!(聽眾大笑)
政府現在開始重視互聯網和互聯網上的聲音。互聯網的地位提高這是好事,互聯網上的東西起到了一定的好的作用。但不能讓互聯網輿論來主導事情,如果要讓互聯網上的東西起主導作用,那麼問題就大了。
胡錫進先生的演講從下午兩點一直持續到晚上六點,面對聽眾尖鋭問題,胡先生從時政熱點、敏感話題到《環球時報》的運營,事無鉅細一一“坦白”。演講座談全文不日將在觀察者網刊發,敬請期待!