胡錫進做客觀察者網：為什麼有人覺得《環球時報》不實事求是？
近日，《環球時報》總編輯胡錫進先生做客春秋研究院和觀察者網，作“中國輿論的現狀及媒體的責任”主題演講，並分享其近30年的從業心得。胡錫進從當前中國輿論現狀談起，內容涉及《環球時報》的定位、媒體的責任、政府與民眾的關係，及當前中國的“複雜性”。觀察者網整理演講錄音，全文刊發如下：
胡錫進做客觀察者網
今天我來就是給大家彙報一下《環球時報》的情況，也談一點我對目前輿論場一些問題的粗淺認識。主要還是多交流。
首先説媒體。從我的角度，因為《環球時報》現在選擇了一個位置，在我們這個位置能看到中國媒體的一些現象。整體上來説，在中國的大環境下，**某些市場化的媒體應當説站到了政府的對立面。而且某些媒體站到政府對立面的程度，超過了一般的西方資本主義國家的媒體，甚至處在逢官必反、逢警必反的情況。**這確實是中國一個特殊的現象，也是這個時期的一個特殊現象。我不知道這會持續多久，但這應當説不是很正常的。
應當説在十幾年前，批判性力量的作用是非常正面的，開了中國媒體現代批判的先河，確實讓人眼前一亮。媒體從西方學了一些東西，這種引進是中國社會前進所必須的，對中國社會的貢獻應該説還是很大的，對社會起了正面的推動作用。對於媒體開展批判，打破過去表揚和自我表揚的媒體僵局，確實發揮了重要作用。
但是後來出現了一種情況。**批判性力量往往是發行的成功者、廣告的成功者，是經營的一面旗幟，是媒體作為企業經營成功的一個榜樣。這對媒體起到了示範作用。作為媒體，你想成功，你要怎麼做？要批判。**不能像過去的黨報那樣辦。所以批判性力量逐漸地越來越多。
那麼大家都去批判，然後發行量、廣告也就多了，就出現了一個繁榮。接下來就會出現大家的競爭。我管這個叫“批判競爭”，想通過青出於藍勝於藍的批判，獲得影響力、發行量。這種競爭就會帶來變形的東西。
**逐漸地，有些人開始為批判而批判，極端的批判就開始了。**在中國，很多人變相地理解了那句話，就是説媒體必須要批判，只有批判，媒體才有意義，知識分子就是為了批判而存在。這句話實際上是非常片面的。知識分子首先是對國家的責任，這個責任表現在多方面，不能僅僅是批判。
這就形成了一種極端。這種極端的輿論場甚至會把一些個人推到特殊的位置上，在那兒只能批判，不能説別的。所以輿論場分裂了以後就形成了這種批判競爭，逐漸形成了這種局面。中國確實有很多地方沒有做好，但是沒有他們説得那麼壞。應當是我説的“複雜的中國”。
互聯網後來也參與到“批判競爭”中。某些商業網站，沒人管，而且技術上管不了它，造成了在這種競爭中，傳統媒體全部失敗了。贏家是互聯網，微博。
另外還有一類，就是我們過去的官媒。過去的官媒在市場競爭中逐漸退出來。它們主要影響高層、官員，從他們身上看出中國的政治走向，來揣摩中國官方的一種態度。但是它們對於媒體直接的、日常的影響力在下降。
現在官媒誕生一些微博。這些微博，比如人民日報微博，是有影響力的，他們也在尋找一定的出路。像中央電視台，他們也做了很多的工作。但是官媒在特別尖鋭的問題上，嘴有點張不開。所以現在也面臨了一些問題。
另外還有一批典型的媒體，比如説《環球時報》。我們就走到了另外一個方向。我們的定位就是實事求是。我們儘量——但是做不到——擺脱價值先行、立場先行。我們每天都在提醒自己，至少在表述上，我們要做到這一點。另外，我們在做報道時，以事實為依據。我們特別強調實事求是。我真的發現，實事求是確實很難做到。但這真是一種理想。我們要想做到實事求是，得堅持。你周圍很多人會打擊你，他認為你不是實事求是。為什麼《環球時報》現在這麼難？其實我們總是想實事求是，但是實事求是的原點被移動了。什麼叫實事求是？實事求是的前提，你必須批判政府。而《環球時報》沒有站在絕對批判政府的對立面的位置上，所以大家覺得這不是實事求是。
但客觀地説，《環球時報》有一定的難處。我們在做，我們首先是共產黨辦的報紙。別人老問我，你是官媒嗎？外國人老問我：Are you a state media？我就都跟他們實事求是説。我把我的嘴張開了。我在報紙上、互聯網上，都這麼説。
我説，第一，我是人民日報任命的。人民日報是官方媒體，它任命我，它也能隨時撤了我。所以人民日報肯定會影響我。
但是還有第二點，我這報紙在市場上賣，老百姓花錢買我的報紙，官方不幫我訂閲，完全是我自己去搞，官方一點兒都不管我，對我發行的支持度是零。完全靠我自己在那兒拼命地把報紙發行出去。你得寫得好，老百姓得支持你。報紙發行量多了，才會有人給你投廣告。我完全在市場生存，必須聽老百姓的，必須全心全意為大眾服務。如果不這樣的話，我肯定就死定了。
這兩把鞭子抽我，我這一陀螺在那兒轉，“叭”這兒一鞭子，“啪”那兒一鞭子。為什麼我能生存下來？為什麼我這總編輯當了八年了，還沒撤了呀？根本的原因是，**共產黨和老百姓沒有離得那麼遠。他們不是一個對立的關係。如果他們倆真的是一個對立的關係，真的是你死我活的，我肯定完蛋了，我必須投靠一方。我之所以能“左右逢源”，是因為他們倆的對立是表面的，不是真正在利益上是對立的。**這是我琢磨出來的一種東西，我體會到了它，所以我才能這麼做。我在做的是，增加政府和老百姓的溝通渠道，幫助他們溝通，而不是製造他們的對立。
如果只有批判性的力量，可能在官方和老百姓之間就會不斷積累對立。在這個問題上就和做人一樣。比如，一個單位，有個大頭兒，有個小頭兒，兩人關係有點問題。這時候有兩種做法。一種就是見到這頭説那頭壞話，見到那頭説這頭壞話。這是一種生存之道。還有一種人，見到這頭説那頭的好話。比如一個正手對一個副手特別不滿意，你見到副手就對正手説，那副手特尊重您，他老跟我説要我多向您彙報，多聽您的話。這正手就對那副手高興一點兒了。見着副手，你説咱們那頭兒老説讓我們向您彙報，他非常重視您，他心裏舒服一點。
這是兩種做法。第二種做法的人，結果大概比第一種做法的人要好。這就是做人的東西。《環球時報》實際上做的是第二種人。你把兩者對立起來的時候，不符合兩者的利益，不符合國家的利益。所以我們能做些溝通就做些溝通。當然，我們不是天天在那兒溝通。而是説我們有一個總的概念，不會代表人民處處抨擊政府，或者代表政府處處指責人民。我們覺得他們兩者是一體的。
我就有一個基本的認識。共產黨，八千多萬共產黨員，這麼大，差不多每個階層都和中國人有關係，你愣是説中國共產黨和美國的某個黨是一個東西？它不是。我不太懂理論，我沒有學過政黨學，但是直覺告訴我，**中國的共產黨和外國的政黨不是一個東西。它不是一個西方意義的政黨。**共產黨是國家的一種動員機制，是國家遴選先進人物的一種機制。和西方的政黨，找一幫人代表一幫人利益，然後形成幾個政黨，代表不同利益，然後他們之間掐，最後選出來一個執政黨。所以你愣是説共產黨和人民是對立的，它不符合一種基本的東西。
現在社會上有很多話都在那兒瞎傳，瞎説，我覺得好多都是假的。但是不知道怎麼搞的，大家都相信這是真的了。前兩天看到一個東西，就是説1840年，清朝末年的時候，説中國的GDP是全世界的一半兒。我就不信。我説肯定是假的。然後現在到處説。我們就憑常識，中國當時的人口沒有世界一半兒多，比世界一半兒低得多，然後生產力比西方差那麼多，就生產點兒糧食、絲綢。別説俄羅斯當時是什麼樣。你看《母親》裏面寫的俄羅斯，上世紀初的時候，當時什麼樣啊？那工業化到什麼程度了？《母親》裏工業化亂七八糟的樣，就跟中國辦鄉鎮企業那時候差不多。基本上就是這種感覺。所以，這都是假的。
所以中國有好多假的東西。我感覺《環球時報》挺努力地在做，但是我們不被理解，不被互聯網上那種輿論理解。對此呢，我也認。因為**互聯網上有些東西不是社會真實的輿論。**以《環球時報》平時寫稿時的真誠勁兒，我覺得雖然我們不能保證裏面百分之百全是真的，但是我們確實很努力在説真話。但我們也承認，有一部分真話我們沒有全説出來。做《環球時報》，我們在不斷地開拓，我們在一點一點往前拱，擴大我們説話的空間和説真話的深度。我們不能一下子到那一步，一下子到那一步的話，把我們卡死了怎麼辦？我們説的話得讓官方能夠接受。我不指望官方高興。讓老百姓也能夠接受。在那中間説我們最想説的真話。所以我們經常用雙否定。“未必不是”，沒辦法，你要是正着那麼一説，話顯得太強烈，官方接受不了，老百姓接受不了，所以加上一個“未必不是”。老用這種辦法。這是沒辦法的，中國現在痛快不了，説話得小心翼翼，又憋不住想説，説了又怕人説，前怕狼後怕虎，患得患失。
但是我們在價值觀上非常明確，我們維護國家利益。國家利益這個詞我説得非常理直氣壯。打開任何一本國際關係學的書，裏面充滿了國家利益這句話。你看基辛格的書，他恨不得每一頁都出現國家利益這個詞。在中國怎麼就不能提了？維護廣大人民羣眾的根本利益。
所以輿論場我覺得基本上就是這樣一種生態：批判。《環球時報》現在走了另外一條路，我們也希望自己能夠走通。現在也遭到了人家不少批評，我們也得忍着。不要對各種批判產生對立的情緒。他的批評或許有他的道理，從他的價值觀，從他的利益角度。我們聽着就得了，儘量少跟他直接對罵。但是我們堅持我們的看法，堅持説我們的話。這是我們對目前輿論現狀的第一個大的判斷。
第二個，輿論出現這種競爭，出現了站到政府對立面的情況，這個根本原因是什麼？剛才我説的是一種現象。路徑是怎麼發生的？這能不能通過媒體自我來調解，來解決這個問題？我認為做不到。我總是跟官員們説，解決中國媒體的問題，不是解決媒體自身的問題，而是要解決官的問題。媒體的這種現象還是因為政府的一些做法出了問題，造成了輿論界的混亂。
根本的是什麼？第一，共產黨應當説做得很了不起。共產黨的這幫人真是世界的能人，也是中華民族折騰了多少年，碰到了這麼一幫人。從毛澤東開始，還遴選出了一批優秀的精英，把中國帶到了中國的今天。我老説中國挺破的挺爛的，中國沒法兒住了，有很多問題。但是這個國家居然能夠這麼快地發展。我覺得世界上要是真有上帝的話，這上帝肯定是中國人。要不然中國這麼多問題，怎麼能夠發展這麼快，8%、9%，就是空氣差點。
空氣這個問題我是這麼看的，這肯定是我們自己搞糟了，沒把握好節奏。到哪兒都看到修橋修路修房子，根本原因就在這兒。我覺得建設規模太大了，不僅揚塵，揚塵只是一方面，另外我們需要很多鋼，需要很多水泥，這些東西全是重污染。中國必須把這陣兒過去了，中國的塵自然就下來了。這個過程當中，我們自然會解決一些問題。我們放慢一點發展速度。因為大家有一個承受力，可能大家承受不了。取一個最佳值。這不是一個我們要或者不要的問題，而是一個最佳值的問題。**我們不要發展了，我們只要藍天了。光有藍天？去肯尼亞最好。**我剛從肯尼亞回來，那真是藍天白雲啊，太美了。最好到那野生動物園裏住去，那兒尤其好。可是你不會去。你還會在城市裏，你還是要現代化。又要現代化，又要藍天，我們就需要“極值”。其實現在中國社會要的就是那個“極值”。老百姓真的是魚和熊掌想兼得。這就是中國社會現實。我覺得這個問題過一段就會解決。
我們現在的發展做得還是不錯的，但是共產黨有一個問題，就是由於最初的不自信，剛建國的時候，這種不自信一直延續到今天。它喜歡把自己説得比自己實際上稍微好一點。它其實應該把自己説得比自己實際好的程度稍微差那麼一點兒。做人也這樣。中國文化就是這麼一種文化，自謙一點。在生活中我們都懂，共產黨官員也懂，要低調、低調。也不知怎麼的，一站到講台上，就高調了。造成的結果就是，讓人覺得共產黨是自吹自擂。所以話裏永遠是漏洞百出的。這個問題需要根本解決。就是共產黨需要會説話。好話要讓別人説。一個人一定是有毀有譽的，共產黨的問題在於，把那七分好話都自己説了，剩下三分壞話都留給了微博、互聯網。這是我們的一大問題，我們的宣傳問題。
第二個問題，就是共產黨確實要加強改進，尤其是腐敗和官僚問題。如果保持現在這個樣子不改變，就不是我們媒體能夠改變的。所以必須自己改好。光靠口舌之辯解決不了問題。所以共產黨在現實中做一些自我解決，還是很有必要的。但是腐敗問題怎麼解決？我們也寫過一篇《反腐敗是中國社會發展的攻堅戰》，輿論上就全罵我們，説胡錫進宣揚“適度腐敗”。其實適度腐敗這個詞兒就沒有。
不是“適度腐敗”，而是一方面確實要治理腐敗，另一方面要加強社會對中國解決腐敗現實道路的認識。解決腐敗怎麼解決？現在不是有三句話嘛，要讓腐敗不敢腐，不能腐，不想腐。不敢腐就是拼命打，拼命抓，讓他們不敢腐。我覺得現在基本開始發揮作用了。各種監督，而且老百姓已經形成了一種聲勢。不能腐，就是要各種各樣的機制。把這機制建起來，你就不能腐了。不想腐，這是最難的。得用一種其他的利益去做他的思想工作。得有一種利益機制，讓他覺得腐敗沒意思。比如説廉潔年金，提高公務員合理的待遇。現在中國公務員的合法待遇低得，真是人民公僕。但是灰色收入太大。從長遠看，中國一定會走上這一步：壓縮灰色收入，但是增加合法收入。
這也需要輿論逐漸認識到這些東西，讓輿論支持國家對反腐機制的改革。另外，對於中國社會依然會存在一定的腐敗，讓公眾給予正視。就是不要腐敗一出來，一個村長的腐敗，就扯到共產黨的問題上去。現在不是有這種趨勢嗎？**出一個村長換人，出一個城管換人，全是共產黨的事。覺得是官方欺壓老百姓。這樣是不行的。**所以要正視這個問題。無論我們怎麼打擊腐敗，最後腐敗還是會出的。所以我們一方面要打腐敗，一方面改革，一方面增加輿論的理解。需要這幾方面一起解決，齊頭並進。一方面把腐敗給解決，同時也要解決輿論在這個問題上與黨和政府的尖鋭對立。
前一段時間，互聯網洶湧的那種氣氛把一些官員給嚇住了。民粹主義很厲害。大家都有點兒向民粹主義投降了。大家都不敢説話，或者一説話都是討好民意的話。這也助長了輿論場上的這種氛圍。造成中國現在的民粹主義在輿論中非常突出。**我覺得現在中國是全世界民粹主義最強烈的國家。哪個國家都沒有這樣。**比如説美國，美國現在民粹主義根本沒有什麼立足之地。美國的輿論完全由精英把控，輿論反映的是精英層的利益。中國的輿論不是。其中出現了一些精英要實現自己的目的，去聯合民粹主義。其中有一些精英是投降民粹主義，利用民粹主義向他的政治、目標的對立面進行攻擊。
而且民粹主義在中國好像沒有得到足夠的重視。《環球時報》前兩天就開始剖析民粹主義，連續推出一系列文章。其他媒體也開始跟進。我覺得幾頭都開始批判民粹主義的話，時間長了會有好處。中國如果被民粹主義主導，會是非常糟糕的。因為民粹主義宣揚的是絕對的平等，絕對的公平，只解決分配的問題，不解決創造。在分配的問題上其實特別簡單，只要去迎合大多數人的想法，就一定會在輿論場上佔得先機，站到道德高地上。而創造是很難的。誰來解決創造的問題？誰來解決發展的問題呢？
共產主義和民粹主義也有點共通之處。1945年打走日本人，國民黨430萬軍隊，共產黨100萬軍隊，國民黨裝備非常先進，共產黨是小米加步槍。怎麼就把國民黨給打敗了？共產黨就派了幾個工作組到農村去，把“土豪”的土地給分了。分完了“土豪”的土地，跟農民説，國民黨要來搶你的土地。你們跟着我走，把國民黨打跑了。就跟着共產黨去打國民黨了。幾年的時間就把國民黨給打敗了。所以像淮海戰爭，怎麼共產黨50多萬就把國民黨70多萬人給打敗了？就這麼簡單。國民黨就這麼70萬軍隊。共產黨是有500萬民工給他們送彈藥、送糧食。國民黨既沒彈藥又沒糧食。國民黨能不敗嗎？怎麼能打得過共產黨？所以民粹主義如果被一個國家的政治力量真正地發動起來，那麼這種政治力量一定會在這個國家取得優勢地位。
現在民粹主義主要還是在互聯網上流傳。互聯網上有一些失敗的人去表達不滿，把他們團結起來了。但在生活中，他們沒有優勢。農村這幾年還是發生了很大變化，農民生活變好了，不交農業税了。現在你看醫保。我聽一個剛剛去重慶回來的同事説，重慶人看不了醫院了。為什麼？全被農民給佔了。因為農民過去不來城裏看病，現在有了醫保，全來城裏看病了。上海是不是也是這種情況？所以説國家開始逐漸逐漸地平等了。農民穩了，這個國家亂不了。
現在中國有些知識分子、中產階級不愉快，不舒服。但是基層老百姓還是覺得國家不錯。有些退休的老人，生活比過去好多了。像我母親，拿最低的退休金，也有將近500美元。比莫斯科人的退休金都高。共產黨能做到這一點很了不起。我們跟東歐比還沒法兒比，但是它家底厚，他們的房子都是多少年前建的，不用現在再怎麼折騰。中國人現在有一個特點，我們現在再逐漸地趕上他們。甚至局部地區，比如説上海，很有可能你們的收入超過了聖彼得堡、莫斯科。如果我們繼續發展下去，將來這個國家會是充滿希望的。
但是讓輿論認識到這些是非常難的。尤其是現在，輿論有一個特別大的問題，就是這些輿論從業人員在各個城市基本上跟“蟻族”差不多。過去做媒體的人都是有級別的，都是幹部，跟國家公務員是平級地位，也有社會地位，收入也不錯。現在呢？媒體人是什麼樣的境遇？這樣的境遇，我們老跟領導們反映，如果你們不解決這批人的問題，把他們都推到了體制之外，他們不批判不發牢騷，幹什麼去？這樣是一大批的力量。所以聽説現在有些領導開始當時的文化體制改革，把一些文化人、媒體人，都趕到體制之外，現在很多人在反思這個問題。但是現在往回走又走不動，不好走。我認為中國的媒體現在有點兒太多了，媒體的從業人員也太多了，而社會沒有這麼大的需求。整體上供大於求。所以造成現在媒體廣告不足、發行艱難，大家都在拼命地擠。造成我們每一個人都把腰彎得低低的，見到什麼人都抬不起頭來。見到官員，我們沒人有地位；見到老闆，我們沒人有錢。所以大家一肚子氣。
綜合起來，我這麼看，再做點價值評價。**我認為互聯網、中國輿論現在多元化總的來説對國家是一種進步。我們的輿論場，我們的微博，雖然有很多問題，但是打擊了很多官員腐敗的囂張，而且使得國家有了改革的推力。**這是正面的因素。但是什麼事情都有度。如果它向前走得過遠，就會從正面推動因素變成負面的破壞力。中國是非常講究度的國家。中國和別的國家不一樣。小國太小，它可以跟着一個人跑就行了。中國太大，有各種力量，而且這個國家一旦偏向一個方向，要再往回拉就很難。中國一定要保持一種平衡，這是最重要的。
我總認為中國是由合力推動的，當然有了多元化就得有合力，自由派聲音特別大，必須有其他力量出來平衡。必須有這種聲音，否則輿論就失衡了。有了幾種力量，有一種極端必然會產生反向的極端。或者反向相對尖鋭一點，這是客觀現實，也是一種需求。
比如前段時間批判性力量太強，環球這邊話就説的比較重。現在批判性力量被（稍微）壓住一點，官方媒體聲音開始強了一些，社會對我們聲音的需求就發生了變化。我們大的立場肯定不會變化：維護國家利益，維護人民的根本利益。但具體到每篇文章的措詞要有微調，沒有是不行的。周圍人説話的環境變了，同樣一句話不可能到處説。要表達同樣的思想，見到不同的人，語言就要發生微調。同一篇社論，我們的英文版，對着外國人説話，跟我們中文版就會有所微調，但意思是一樣的。
如果我們的多元化繼續走下去，中國輿論場的平衡非常重要。**社會不能僅有一種聲音，政府的聲音應該是一種主導聲音。在政府之外，不應當有一種聲音處於絕對的優勢。**如果發生了，我是反對的。
《環球時報》也不是絕對的聲音，我們僅僅是一個強有力的聲音，我們也是一面旗幟，但不是唯一。我們也不認為我們能真正代表人民，我們代表自己的編輯部，另外我們揣摩着人民的想法，代表着中國主流社會的利益。
當然我們也知道主流社會也有很多人批評我們。我知道的，有的大學校長抨擊我們，認為我們左。我想咱們大家來一起做出努力吧。
謝謝大家。