任志強：我不是公知，被媒體當猴耍
任志強可能是永遠不會微笑寒暄的冷麪受訪者。有位海外媒體主編回憶初見任志強時説：“他不正眼看我，這是男人的一種羞澀。”
他多數時間低頭盯着右下方——一台筆記本電腦，手肘撐在桌子上擋住臉。然後以冰冷的語調回答提問。在接受《壹讀》採訪的幾個小時裏大多如此。
第一次採訪之後，壹讀記者又進行了補充採訪，任志強更是幾度不快，“怎麼問這樣的問題？！”“×××就是個××，×××，為什麼把我們放一起説？”“他不值得我去討論！”但不快之後，還是回答了“所有問題”。
回頭看採訪記錄：在他這裏，沒有所謂敏感和不敏感的問題；在他這裏，充滿自信以及“我看不起他們”；在他這裏，他把自己和媒體的關係定義為：我們，你們——“我們”都是對的，“你們”都是錯的，尤其是央視為代表的“官媒”。
任志強把自己和媒體的關係定義為：我們，你們——“我們”都是對的，“你們”都是錯的。
我們多少知道任志強的處事風格，加上這些年一直是他言論和作品的消費者，所以對他的表現並不吃驚——他就是這個樣子，果然是這個樣子。
這個樣子的意思是，他是一個藏不住話的人。
該批評的時候毫不留情，該讚美的時候有些吝嗇，對政治人物，也毫不掩飾他的尖鋭。
過去十年，他一度千夫所指，但自2008年之後，尤其有了微博，聲譽迅速改善，躍升為“大眾情人”。
之所以有這種變化，除了他對中國經濟走勢做了諸多現在看來準確的判斷外，還在於他“在商言商”之外的表現：總是不吝嗇對體制的批評。他説，努力批評政府的一切錯誤，以讓這個國家中的人民生活得更好，就是愛國。
一定意義上，他改善了地產商在這個國家的形象，他也用不間斷的闡述，向社會各界供給市場經濟的常識。“常識”稀缺是今天中國面臨的一大難題。
以下是《壹讀》對任志強的採訪，他回答了所有的提問，我們盡最大可能全文發表。他談了事，也談了人，談了王岐山、俞正聲、汪光燾等政治領導人，談了自己，談了王石，談了馮侖，談了小潘，談了媒體，談了“公知”，談了父母……“被迫”談了胡錫進和司馬南。
有人説我為了出名才出書，有病吧
Q：“野心優雅”對你的形容準確嗎？
A：我不喜歡這個標題，我想用《男人的肩膀》，和出版社討論了好多次，但他們堅持用這個名字。出版社的力量比我大啊，人家們説不用這個標題，就不給我出版了。這個標題，小潘（潘石屹）他們沒一個説好的，只有不認識我的才説好。
Q：在意銷售嗎？
A：這本書沒怎麼籤售也沒怎麼宣傳，賣得還不錯。重要的不是要把它作為暢銷書賣，我的角色是傳播一個“你認為需要，它就有用，你認為它是一個八卦，你就可以不看”的東西。有人説出書是為了擴大影響，我根本不需要。
Q：那為什麼要出書?
A：有人説我為了出名才出書，有病吧！我出書也不是第一本了。就像前美聯儲主席鮑爾森他們寫的一些東西，已經和出名或收入沒關係了，書稿費再高也不會比在高盛當總經理的收入高。所以他的主要目的是要把很多歷史記錄下來，或告訴社會曾經發生的一些事情，不是為了個人賺多少錢。
Q：在你身上，企業家和公知，哪個成分更多？
A：**我從來不認為自己是“公知”（公共知識分子）。公知永遠不可能有更多的實踐。**比如説房地產行業，坐在屋子裏的研究者和我們這些實踐者差得很遠。社科院研究員袁鋼明從2003年就開始研究，到現在也搞不清楚為什麼我總是對的，他們總是錯的。
不要把我和公知聯繫在一起。只是媒體願意把你當做一個萬能的工具。大部分的媒體需要我當“大炮”的時候我就是“大炮”，需要我當公知的時候我就是公知，需要我當預言家的時候我就是預言家，需要引起仇恨的時候我就是被仇恨的人，把我當萬能的猴耍。
Q：那你不在意？
A：媒體過去很在意“官媒”之類，以為自己很了不起。像最早的時候，中央電視台要採訪我就説：“你要到我們這兒來”。以後我就説：“我不去，要採訪到我這兒來”。芮成鋼採訪也得到我的辦公室來。
我和媒體的關係早就顛倒了，媒體想利用我的時候，我不一定要利用它，不但不需要它，還經常看不起它們，我一個微博的力量可能要比十個媒體的力量還要大。
“在商言商”是個偽命題，我和柳傳志爭論過很多次
Q：柳傳志之前提過要“在商言商”，而你不是？
A：我們私下討論的還是政。商人要談的是如何建立一個能讓商人生存的環境，這是制度改革，中國的改革就是要打破舊制度，比如説大鍋飯的問題、讓不讓一部分人先富起來的問題。取消糧票是商嗎？是政。
所以，在商言商是個偽命題。我和柳傳志爭論過很多次，柳傳志是自我保護。那句話不代表他的真實意思，他只是告訴大家，在商言商會少點麻煩，但根子裏他可不是在商言商的人。
所以，你們揪着在商言商的説法是不對的。段鋼為此專門寫過一篇文章，指出“在商言商”談的很多還是“改革”。如果談改革，就不是商了，任何一個改革，一定是政治體系背後的一種改革。
Q：你怎麼看商人的“行賄”？
A：有時候為了生存，有些企業家不得不去換取，但不要以為行賄是商人主動或願意的，而且行賄未必就是邪惡的。抗日戰爭時，我們為了抗日部隊過日本人的關卡，是不是也得塞錢？你能説給日本人行賄是罪惡嗎？不是，它是換取更高尚目的的一種手段。即使從法律上説是不好的，但不等於是罪惡。
Q：那需要檢討的是什麼？
A：要檢討為什麼會這樣，**如果機制合理，怎麼會這樣啊？**官員既當裁判員又當運動員，商人怎麼辦？如果裁判員和運動員分開，哪有這麼多違法？
如果機制出現缺陷，人們就被逼着走歪門邪道了。比如，我們怎麼會在改革開放30年後，還需要人們通過離婚去滿足買房的需求？説明有些政策太糟糕了，這種政策要是太多，國家就危險啦。
王石從哈佛回來以後，言論和以前差別非常大
Q：王石説他從不行賄，不是“裝純”？
A：他説不行賄，我覺得是説“我不行”，但不等於底下的人不行賄。**萬科被判刑、被抓起來的人比我們公司多得多了。**就是因為過去這些東西多了，所以他現在才説“我不行賄”，所以他才加強管理。
Q：在你的書裏，提到王石的時候，感覺不像馮侖和小潘那麼親切？
A：所有人都會認為我們是朋友。我們在公益領域的觀點完全一致。
比如汶川地震的時候，大家都罵王石“讓員工只捐10塊錢”的事兒，王石當時的壓力很大，後來追加到捐一個億，還是解決不了問題。其實我們最開始説要以四個基金會為名義發起捐款，因為我們不知道地震死了多少人。地震是下午兩點多發生的，我們三點多就通電話，五點多開始行動，還要怎樣？用錢和數量來解決問題就是個錯誤。你現在都可以查，我當年是幫王石説話的。
但我們也有很多不同觀點。比如，我認為超能力的爬山是種腦殘的做法。你願意去爬山就爬山，願意游泳你就游泳，但一定要鼓吹或者強調，就不好了。
Q：王石最近也發表了一些觀點，像在微博上他説，對當年重慶發生的一些事“採取了不吭氣的態度，是懦弱錯誤的行為”。而他以前是不涉及這些言論的，你怎麼看他的轉變？
A：我覺得王石從哈佛回來以後，言論和以前差別非常大。過去他很少轉我的微博，但現在轉了很多。我過去也基本上不看他的微博，他的微博全是花花草草，但從哈佛回來以後他就不一樣了。
所以，你們要注意有兩個王石：一個是哈佛前的王石，一個是從哈佛回來後的王石。以前那個王石，就是柳傳志説的“在商言商”。但從哈佛回來以後，他也開始檢討自己過去很多話沒有説是錯的。
Q：哈佛前的王石和你有很多觀點上的不同？
A：你們不是這個圈子的，不知道。**王石私下裏經常説：“我不是任志強，任志強是‘親兒子’，所以敢隨便説；而我們是‘私生子’，不能隨便批評政府”。**就是柳傳志説的在商言商。
Q：為什麼有這種變化？
A：他當年受過打擊，那些打擊對他可能有些影響。在哈佛可能受了良好教育，一下子變開放了，也可能因為從日常事務中抽身變超脱了。背後還有什麼不知道，反正哈佛前後是兩個王石。
Q：王石説的“乾兒子、親兒子、私生子”沒有道理嗎？
A：沒道理。**他也不是私生子啊，他老丈人（廣東省委原副書記）對他的保護也很不錯啊，如果不保護，當年那次牢獄之災後，他可能徹底沒戲了。**有些東西他心裏應該清楚，沒有這樣一個老丈人，會不會比別人更慘？相比他，別人是不是更是私生子？
可能在等級體系裏，他比別人稍微差一點，但不等於他在體制外，而且萬科有國有股啊，和我們起家是一樣的。朱鎔基開會的時候不是一樣請他當顧問嗎？他最初也不是以民營企業家的面目出現的。小潘才是‘私生子’，甚至連私生子都算不上。
任志強：王石在體制內，潘石屹是“私生子”
Q：你經常調侃小潘，剝去那些調侃的東西，他是不是個好企業家？
A：小潘是非常成功的商人，我從來都這樣認為，所以我們會做一些分工，我做前頭他做後頭，我們有很多合作。他如果不成功的話，我為什麼要把地給他呢？
Q：跳出地產圈，怎麼看以馬化騰為代表的互聯網企業家？
A：他們擺脱了現有體制的困境，多數在境外上市，解決了一些局部的問題，比如説擺脱了很多審批，可以自己去創造，並對中國改革有很大的推動作用。不管他們初衷是什麼，客觀上對社會的貢獻不可估量。當然，他們很謹慎，你看馬化騰發表過什麼言論？他幾乎是個謹小慎微、什麼都不説的人，但他用平台創造了很多機會。
我看不起司馬南他們，我覺得説一次就夠了
Q：你的書裏説，你的父母對黨非常忠誠，你能理解嗎？
A：我非常理解。儘管他們沒有那麼多知識，甚至不會用電腦，但他們在傳統的意識中認為共產黨好、共產主義好。他們奮鬥了一生就是為了這個。
我書裏頭很清楚地告訴大家的就是，他們不是一開始懂了馬列才去參加革命的。像孔丹（中信集團原董事長）的書裏頭，也特別強調父輩（其父孔原為原中央調查部部長，母親為周恩來秘書）參加革命，用了“被動”一個詞，被帶動起來的。
Q：你當時捱罵最盛的時候，被人家扔鞋，如果父親在現場會怎樣，會幫忙拾起來？
A：他對我更多的可能還是信任，他們覺得自己的兒子不可能會做壞事。我被抓起來的時候，他們都覺得我沒問題，他們知道我的品格、性格。
Q：你對黨的感情不變，是基於信仰還是基於必須面對的現實？
A：現實和信仰總是連在一起的。你能説共產黨的目標是不好的嗎？出問題也是一些人有問題，黨的綱領、黨的目標沒有問題，而且一個這麼大的黨，不出問題才不正常。
Q：你的書裏幾次提到商業部原部長王磊，當年他因為一篇報道就被撤職，真實的王磊是什麼樣的？
A：我們兩家是世交，他是非常好的人。我認為一定是冤枉的，那些茅台酒是人家自己帶的，你非得給人家算上錢，説成貪污腐敗。但那個時候對當官的要求真是嚴。很多年輕人認為，凡是當官的都一樣壞，其實不是那樣的。老一輩的革命家和新一代所謂當官的人完全不是一回事。
三年以前我就説新聞發言人要培訓，要佔領微博，但沒有人做。過去老幹部會這樣嗎？最典型的就是杜潤生，他為什麼能在農研室發現這麼多人才？那些年輕人，不是共產黨員時就能決定黨的“一號文件”。連續五個“一號文件”對中國農村、對承包制的影響，一直到今天仍然是巨大的。
為什麼？因為老幹部都會聽老百姓的。而一些新幹部沒有經歷過把腦袋挎在褲腰帶上的年代，老幹部都是從戰爭年代闖出來的，是經過考驗的。這跟信仰有關，他們不是為了個人；而現在有些官，就是為了個人。
Q：但按司馬南他們的觀點，今天有很多問題，而你就是問題的一部分。
A：我看不起司馬南他們，我覺得説一次就夠了。我告訴大家了，他們基本上都是錯的，都是編造的，我不需要天天跟他們去糾纏。
有些人，凡是敵人贊成的我就反對。凡是美國人説的我們都得反對，即使美國人説中國好他也反對：“看，他們假裝説我們好，背後其實是想説我們壞”。你讚揚共產黨，他會説：“你看，他假惺惺地説共產黨好”。這種人已經喪失了最基本的人格。
Q：那些對你的批評有沒有影響到你？
A：沒有任何傷害，我連中央電視台都看不起。我説一句話可能是幾十萬的轉發量，可能是幾億的瀏覽量，在乎它們幹嗎？沒必要把他們當回事兒，他們不是個力量，成不了氣候。
Q：接着一個問題，現在很多“大V”似乎和“造謠、傳謠”聯繫在了一起，聲譽似乎不好，你有被波及到嗎？
A：那是你們想象的。**任何人，不管你是不是大V，有問題都該被處理。**每個人都要為自己的言論負責，尤其那些不敢實名的人，他們沒有權利説自己對言論負責，你要對言論負責首先要對自己的姓名負責。
有人説我們這些大V就為了錢，發一條微博給多少錢之類的，這種愚蠢的謠言也有人信？！我們要拿廣告費，可以拿很多廣告費，也有人找到我願意給我出這個廣告費，但我不差這個錢啊。
寫這麼多官員，不為抬高自己
Q：你的書裏提到了很多官員，有“正面角色”也有“反面角色”，下筆較多的是當時的住建部部長汪光燾，他究竟算正面還是反面人物？
A：汪光燾是個好人啊，他在當部長時，經常半夜乃至凌晨兩三點三四點還叫人起來開會解決問題，每年要和開發商在一起開無數次會，制定正式文件都要請開發商參與，這應該得益於在朱鎔基時代流傳下來的傳統。
朱鎔基時代在搞各項改革的時候，座談會會開很多次。比如説房改，開了好幾千次會，大大小小的省市，來來回回，非常仔細。
房改後的頭十年裏，專家和企業家是坐在一起的。我也曾被通知去參加國務院的會議，包括住建部的會議。（後來我的名字就被刪除了），原因很簡單：怕讓領導下不來台，因為知道我不會説假話。我不太在乎我的名字從開會名單中刪掉，刪掉後我照樣可以説，我知道我説的任何東西他們都會看。
比如汪部長，雖然打過好多次，但我們現在關係好着呢。俞正聲還給我的第一本書作序言了，如果他不瞭解我，怎麼會給我寫序呢？王岐山經常半夜裏給我打電話，當上副總理後也一樣；馬凱曾是我們的董事；陳元曾是我們的董事長；何魯麗也給我寫過前言。
但是我不會把這些都寫在書裏。就好像我是為了這個才寫書，或者説為了能抬高自己，沒必要。
Q：但會不會有人覺得，你書裏寫這麼多官員，是為了自身的安全？
A：有人就説我記錄這些官員有什麼什麼目的，在上海籤售時也有人問我類似問題。我説你搞錯沒有？我認識俞正聲的時候，他是山東的一個市委書記。真不知道這些人想什麼呢，總是從事後來想前面的事兒，我那時候怎麼知道俞正聲後來能當這麼大的官？
Q：你現在是在生氣嗎……
A：你哪點看出我生氣了？
Q：那什麼能惹怒你？
A：沒有什麼東西可以惹怒我，有人天天罵我，但我不理他，他就很生氣，變着法兒地想找你點茬，越找越沒人理，所以他們現在憋屈得很。我也不拉黑罵我的人，人要有心胸。
Q：你的書裏説，小潘就經常拉黑罵他的人，是説他心胸不夠寬？
A：是啊。心胸狹隘，我當面也這麼説他。
“紅二代”和“官二代”完全不同
Q：前幾天潘石屹接受完央視採訪，回來説：“毛主席早就説過，民族資產階級的軟弱是孃胎裏帶來的”。能不能説，你的硬也是孃胎裏帶來的？
A：我的這種“硬”，有一部分是文化大革命以後形成的。如果沒有文化大革命，我可能會改變很多。（這跟我的出身、背景）關係不是絕對的。
大院裏的生活差不多。可能一層樓裏，兩居室是處長的，三居室是局長的，四居室就是部長的，分不出官大官小怎樣。大院的最大好處就是平等。軍長、師長、團長、連長的孩子都在一塊住宿，只知道我是軍人子弟，沒有人説我是軍長的兒子，我就要怎樣怎樣。
Q：孩子們在這樣的家庭裏是不是比較叛逆，才會去當個體户？
A：文化大革命的時候，父母都被關到牛棚裏去了，所有的孩子都是獨立生活的。所以雖然後來父母被解放了，但是獨立生活的種子已經長出來了。
最初出來創業的人，都是不靠父母的。郵電部部長鍾夫翔之子鍾家倫，號稱北京第一個被抓起來的個體户，他開的餃子館同郵電沒有任何關係，同父親沒有任何關係。
那個時候是有嚴肅紀律的，經歷過三反五反的人，誰敢（照顧孩子的生意）？哪能把革命事業變成私人的貪污腐敗呢？當年北京市西城區的區長，就因為用公款請部隊的幹部喝了兩瓶北冰洋汽水，就被紀委抓住緊緊不放，最後被開除了黨籍。
任志強：媒體需要讓你當紅二代的時候就給你擱紅二代裏，需要讓你當官二代的時候給你擱官二代裏。
Q：當年的“紅二代”和現在的“官二代”有什麼區別？
A：比如説老紅軍可能有三個軍功章，但他就在後勤管伙食，這些人的後代叫紅二代。官二代是什麼？他可能什麼都不是。從學校門一出來，就因為是研究生、博士生，就給他一個司局長當。海南洋浦區因腐敗被抓的規劃局副局長，清華大學畢業沒多久直接當了官。他算什麼東西，我非常看不起這些人，狗屁不是。
但媒體需要讓你當紅二代的時候就給你擱紅二代裏，需要讓你當官二代的時候給你擱官二代裏，需要你當腐敗分子的時候給你擱腐敗分子裏，對社會產生的誤導是極大的。但我們不在乎，我自己心裏很清楚。
我95%以上的經濟判斷都是對的
Q：媒體和社會總認為你在替開發商説話，在意嗎？
A：我作為一個行業協會的管理者，就是個利益代言人，要不然要行業協會幹嗎？汽車協會的不為汽車説話，鋼鐵協會的不為鋼鐵説話，那不是傻子嗎？歐盟的就得為歐盟説話，歐盟的為美國人説話，那不是神經病嗎？
Q：你怎麼為大家代言？
A：（房地產行業與政府監管部門）產生衝突實際上是2003年之後。
這之前，雖然有行業協會，但建設部和我們之間的利益基本上是一致的，朱鎔基給建設部下達的任務是利用城市住房建設讓中國經濟從下坡中走出來，特別是從亞洲金融危機中走出來。所以那個時候他們制定經濟適用房政策的時候，最初寫的是“可租可售”，後來把“可租”給去掉了，變成“可售”，就是一定要賣掉。目的是要拉動經濟增長，我們之間的意見是一致的。
行業第一次發聲是在2003年的調控之後。我們第一次以行業協會的名義反對，直接攻擊限制房地產貸款的“121號文件”，差點把這個文件徹底毀滅，這充分顯出行業協會的力量。
Q：有了微博後從千夫所指到“大眾情人”，什麼感覺？
A：2007年房價高漲之後，大家都覺得，任志強是個壞人。所以從那一年才開始有個“人民公敵”的説法。2008年、2009年，態度就開始有些轉換；到了2010年有了微博之後，就完全轉換了，原來是90%的罵，現在是90%的贊；從博客上也能看出來這個轉換的過程，最開始罵的多，慢慢就被轉變過來了。
只要稍微動點腦筋，懂點道理的，都認為我説的是對的。因為這十年來，看預測和現實之間的差距，我一直是最準確的，95%以上的經濟判斷都是對的。
尤其是2003年以來。我們的REICO（中國房地產市場）研究所有幾十個博士，天天在做這些研究，中國最完整的房地產報告就是我們的。每次我們的報告一出來，住建部就趕緊打電話問，中央辦公廳、國務院發展研究中心、財政部辦公廳，所有重大經濟部門都來管我要。
一開始，國土部也想反駁我們的數據，最後他們也承認，我們報告的數據是紮實的、準確的。
真正認同我的人是按照我説的去做的。比如我説要漲價了，他就拼命買房子；或者説開發商先不賣房子，到漲價再出售。這些是真心的，沒有行動的人都不叫真心，頂多就是湊個熱鬧。
中國問題很簡單，只是有人故意弄複雜
Q：最近我的同行把你跟胡錫進放在一起做了個比較，叫“分裂的愛國者”，你是否瞭解？
A：我不知道，我也不認識胡錫進，只知道他是《環球時報》的總編。我知道愛國有很多種，批評只是愛護的一種，老師不批評學生是愛學生，還是批評學生是愛學生？這麼簡單的道理有什麼可討論的？胡錫進那不是愛國。
Q：他最近也出了一本書，叫《胡錫進論複雜中國》，你贊同“中國很複雜”一説嗎？
A：**一點也不復雜。中國面臨的問題很簡單，只是有人故意把它弄複雜。**我也從來沒覺得他是在討論愛國問題，他經常説些連自己都不信的話，其實你明説也行，“領導讓我説什麼，我就説什麼”，但他不是，他沒有自己的思想。但我們為什麼要討論胡錫進呢？
Q：很想知道你對“愛國”所持的觀點。
A：胡錫進曾讓潘石屹給我遞話，不要老在微博上罵他。我説我沒罵他，只是認為你不要像牆頭草，今天説這個明天説那個。人們説起我至少會説，我在堅持説自己想説的，而不是別人告訴我説什麼我就説什麼。
Q：“紅二代”裏，你這種風格的多嗎？
A：紅二代基本都這樣，他們沒在公開場合説，是因為你們沒注意到，他們每個都比我敢説。胡錫進算什麼，就因為他是《環球時報》總編，你們就關注他？紅二代裏敢説能説的人多得很，出的書也不少，很多人比他有名。
Q：秦曉（招商局原董事長）和孔丹（中信原董事長）都算“紅二代”，你怎麼看網上傳的那個對話？
A：胡扯八道。有類似的情況，但不是那種話。有過爭論也很正常，我們每年都有聚會，秦曉、孔丹、我都是召集人，當然還有其他召集人，經常在一塊聊天、爭吵。這個世界大得很，你們只看到一小部分。
Q：爭論和討論什麼？
A：時政。孔丹和秦曉最大的區別在於，一個認為“先有國”，一個認為“先有家”，這些爭論在我們中間是很公開的，而且是很坦然的討論，沒有像他們説的變成了敵對了，胡扯八道。他們是很好的朋友，現在都是。
Q：孔丹那段爆粗口的話，後來也澄清過，不是真的？
A：前兩天微博上剛發了一張他們倆靠在一起哈哈大笑的照片，很説明問題了。但一個沒在現場的人，杜撰出來的事情，被你們當真了，還想去求證，這種做法本身就很愚蠢。孔丹的口述史出了很多，秦曉的口述史也出很多了，兩人在很多地方是相同的。找一本孔丹的口述史，看完你就知道了。
Q：你樂觀嗎？
A：樂觀不樂觀得看你們，我們基本退出舞台了。我現在不算是體制內，我應該算體制邊緣，很多他們已經不管了，比如説黨的工作開會、組織學習，和我沒關係了。如果後面的人不努力，那就很被動。
Q：你當人大代表的時候，努力過嗎？
A：我的書裏已經説了，我們做了很多的努力，我們打破了很多困境，推動了很多改革，如果每個人都像我們這樣做的話，這個社會肯定很有希望。怕的是你們總愛問“你們怎麼敢去做，我們不敢做”。但，甭管我們敢不敢，我們做了。
Q：最近很熱的話題是富人移民潮，你會移民嗎？
A：我為什麼要移民啊？要移早就可以移了。
（本文作者勞林、秦筱 新媒體編輯趙瑋嘉、實習記者黃真真對本文亦有貢獻）