蘇偉：與保羅·優利歐談“中國夢”、各國夢與十八屆三中全會-蘇偉、Paolo Urio

近日，日內瓦大學政治系主任保羅•優利歐（Paolo Urio）教授訪問西南政法大學，作“社會變革與中國夢（Social Change and China Dream）”講座。重慶市委黨校教授蘇偉應邀與優利歐教授共進晚餐，討論“中國夢”及世界各國夢，討論中共十八屆三中全會精神。現將有關討論內容及討論中未能展開的蘇偉的一些想法整理如下，供參考，請批評。

優利歐：你好蘇偉教授！我對中國的問題，對中國與世界的關係問題很有興趣，送你三本我最近關於這些問題思考的新書，請批評。

蘇偉：謝謝優利歐教授！

優利歐：我經常訪問中國，2001年就來過重慶，這些年中國的發展非常快，中國人在這個世界上站起來了。

蘇偉：其實新中國成立時毛澤東就正式宣佈“中國人站起來了”。但當時處於世界後列，就大步流星開始追趕，但其間走了段彎路，又摔了兩個跟斗，後來改革開放，追得更快更穩，所以現在經濟總量世界第二，居於世界前列了。

優利歐：所以中國領導人提出“中國夢”，是有“底氣”的。

蘇偉：我們的習近平主席明確提出“中國夢”的概念與理論，確實底氣十足，因為這是中國的現代化建設和改革開放取得歷史性成績，中華民族偉大復興的輝煌前景已經明朗的時候提出的。

這與美國人在上世紀的“大蕭條”中，而且是“大蕭條”中最蕭條的時候明確提出“美國夢”概念與理論的情況，確有很大不同。

但是，“中國夢”的開端思想——“振興中華”，是我們的孫中山先生在中華民族最蕭條的時候提出來的；“中國夢”的重要思想——“中國應當對於人類有較大的貢獻”，是我們的毛澤東在中國剛開始“追趕”的落後時候提出來的；“中國夢”直接的來源思想——“分三步走，到建國百年時基本實現現代化”，是我們的鄧小平在中國改革開放後還處在“貧窮”階段的時候提出來的。

所以，“中國夢”真正的“底氣”，是中華民族5000年的文明史，是中國偉大詩人文天祥所概括，又被中國共產黨發揚光大了的中華民族的“正氣”。

優利歐：我感覺中國人老是習慣於拿中國與美國對比，拿“中國夢”與“美國夢”對比。實際上歐盟的經濟總量世界第一，美國世界第二，中國世界第三。“歐洲夢”比“美國夢”輝煌。

蘇偉：優利歐教授熱愛歐盟的“愛盟主義”精神，真讓人欽佩。我想，正是這種理智的、高尚的“愛盟主義”精神，才符合歐洲的歷史趨勢，讓歐盟渡過一個又一個難關，尤其是渡過美國傳來的國際金融危機的難關，一步步走向愈來愈統一的今天的吧。但是你們歐洲人對“歐洲夢”宣傳不力，所以普通中國人不大知道“歐洲夢”，但都知道“美國夢”。前些日子我陪夫人看了部中國電影《從北京到西雅圖》，看到中國人都在幫美國人講“美國夢”——一對夫妻、兩個孩子、一條大狗、自由生活。

優利歐：但“美國夢”已經開始敗落，源自於它的金融危機就是明證。現在它看起來似乎在走出危機，但潛伏着更加深重的危機，而這種危機一定還會更嚴重地出現的。

蘇偉：對美國的危機，中國的學者多數比您樂觀得多，只有很少一些學者與您的這個觀點相似。例如，我主編的《探索》雜誌在10月份出版的第5期上，刊登了中國社科院的楊斌教授的一篇論文《美國股市泡沫瀕臨破滅邊緣》。在審稿過程中，審稿專家們對楊斌教授的觀點爭論很大，後來認為既然雜誌叫“探索”嘛，就讓這個觀點發表出來，大家探索、爭鳴嘛。我希望看到有對楊斌教授進行批評的商榷文章，所以也同意發表了。

優利歐：您主編的雜誌是專門研究“中國夢”的雜誌嗎？

蘇偉：我主編的《探索》雜誌是中共重慶市委黨校的校刊，是研究、宣傳中共的指導理論，同時研究哲學社會科學各學科的綜合性理論期刊。自習近平總書記提出“中國夢”之後，每期都刊登研究“中國夢”的論文，同時也繼續刊登研究馬列主義、毛澤東思想、中國特色社會主義理論體系的論文，以及研究中國與世界各種總量的論文。優利歐教授有這些方面的大作，也歡迎給我們賜稿。《探索》雜誌雖然是一份地方性的刊物，但也是中國最權威的三套“核心期刊”名錄都收錄了的“核心期刊”，不會辱沒您的名頭。

優利歐：謝謝蘇偉教授的邀約。請問您怎麼看待“中國夢”和“美國夢”？

蘇偉：我覺得“美國夢”有兩面性。一方面，誠如提出“美國夢”這個概念的詹姆斯•亞當斯所講，“美國夢”講的是“不論家世和背景，每個人依靠自身的能力和成就，都有機會能獲得更好、更富裕和充實的生活”，這確實表達了每一個人作為普通人的憧憬和追求。而我們的習近平主席在講“中國夢”時，也講中國人民“共同享有人生出彩的機會，共同享有夢想成真的機會，共同享有同祖國和時代一起成長與進步的機會”。所以，他訪問美國時明確地講“中國夢與美國夢是相通的”。但另一方面，“美國夢”片面強調“每個人依靠自身的能力和成就”，去實現夢想，這就開啓了個人主義的大門，甚至留下了人與人隔閡、對立、殘酷競爭乃至弱肉強食的暗門。

優利歐：我們也認為“美國夢”的個人主義色彩太濃厚，所以提出具有社羣主義色彩的“歐洲夢”，講到了社會和集體對個體的意義。但是你説的“美國夢”留下了人與人隔閡、對立、殘酷競爭乃至弱肉強食的暗門的觀點，比較激進，比較新穎，能請你闡述説明一下嗎？

蘇偉：“美國夢”的哲學基礎是實用主義。中國的大學者胡適是其宗師杜威的弟子，胡適又有個弟子講了個故事來詮釋實用主義之“五步法”，説是一青年旅遊中邂逅酋長國公主，兩人相愛但被發現，青年被帶至角鬥場內，面臨兩道門，被告知一道門內是位全國最美姑娘，進去則娶她為妻；另道門內是一頭獅子，進去則被它吃掉。青年環視圍觀之酋長、公主及臣民，只得以焦急的目光求救於公主，公主頭向左側示意。青年向左行兩步後止步，緩緩向右門推進……原來青年的推理是：公主愛我，當救我，故應左行；但進一步推，公主那麼愛我，會容忍我與比她漂亮的姑娘結婚嗎？故應右行！

我初見此説時，毛骨悚然，它把美國社會的本質反映得太精準了——甚至最愛之人也不能相信、不能依靠，每個人只能相信自己、依靠自己！因此，美國人特立獨行，敢打敢拼敢闖，這是好的一面。但是，只相信、依靠自己的“社會原子論”，必然導致我行我素，只顧自己，不顧別人的個人霸權主義、企業霸權主義、國家霸權主義。這樣，人與人的隔閡、對立、殘酷競爭乃至弱肉強食，就很容易出現了。

優利歐：美國確實在世界很多地方為所欲為，不經聯合國授權就發動戰爭。聯合國與國際社會應該加強對其制約，中國應該在這方面發揮更大的作用。

蘇偉：聯合國的制約主要是制度與公意的約束。但制度與公意對強權的約束作用是不大的。什麼能約束強權這種力量呢？一是人民的力量，二是正義的力量。正義的力量，就是更高尚的價值觀和倫理道德的力量能不能約束強力呢？我舉箇中國的例子説明能。就是中國古代最偉大的一位將軍叫關羽的，在揮刀斬向敵手時，敵手馬失前蹄，關羽就住手收刀，讓其上馬再戰。

這種將某種“正義”看得比個人的生命更加重要的價值觀，即所謂“克己復禮”，所謂“捨生取義”，就是強調有某種高於個體價值乃至個體生命的集體價值，正是“中國夢”的重要哲學淵源。

中國要在約束強權上發揮更大作用的話，一是應該更緊密地凝聚起世界人民的力量，二就是應該讓全世界多瞭解、多接受中國這種集體主義的價值觀。

優利歐：我瞭解“克己復禮”、“捨生取義”等等都是中國古代的儒家思想，蘇偉教授強調它們，是否是要恢復中國的傳統思想和價值觀？

蘇偉：中國共產黨作為中國傳統思想和價值觀最優秀的批判性繼承發揚者，將“捨生取義”的“義”，改造發揚為“中國特色社會主義”，將“克己復禮”的“禮”，變革發揚為中國特色社會主義的基本制度，不但使它們成為“中國夢”的重要思想理論基礎，而且使它們成為踐行“中國夢”的重要路徑，使“中國夢”的集體主義特點非常突出。還需要指出，改革開放以來我們過分強調了個人的發財致富，過分放鬆了對集體主義的宣傳教育，致使人心相當渙散。“中國夢”要求要“凝聚中國力量”，怎麼凝聚？就只能靠包含了個體和局部利益但畢竟高於它們的社會集體利益，靠這個利益基礎上的集體主義。

優利歐：“歐洲夢”也既關注個人，又包容整體化，因此也更關心全球的福祉。看來“歐洲夢”與“中國夢”更為相近。中國的戰略應該更多地與歐洲合作，而不應過多地片面地與美國合作。

蘇偉：**“歐洲夢”強調的“共同體中的互相依賴而不是個體的絕對獨立自主”、“強調文化多樣性而不是相似性”和“全球合作而不是單邊主義的權力濫用”等等，確實與“美國夢”相左而與“中國夢”相近。**但是，歐洲與中國的三大區別，導致“歐洲夢” 與“中國夢”至少有三個方面的重大區別。

一方面，由於歐洲進入現代社會已有300多年，早已完成工業化和城市化，而中國自解放後才真正開始工業化，改革開放後工業化、城市化雖大大加速，但到今天，仍在“總體小康”，即工業化中期、城市化初中期階段，離“中國夢”中“兩個百年目標”的第一個百年目標，即在中共建黨百年之際實現“全面小康”，都任重道遠，所以，“歐洲夢”注重的“強調生活質量而不是財富積累，強調投入的享受而不是瘋狂的苦幹”等，雖然有道理，但與“中國夢”強調的“艱苦奮鬥”（我們的習近平主席強調“距離實現中華民族偉大復興的目標越近，就越需要鍥而不捨、馳而不息地艱苦奮鬥”），確有很大距離。

優利歐：中國人的勤勞精神和吃苦精神確實很出色。

蘇偉：另一方面，近代以來歐洲一直引領世界，走在世界前列。雖然也成為兩次世界大戰的發源地和主戰場，需要反思也確實反思得不錯，但其夢想主要是持續優勝的“領跑者”的夢。而中國在近代從“中華天朝”淪為“東亞病夫”，飽受欺凌與壓迫，經百餘年抗爭，才獨立自主，繼而開始現代化進程。故其夢想，是曾經輝煌後來沉淪現在要再現輝煌的“趕超者”的夢。其“夢境”與“夢求”，都相異甚殊，可以相互借鑑，但絕無法相互借用。

優利歐：這是第二方面。第三方面呢？

蘇偉：再一方面，更重要的，是中國共產黨將近代淪為“睡獅”的中國人喚醒，使他們重新成為“飛龍”。因此，“中國夢”承乎歷史定勢，順乎歷史潮流，強調只有走中國共產黨領導的中國特色社會主義道路，才能實現中華民族的偉大復興。從而，顯現出“中國夢”與 “歐洲夢” 、“美國夢”以及其他任何“夢”的最根本區別。

優利歐：但是日本似乎對“中國夢”有牴觸。“中國夢”與“日本夢”有衝突嗎？

 

   

蘇偉：中日友好過兩千年，後來日本走上軍國主義道路，屢屢侵略中國，給中國帶來最深重的災難，日本人民也深受其害。那時的“日本夢”，是“大東亞共榮圈”，註定破滅了。戰後日本經濟在其內外機遇中騰飛，並較早反思了工業化的負面教訓，由與中國恢復了友好關係的田中角榮，提出了一個“日本列島改造”規劃，把一個污染嚴重的日本，變成了一個工業繼續發達、城市繼續發展的“美麗日本”。而且，日本在所有將蛋糕做得足夠大了的發達國家中，將蛋糕分得最好。其基尼係數在經濟高速發展期間居然從不到0. 4的合理區間還往下降，長期保持在0.35左右。如果這些是正常的“日本夢”的話，那麼，是值得中國學習的。但是，現在的日本右翼企圖重温“大東亞共榮圈”的“日本夢”，那是開歷史的倒車，也註定將失敗。

優利歐：開歷史倒車沒有不失敗的。日本與中國關係的緊張，是呼應美國“亞太再平衡”戰略的吧？

蘇偉：肯定有呼應的一面。但是日本一些人的戰略也堪稱老謀深算哪。他們對美國的感情非常複雜，是不是有當年中國的越王勾踐對吳王的心理，也難説。釣魚島衝突逐漸激烈後，一天我與我的一個日本朋友喝茶，不斷地批評日本政府和日本知識界在這個問題上的“傻”、“呆”、“笨”，講這事回到“原點”就完事大吉了嘛，多簡單。

可能把他説急了，窘迫之下，他冒了句令我吃驚的話：我們日本這樣做表面上是針對中國，實際上是針對美國的！我問此話怎解，他講（大意）戰後日本為美國所佔領、支配，連憲法都是美國給制定的，所以日本是“非正常國家”；日本要擺脱美國的支配、羈絆，又不能直接向美國發難、攤牌，而只能“曲線救國”，以“中國威脅”的口實來發展軍力、修改憲法、重建軍隊，成為“正常國家”。

他接着講，日本“正常”了、“獨立”了之後，肯定會與中國親善，並調侃道：“因為我們都喜歡喝茶嘛，與喜歡喝咖啡的那些人就是親近些。”我繼續批他説：日本政府過去“創造”了侵略歷史，現在和將來都必須向歷史負責，所以你們的“非正常”就是正常的；你們想要“正常”，這本身就是不正常！

優利歐：那您講的日本右翼的“日本夢”是最令你們中國人憂慮的吧？

蘇偉：右翼的“日本夢”雖值得警惕，倒不足為慮。因為不但中國反對，東亞他國反對，美國、歐洲也反對，日本人民也反對，它終究成不了氣候。我覺得，也不叫憂慮，而是最值得重視的，是“俄國夢”對中國，對“中國夢”的影響。

優利歐：“俄國夢”對中國有威脅嗎？

蘇偉：沒有，“俄國夢”是對中國友好的“夢”，中國人民對蘇聯人民和現在的俄國人民，都有着深厚的感情。但是，俄羅斯既是一個在社會主義時期就已經實現了工業和城市化的較發達國家，又是一個共產黨執政失敗、社會主義失敗，之後搞了多黨制、私有化的資本主義國家。儘管這一劇變使俄羅斯的經濟連續10年負增長（這在中國不敢想象，我們的GDP增速少幾個百分點，還在7.5%以上，“崩潰論”就甚囂塵上），但它的工業化、城市化水平，仍較中國高得多，再加上真正“地大物博”，“正常”發展10年後，恢復了些許與美國叫板的行為（比起當年將美國逼得節節後退還差得太遠），恢復了一些早在蘇聯時期就有過的社會福利，如“全民免費醫療”等，當然這些都是好事，但被個別別有用心的中國人及外國人拿來説事，説“資本主義復辟”了搞多黨制和私有化有多麼多麼好，不但國際上“揚眉吐氣”，而且國內有民生福祉。

這樣不顧社會歷史條件的簡單比較，加上我們國內的民生問題，尤其是老百姓的醫療、住房、教育、養老、就業等問題長期被GDP增長所壓倒，所忽視，因此相當嚴重，就很能迷惑一些人。這就是我説的“俄國夢”最應引起我們重視的原因。重視它，要轉變一個觀念，即轉變那種認為只要經濟發展了、城市高大了、高速公路鐵路四通八達了，中國特色社會主義的優越性就體現了，人民就會擁護共產黨了的觀點。

優利歐：這個觀點與“俄國夢”有什麼關係呢？

蘇偉：關係太大了。其實俄羅斯復辟以來，基礎設施建設之落後，超出我們想象太多。幾年前我去過一次，從莫斯科到彼得堡，居然沒有高速公路，火車包廂也老舊狹窄，下鋪靠墊需費力撥動機關放下來才能睡，但同包廂一位俄羅斯女士的靠墊怎麼也放不下來，我們這些“老外”就去“學雷鋒”，也扳不動，還是一位地方社科院長行事豪放，飛起兩腳踹去才搞定。這在中國不可想象吧。但這類小難事對人的生活有多大影響呢？可是如果百姓就醫難、養老難、住房難、孩子上學難這些大難事攤在身上，對生活的影響就太大了。這就是為什麼一條俄羅斯“全民免費醫療”的消息，就對“中國夢”造成重大沖擊的原因。

優利歐：我相信“中國夢”一定會解決您説的這些難題的。

蘇偉：我也完全相信。事實上，改革開放，搞中國特色社會主義，本來就是要通過發展來解決民生問題的。科學發展觀也是針對這些問題而發的，但各地貫徹不力，有些成效但問題仍然嚴重。“中國夢”更加強調民生，而且現在看來，貫徹力度更大，尤其是通過貫徹落實全面展開“中國夢”的中共十八屆三中全會的“全面深化改革”的決定，這些難題一定會得到更好的解決。

優利歐：十八屆三中全會是中國改革開放的又一個里程碑。

蘇偉：對。中國改革開放35年了。我把它分為三個階段。

**第一個階段，是“摸着石頭過河”的階段。**從中共十一屆三中全會這個起點我們“下河”，要到“對岸”，使“社會主義充滿生機與活力”的較抽象目標，是明確的，但到“對岸”哪個“碼頭”“上岸”，即怎麼確定經濟改革的具體目標，爭論很大。直到鄧小平南巡和中共十四大確立“社會主義市場經濟”這個目標，全黨才形成共識：就在社會主義市場經濟這個“碼頭”“上岸”。這一階段，是以地方、企業與羣眾的“闖”與“試”等“基層探索”為主的階段。

**第二個階段，是“按照經濟改革施工藍圖集成推進”的階段，從中共十四屆三中全會到十八屆三中全會。**十四屆三中全會作出《中共中央關於建立社會主義市場經濟體制若干問題的決定》，繪就了中國社會主義市場經濟體制大廈“六層樓”的“施工藍圖”——第一層樓，是公有制為主體、多種經濟成份共同發展的現代企業制度；第二層樓，是現代市場體系；第三層樓，是現代宏觀經濟調控體系；第四層樓，是合理的個人收入分配和社會保障制度；第五層樓，是與社會主義市場經濟相適應的科技、教育體制；第六層樓，是社會主義市場經濟的法律制度。而且，這六層樓，都是開放型的。有了這份“施工藍圖”，中國的經濟體制改革和對外開放，就進入了按照這個“經濟改革頂層設計”的“施工藍圖”，集成推進的新階段。

**第三個階段，就是十八屆三中全會開啓的“按照全面改革施工藍圖深入整體推進”的階段。**所謂“全面”，是與中共十二屆三中全會、十四屆三中全會、十七屆三中全會制定的十一屆三中全會以來最重要的三個“改革決定”相比較，前三個都明確地講是關於“經濟體制”改革的決定，雖然也都包括了政治、文化和其他方面體制改革的內容，但主要是解決經濟體制改革的問題。而十八屆三中全會規劃的“全面改革”，不但實現了經濟體制改革設計自身的“全面”性，更重要的，是實現了經濟、政治、文化、社會、生態等各方面體制改革設計的“全面”性。因此，中國的改革開放，就進入了按照“全面改革頂層設計”的“施工藍圖”，全面推進的新階段。當然，在上一階段和新階段，以地方、企業與羣眾的“闖”與“試”等“基層探索”仍很必要與重要，但此時所“摸”的“石頭”要“過”的“河”，畢竟只是具體途徑的探索問題，而不是關係到改革基本目標的根本問題了。

優利歐：您講到了十八屆三中全會強調的改革的“全面性”，那麼改革的“深化性”怎麼理解呢？

蘇偉：我覺得，從上述幾個階段反映出來的中共改革思路的一脈相承，和十八屆三中全會的開拓創新上，可以更好地理解“深化改革”的問題。我們從十四屆三中全會確定、十七屆三中全會重申過的社會主義市場經濟體制大廈的“六層樓”來看，十八屆三中全會對每一層“樓”的設計，都有突出的“深化”。

例如，第一層樓，雖仍然是強調要以公有制為主體、國有經濟為主導，但進一步強調了“要完善產權保護制度，積極發展混合所有制經濟”，這就超越了以前公有制與非公有制經濟作為“兩股道上跑的車”來“共同”發展，來實現公有制主體地位和國有經濟主導作用的舊思路，而是提出了從產權內部實現公有制與非公有制經濟共同發展的新思路。

例如，第二層樓，十八屆三中全會的“深化”是最大的——不但提出“市場在資源配置中起決定性作用”的新方針，而且強調“要緊緊圍繞使市場在資源配置中起決定性作用深化經濟體制改革”。我理解，就是要以市場體系的建設，作為整個經濟體制改革的中心環節，來推動整個經濟體制改革。而之前，中共十二屆三中全會的“決定”明確講的是企業改革是整個經濟體制的中心環節。而經過幾十年的改革，國企改革雖仍需繼續推進，但畢竟已經“脱胎換骨”，基本上成為社會主義市場經濟的獨立經營主體了。而市場體系改革與建設滯後，成為現階段最突出的問題，所以要突出解決。

而且，對社會主義市場經濟體制大廈的一、二、三這三層“樓”，我有一個比喻：第一層樓，即社會主義市場經濟的微觀主體結構，好比演員羣；第二層樓，即社會主義市場經濟的市場體系、市場機制，好比表演的舞台；第三層樓，即社會主義市場經濟的宏觀調控機制，政府在這裏起着導演、保安乃至清潔工等等的作用。現在來看，第二層樓承上啓下，確實也應該作為經濟體制改革的中心環節。

又例如，第三層樓，十八屆三中全會的“深化”也是相當大的，而且擴展得相當寬，把科學的宏觀調控與有效的政府治理和現代財政制度、中央與地方的關係等，都聯繫起來，進而與政治體制改革、社會體制改革等，也都聯繫起來，改革的力度是非常大的。

還例如，第四層樓，十八屆三中全會將“讓發展成果更多更公平惠及全體人民”作為一條重要原則加以強調，並要求“改革收入分配製度，促進共同富裕，推進社會領域制度創新，推進基本公共服務均等化”。有力地貫徹落實，我們前面講到的民生難題，一定可以緩解和解決。

……

總之，十八屆三中全會，為我們也為全世界更全面更深刻地展示了“中國夢”的具體內容和具體要求，13億中國人團結一心努力照着去做，一定會實現我們的“中國夢”。

優利歐：今天與蘇教授談“中國夢”與世界各國夢，非常愉快。謝謝你！

蘇偉：我也非常愉快。謝謝你！