胡錫進對談蕭功秦：中國媒體該走什麼道路-胡錫進、蕭功秦

10月29日，《環球時報》總編輯胡錫進先生做客觀察者網，作“中國輿論的現狀及媒體的責任”主題演講，並分享其近30年的從業心得。演講結束後，包括春秋研究院研究員蕭功秦、張維為、宋魯鄭、寒竹在內的嘉賓及觀察者網編輯，就環球時報的定位、民族主義、政府與民眾的關係等話題，與胡錫進進行了長達兩個多小時的探討，觀察者網已整理出全文，將於近日刊發！

其中，《環球時報》的定位被多次提及。演講中，胡錫進談到《環球時報》經常被誤讀，被貼上“極左”“民族主義”等標籤，而在場嘉賓、上海師範大學歷史系教授蕭功秦先生也表達了有趣的同感，他承認雖然很少看《環球時報》，但卻對這份報紙印象不佳。近來他的看法發生了轉變，覺得《環球時報》的一些提法頗有新意和突破，不過還是有不解要向胡錫進先生提出。觀察者網整理刊發蕭功秦與胡錫進的對談以饗讀者：

胡錫進對談蕭功秦

**蕭功秦：**我承認，多年以來，我對《環球時報》的印象並不佳。我覺得早期的《環球時報》比較左，似乎還具有強烈的民族主義的傾向，説得重一點，就是“逢美必反”，用陰謀論來解釋一切，這種情況容易造成讀者思維的簡單化，多少還迎合了民間的激進民族主義。雖然市場營銷很不錯，我總覺得有點不大對頭。一般説來，除非在飛機上偶爾看，平時《環球時報》我看得很少。

但是最近以來，我確實覺得《環球時報》確實向中間立場靠近，一些提法頗有新意與突破。例如**最近貴報提出了對民粹主義思潮的批評，就很有新意與遠見。**你們公開把民粹主義作為一個嚴肅的問題提了出來，引起社會關注，並進行反思，在建國後的公共報刊平台上，這好像還是第一次。我覺得這是很理性的，很有深度的。批判與反思左的與右的民粹主義，防止廣場式的煽情政治，是我們民族走向健康的理性的必要條件。

最近我還在書店裏看了你寫的新書《複雜中國》，偶爾翻閲到其中有句話，覺得説得很在理。你説，**自由派也需要摸着石頭過河。自由派是制衡保守派的必要力量，又説，任何社會都需要達成自由與治理的平衡，希望自由派對這種平衡表現出更多的建設性。**我覺得這樣的説法是善意的，公允的，理性而務實的，由於很欣賞這句話，我就把這本書買下來，準備仔細讀下去。

剛才聽了你説的這些，我覺得你的很多看法其實和我非常接近。我概括了一下你説的一些重點，你強調要實事求是，要冷靜地、理性地看問題，而不要用意識形態來看問題，而且要注意事物的複雜性，你還説，要用複雜性來代替意識形態的簡單化判斷。這些觀點我都很贊同。

**在一個多元社會里，完全是一種壓倒性的聲音，這個國家是要出問題的。一種優勢的話語壓倒一切，所向披靡，變成話語專制，那是很可怕的。**嚴復早在一百多年前就注意到這一點。這種思潮現象之所以在中國特別容易出現，因為我們生活在一個本身多元化程度不是很高的同質性社會里，人們所獲得的信息差不多，心態差不多，文化薰陶差不多，所受刺激與難處也差不多，沒有多元力量彼此之間的平衡與制約，總是由一種傾向壓倒另一種傾向。不是這種廣場民粹主義就是那種廣場民粹主義。

建國以來，大躍進運動，文革，八九衝突與風波，都是廣場式民粹主義的一邊倒。未來中國，民粹主義是通往民主的必須克服與超越的一道坎，所以特別值得警省。從這點來説，《環球時報》以尊重事物的複雜性為強調重點，強調理性與務實，強調多元思想之間的制衡，起了一個很正面的、很積極的作用。

另外，你剛才在發言中指出，對國家利益的看法，也不能單獨從黨的角度來肯定，而且應該從民族與社會的角度來肯定國家利益，這樣的思考都很對，很有道理。

然而，我現在要提的一點想法是，為什麼有那麼多的中間派對《環球時報》仍然抱有某種疑慮？我覺得，你們沒有非常明確地把自己和極左派的界限劃清楚。**社會上確實有一些很左的人，藉着《環球時報》來宣傳他們的東西。這樣借雞生蛋的結果是，你們好像就代表了他們，人們感覺上似乎就是説你們就是一夥的。**公眾的這種感覺對於一個有抱負、有遠大追求的報紙來説，並不是一件好事。

一方面，你們畢竟不同於《人民日報》，另一方面，你們也不同於極左派與極右派，你們是不是在批判激進的西化自由主義的同時，也應該與文革左派這樣的思想傾向更明確地劃清界限？在這些界限沒有很精確定位的情況下，我覺得你要爭取那麼多的中間派，還是會有些問題。如果你們能明確地表現出中道的、温和的、理性的立場，我首先就會去訂你們的報紙，成為你們的忠實讀者。

當然，我還是要有限地説一句好話，我覺得你們迄今為止正在做的一件大有貢獻的工作，那就是，你們正在讓官員走出教條意識形態封閉圈。教條的意識形態會把複雜的現實簡單化，而且缺乏對現實的真正把握能力。

官員要走出意識形態思維是很不容易的，因為多年來用意識形態來思考問題已經成為一種習慣性的傳統，然而，你們就是不斷地用一些新的語言，更切合實際、更貼近生活的話語，在拓展一些思想空間，對現實力求做出比意識形態語言更好的解釋。

同樣一個問題，我用這種方式來表述，既清楚又切實，不是更符合實事求是的精神嗎？不是更少有副作用嗎？如果我們大家不斷地在這些方面開拓空間，文化的創新，意識形態的創新，就是以這種民間創新的方式，一步一步走出來的。執政黨有句話，叫尊重羣眾的首創精神，從這一點而言，大家都這樣做，文化創新就漸漸成氣候了。

在我看來，一個有理想而且負責任的知識分子，應該有這三點。第一點，他應該重視尊重事物的複雜性，第二點，他要排除左和右的意識形態教條對他們判斷事物的干擾。第三點，他應該是一個有民主、公正、繁榮、自由的方向感的現實主義者與經驗主義者。

什麼是真正有希望的好社會？其實，我們可以找到一個很簡明的標準，那就是社會不是越來越在思想上分裂與兩極化，而是相反，原來處於兩個極端的人們，越來越多地向中間靠近，中道理性越來越佔上風，所謂的社會共識，只能是中道理性意義上的共識，而不是激進左派與自由派各自的共識。

當主張中道理性的人們成為社會真正的主流，中間派成為決定性的大多數，當極端派真正地陷入邊緣化，那時，承載民主政治的思想文化條件成熟了。中國民主化的春天就要到來了。我希望環球時報能在發揚中道理性上，成為時代的姣姣者。

**胡錫進：**謝謝您的這番建議和提出的這些問題。其實您説的這些也是我們的困惑，很多人把我們歸入一種民族主義的很“左”的範疇，我知道有一些很有水平的人，對我們也是這樣。這個有我們自身的問題，也有輿論環境的問題，就是中國社會現在有點分裂了，輿論場分裂了，分裂就容易劃線，這種劃線成為一種趨勢，你躲不過的。中國輿論場很有影響的報紙哪有中間派？都是標籤化的，要不然左，要不然右，它迫使你這樣。

我們是比較親政府的，我們的出身使得我們不能跟政府做非常尖鋭的對抗，這點我們承認。我們是有顧慮的，但我們在官方的體制內做了最大的努力，在安全的形式上盡最大可能往前走。一般人要是往前走得不好，可能就折了。但是我們總得來説做得還是比較平穩的，一步一步往前走，使得我們每往前走一步，官方都接受了我們跟它的遠離。

現在就是社會上對我們已經標籤化，有一些像您這樣的人對我們有些成見，很多人沒讀我們報紙，或者沒讀我們這幾年的報紙，比如我的社論。他們總説胡錫進這傢伙特別“左”。他沒讀我們的東西。你們得到的一些信息是通過互聯網，通過別人傳的，是一種口碑。我們的口碑不太好，傳來傳去傳到你這，你也相信這東西就是這樣。當你仔細一讀，你發現不是這樣。

但是現代人都這麼忙，誰有功夫去琢磨這些東西。所以《環球時報》挺左這事就這麼傳了開來，標籤化，唾沫化地把我們給淹了。我們在當中沒有辦法。但是話又説回來，那些聲音並不威脅我們的生存。我們報紙在街上賣，我們的互聯網辦得挺好，我們整體上生存是好的。我們也在賭，賭社會民粹主義的東西、不冷靜的東西會逐漸逐漸地降低。社會可能會對我們有個歷史評價，會慢慢地接受我們。

就像您，慢慢對《環球時報》有了認識。社會上有很多這樣的人，我們不斷碰到這樣的人，他們讀我們報紙讀得很認真，主流精英讀我們報紙讀得很多，省委書記，大老闆們讀我們報紙讀得很細，非常認同我們，所以我們是有讀者的。在基層羣眾中，也有很多讀我們報紙，我們報紙之所以能賣這麼多，真實地能賣150萬份，完全通過市場，這是很難的。

一般的比較有名的，上海的報紙賣二三十萬，三四十萬，別的有名的報紙在北京都賣十幾萬份，像《新京報》，我們在北京的發行量就跟新京報在北京的發行量是一樣的，我們全國有四十多個印點。我們會盡量努力，做到讓大家理解我們，甚至用一些公共活動，做一些我們的文章，用詞注意，來團結最大公約數。我們提出“最大公約數”，也總説這個詞，去爭取最大多數人，但是我們不能為了這一點而失去我們的原則。假如是這樣，我就迷失了，最後的結果絕對不會好。

**我現在做到了一點，我在報紙上説的話跟我現在在這個會上説的話，跟我在生活中説的話是一致的。這一點是非常好的。**而他們有些人在媒體上説的話和在生活中是兩套話，現在出了一個黨八股，又出了一個“網八股”。