觀察者網會客室：借鑑中國模式，思考法國困局-張維為、寒竹、Emmanuel Dubois
10月30日，旅法學者、春秋研究院研究員宋魯鄭先生與法國東亞問題專家Emmanuel Dubois先生共同做客觀察者網，Dubois作題為“法國社會眼中的中國”演講，分析法國官方、知識分子、民眾如何看待中國經濟、政治和社會的方方面面。會後，Dubois先生與春秋研究院研究員張維為、寒竹等與會嘉賓共同探討中美歐關係，如何在中國模式的框架下，思考法國及歐洲困局？觀察者網整理刊發討論內容，以饗讀者。
**寒竹：**中法兩國關係從現在來看，實際上不如以前。Dubois先生剛才也講到，中國在上世紀60年代最早和法國建交，那時候中法關係是比較好的。我覺得當中兩個原因，想請教一下。
第一個原因，法國本身經濟、競爭力最近二十年下降得很厲害。法國在二十世紀六七十年代，戴高樂、蓬皮杜時代的經濟、軍事等，曾有個高峯期。那時候的競爭力其實超過英國，在歐洲首屈一指。德國和法國那時候是差不多的。那時，法國的影響很大。
第二個原因，那時候法國獨立性很強。在戴高樂時代，法國有意和北約、美國保持一定的距離。但是到了冷戰後，法國的獨立性基本上就喪失了，基本上和北約、盎格魯撒克遜融為一個整體。這樣的話，和中國的距離就越來越遠。
我覺得是兩點導致了變化。一個是經濟的競爭力下降。第二個，它以前的獨立性慢慢地沒有了，就靠到北約那邊去了。是這種原因嗎？
**Dubois：**我同意。我覺得現在法國很難出台漠視其他國家的外交政策。我認為最主要的原因在於歐洲的建設。歐洲建設深受美國影響。有時候會有一些激烈戰爭，比如説在馬裏，我們有很多法國人在馬裏，我們和馬裏也有軍事合作。所以，法國可以單獨實施積極、有效的外交政策。法國就是自己決定要前往馬裏的。這顯示出，法國仍有獨立外交政策。
法國是北約成員國。我們的外交政策在很多層面上和美國的十分相近。在中國問題上，我們沒有一個區別於美國的清晰的外交政策。
事實上，歐洲內部現在有很多問題。法國的很多周邊國家現在都有麻煩，突尼斯、埃及、馬裏、敍利亞。我們難以將自己視作是一個有獨立外交政策的大國，試圖和重要大國（如中國）之間有自主的外交政策。很遺憾，法國不太可能這麼做。1964年法國承認新中國，對其他國家來説是一個非常強的信號。我看現在的法國政治領袖不會再做這樣的事。
**寒竹：**對於中國來説，我們樂於看到一個更加獨立的法國。
**Dubois：**即使我們有時候想有和歐洲其他國家共同的外交政策，但是我們開始思考共同外交政策的時候，我們必須弄清楚，什麼是歐洲國家間最小的矛盾？而事實上，唯一共同的地方在於人權。我們的利益不同。我們得去處理非洲方面的問題，有很多非洲移民，我們和他們都有關係。而德國要去應對東方國家。所以我們唯一共同的利益就是人權。這很空洞。當然，人權很重要，但這不是外交政策，也不是共同利益。這惹惱了所有國家，尤其是中國。所以我認為這毫無助益。
**宋魯鄭：**您談到法國的公共輿論非常重要，但通常和政府的想法是不一樣的。比如説，奧朗德希望吸引中國的投資，但是法國老百姓認為中國是個經濟的威脅。怎樣處理這種衝突？我記得08年的時候，因為對西藏的民意給時任法國總統薩科齊很大壓力，後來選擇會見達賴也是一個原因，結果導致中法關係倒退。那麼民意和官方的立場不一樣的時候怎麼辦？
**Dubois：**我認為民意處理對於法國的民主來説是個很重要的問題。但事實上，中國在處理民意問題上遇到的困難比法國多。因為在法國，民眾投票給你，一旦你被選上了，你就有權去做。你甚至可以逆着民意做自己的決定。但是在中國，你們的合法性很難保障。你們不能長時間地惹惱民眾，這樣的話，人民就會説，政府總是違逆民意。而法國的話，總統可以説，你們投票選舉了我，我就可以做我想做的事情。
所以我認為，集權國家（比如中國）在處理民意問題上比民主國家更難。這就是為什麼中國民眾尤其是領導人在情感上的不安全感如此之甚。如果薩科齊哪天不想幹了，可以啊，拿上錢，跑路，去做點別的什麼。而在中國，最高層始終在那裏，不能逃離。
所以説，中國在管理民意問題上比歐洲面臨的困難更大。
**張維為：**我不太同意。這得看情況。如果我們看過去的三十、四十、五十年，中國政府甚至能夠“形成”民意，用很多方式引導民意。在一定層面上，不同的看法會被彙集成一個，這就是政府能夠“形成”的民意。
**Dubois：**在西方國家，政治領導人可能不會想“形成”民意。就像我八歲的孩子會説，你不用告訴我要看什麼，我自己會看。政府也是一樣的。我們不該去引導民眾去想什麼。我們向民眾解釋我們的改革，但是民眾就是不理解。他們不想理解，只想繼續保持自己的想法，就像頑皮的孩子那樣。在這一點上，中國和歐洲國家也是有區別的。不過政府也不是完全有強大權力的，他們不能什麼都做。分權的理念就分割權力。
**張維為：**但是我的擔憂在於，如果法國沒有這麼強大，不是歐盟中的強國。我比較贊成歐盟更為團結統一。作為歐盟的成員，單一國家，不那麼強大的話，至少在英國、喀麥隆會見達賴時，中國在一年的時間裏就不邀請這些國家的領導人訪華。
**Dubois：**美國支持“歐盟”。越來越多的人認為，世界強國支持歐洲一體化，是希望歐洲變弱。因為我們沒有整體性的外交政策。我覺得我們迷失在了半路上。我們應該繼續前進，或是回到民族國家的狀態，但是我們不能處在現在這種狀況下。
**寒竹：**上世紀五六十年代，法國是第一個提出“歐洲共同體”的國家。而1990年後，歐洲共同體演變成了歐盟。越來越多的國家加入歐盟。東歐的國家加入了。之後，法國在歐盟中的地位就有所下降。你覺得未來會怎麼樣？
**Dubois：**這很難説。但是你描述的是對的。當時就是法國為了約束德國提出了“歐洲共同體”，僅僅是法國的想法，是想要一個更強大的法國。但是當“歐洲共同體”變成“歐盟”後，任何國家都能加入，這就變成了一個沒有限制的自由市場。法國領導人現在提到歐洲時會覺得它是和法國不同的，就像是在説外國一樣。我們以前會覺得歐洲就是“我們”。就語言來説，英語不是歐盟委員會創立時的語言。但現在到處都在説英語。所以我們感覺歐洲已經成了“外國”了。危機已經很深。明年將是歐洲議會競選，而競選投票率已經在下降，從1969年時的60%左右，變成了大概45%。
**寒竹：**德國比法國有更大影響力了。
Dubois：對。法國夢就是希望有一個更強大的法國和歐洲。但是法國夢現在可能已經變成德國夢了。歐洲是一個放大版的德國。
**聽眾：**法國現在傳統的大媒體和新媒體，哪個對公共意見的影響和貢獻最大？另外，他們在對中國的態度上，哪個更客觀、真實？
**Dubois：**我覺得在網絡上可以看到任何東西，有對中國的抨擊，也有支持中國的文章。我知道很多中國朋友對於西方記者看待中國的視角有些不滿，但是西方媒體就是喜歡這些能夠奪人眼球的東西，比如説達賴。而在民主制度下，很難去批評政府。政府需要讓人民站在它的同一邊。
西方記者在反對中國政府時，會把自己想成是在抵抗一股邪惡的力量。這樣做是很容易的。他們知道他們不會因此入獄。唯一可能發生的事情就是他們被驅逐出中國境內。所以沒有辦法避免。即使是那些想要關注窮人的法國記者也無法避免。中國必須解決這個問題。
另外，我覺得中國朋友們也不應該對批評持有太多抱怨。法國記者批評更多的國家是美國，因為美國更加強大。當西方所有的記者都在批評中國的時候，我們就知道，中國成了世界第一了。
**聽眾：**法國對他們的多元文化，自由，博愛，有沒有反思？
**Dubois：**我們歡迎移民。移民會對經濟十分有利。我們希望他們變成法國人，而不是保持他們自己原有的生活方式。我們想要同化他們。但是這一政策在失靈。我們看到很多來自非洲南部的人來到法國，但仍然保留着他們自己的文化和傳統，而不想法國化。這很難解釋，有很多原因。法國的同化體系衰退了，我們的處境其實挺困難的。
Dubois先生談“法國社會眼中的中國”