朱維羣同瑞士記者激辯達賴集團是否“藏獨”
原標題：朱維羣同瑞士記者談與達賴“接觸商談”等問題
2013年10月18日，全國政協民族和宗教委員會主任朱維羣在瑞士伯爾尼同《新蘇黎世報》記者比特·韋斯特共進早餐，並就中國的民族、宗教工作及中央與達賴喇嘛私人代表接觸商談問題回答了記者提問。主要內容如下。
*記者：*據我所知，您在接受《中國新聞週刊》訪談時説到，您認為共產黨員不應該信仰宗教，請問您本人是不是宗教的反對者？
*朱維羣：*中國的歷史和歐洲的歷史不太一樣，在歷史上很長一段時間裏，歐洲基督宗教比較大，佔絕對優勢，西亞中亞國家歷史上也是一種宗教比較大，就是伊斯蘭教。由於歷史上中國政府對宗教就採取寬容的態度，所以形成了五大宗教並存的局面。在我國13億人口中，信教的羣眾大體有1億多，大多數人不信教。無論在革命戰爭時期還是在建設時期，中國共產黨要取得事業的成功，都必須要把這1億多信教羣眾團結起來。而要把他們團結起來，必須實行宗教信仰自由政策。實行這一政策，不僅是因為我們事業的需要，也因為中國共產黨從理論上認為，宗教是人類社會的一種長期現象，中國社會要穩定，要把所有的人都凝聚到一個目標上來，宗教政策就必須符合宗教這種社會現象的內在規律。
*記者：*那麼這個目標是什麼？
*朱維羣：*就是把國家發展起來，把老百姓的生活搞得更好。全中國人民都認可這個目標，它超越了宗教信仰問題上的分歧。
*記者：*宗教是不是實現這個目標的障礙或者威脅？
*朱維羣：*我們從來沒有把宗教視為實現這個目標的障礙或者威脅。當然，從意識形態上來説，宗教作為唯心主義世界觀的一種表現，同我們所堅持的唯物主義世界觀是不一樣的，但廣大宗教信徒對於把國家發展起來、把人民生活搞好這個目標，同我們是高度一致的，是不矛盾的。中國共產黨從1921年成立以後，始終實行宗教信仰自由的政策，從未改變過，只是有的時候我們實行得不好，比如像“文化大革命”期間。但“文革”結束後，我們馬上回到貫徹實行宗教信仰自由的政策上來。中國共產黨的理論基礎是馬克思主義，我作為一個黨員，理所應當堅持唯物主義世界觀，堅持無神論。我堅持共產黨員不能信仰宗教並不妨礙我堅決貫徹執行黨的宗教信仰自由政策。
*記者：*那您是不是認為黨員都應堅持無神論呢？
*朱維羣：*是的，因為我們的黨章寫得很清楚，我們的指導思想是馬克思主義，而馬克思主義的理論基礎是辯證唯物主義和歷史唯物主義，而唯物主義和有神論顯然是兩個不同的世界觀。當一個人加入共產黨時，就表明了他承認他的世界觀是唯物主義，而不是有神論，這是非常清楚、簡單的事情。
*記者：*中國現在有許多黨員不是無神論者，因為有些人蔘加了法輪功，有些人偷偷地向廟宇捐款，這種狀況是否應改變？
*朱維羣：*參加法輪功是違法的行為，因為法輪功不是宗教，而是破壞社會的非法組織。有些黨員參加了一些宗教活動，如果是出於信仰原因，我認為這是不符合黨章的行為，首先應通過思想教育，請他們改正，遵守黨章。如果有的人背離黨的思想基礎，仍堅持信仰宗教，那麼他儘管去當一名宗教徒好了，就未必再當黨員了，這也是宗教信仰自由的一種體現。
我還想再講一個意思，我長期從事宗教工作，感到共產黨員不信仰宗教，不僅不會對工作產生不利影響，而且是非常有利的。因為中國有五大宗教，不論我信哪個宗教，其他四種宗教就會對我產生疑慮。正因為我不信教，所以大家對我都放心，認為我可以公正地執行黨的宗教政策。
*記者：*就是説您是中立的？
*朱維羣：*不是在唯物主義和唯心主義之間中立，而是在各宗教之間，我是中立的。
*記者：*您也是從事民族問題研究的，我曾讀過您的一篇文章，其中提到了少數民族融合的問題。在世界範圍內我們看到，少數民族的融合幾乎沒有成功的例子。中國有這麼多的少數民族，強迫這些少數民族融合為一個民族，能夠成功嗎？我的看法是，能不能讓這些少數民族在法律的範圍內有他們自己的選擇？
*朱維羣：*您談到不能強迫少數民族融合為一個民族以及少數民族在法律範圍內應可以有自己的選擇，是正確的，其實我們就是這樣做的。在共同的法律範圍內，我們各民族的權利是平等的，每個民族都有發展自己經濟、文化、教育、文字以及各項活動的充分的權利。我只是認為，在今天這樣複雜的國際形勢下，在國內發展任務這麼繁重的情況下，我們各民族之間要更多地增加共同性和一致性，而不要人為擴大民族之間的差異性。舉一個例子，我們主張各民族擁有使用和發展本民族語言文字的自由，這是我們法律規定的。同時，我們在一個國家裏生活，最好還是有一種大家都會的語言，便於各民族交往，使生活更加方便，這就是國家通用語言文字，加強國家通用語文的推廣、使用，我們國家也是有法律的。再比如，達賴喇嘛反對漢族人到西藏去，認為這改變了西藏民族的構成。而中國第二代領導人鄧小平説過，西藏地方大得很，單靠二百萬藏族同胞去建設是不夠的，漢人去幫助他們建設沒有什麼壞處。我們當然贊成鄧小平的話，反對達賴喇嘛的話。達賴喇嘛甚至提出要把在西藏工作的漢人全部趕出去。如果按達賴喇嘛説的那樣辦，對於我們這樣一個多民族國家來説，無疑是一場巨大的災難。
*記者：*在這個問題上，我有不同意見。您提到的那份文件，我仔細閲讀過，也看過您在記者招待會上的回應，這份文件就在我的包裏。他的主張不是要把漢人和其他民族成份的人從西藏驅逐出去，他的主張是在未來不要大規模的向西藏移民。
*朱維羣：*我所指的是1987年達賴喇嘛在美國國會散佈的關於“西藏問題”的五點方案，其中有一條原話我可以念給您：“西藏人這個人種若要求生存，必定要使人口轉移停止，並使移民入藏的漢人回到中國。”這句話毫無疑問就是要把進入西藏的漢族驅趕出去。
*記者：*而最後一輪談判的備忘錄是2008年！
*朱維羣：*我明白您指的是2008年達賴喇嘛給我們的一個關於藏人“高度自治”的解釋。在這個備忘錄裏達賴並沒有收回他在“五點建議”中關於驅趕漢人的話，無非是對他説過話做了一番抵賴。
*記者：*他這裏有一句話説：我們的目的不是驅逐那些長期定居在西藏的人，不是把這些人趕出去、是降低大規模向西藏移民。
*朱維羣：*請您注意無論在哪個版本中，達賴喇嘛從來沒有表示收回“要使移民入藏的漢人回到中國”這句話。無論過去還是現在，西藏都是中國領土的一部分，中國的公民有權利在自己的國土上自由地遷移、生活，這是文明、民主國家的必然要求，達賴喇嘛無權剝奪中國公民進入西藏的權利。
*記者：*那麼，每個中國人都可以到香港定居嗎？
*朱維羣：*眾所周知，香港是中國的一個特別行政區，實行“一國兩制”，它的人口問題在“一國兩制”框架下安排，與西藏情況有很大區別。在市場經濟的條件下，其他省份的人到西藏去幫助建設、去謀生，合理合法，沒有任何理由以“民族身份”為標準進行限制。實際上西藏人口的民族結構並沒有發生大的改變，現在藏族仍然佔總人口的90％以上。西藏的經濟社會之所以能夠快速發展，百姓生活能迅速改善，不是西藏自我封閉的結果，而是全國人民互相幫助、交流的結果。
*記者：*我本人與西藏方面有過私人接觸，而且也認識與您談判的代表，也見過達賴喇嘛，我並不贊成他所有觀點，比如“大藏區”的觀點。但從他的備忘錄中我看不出他是個分裂分子。您在後來的記者招待會上，指責達賴喇嘛是個分裂分子，我非常驚訝中國中央政府和西藏方面的態度相差這麼大，如同兩個世界一樣。
*朱維羣：*我首先糾正您的一個説法：您把達賴喇嘛方面説成是“西藏方面”，而達賴喇嘛並不是“西藏方面”，代表西藏的是中國中央政府領導下的西藏自治區人民政府，而達賴集團是一個叛國集團。關於達賴在美國國會的“五點方案”和法國斯特拉斯堡“七點新建議”，我和您一樣，進行過認真研究，如果我們逐條辯駁，今天這個討論將相當冗長。您強調達賴並沒有分裂的企圖，我這裏只引用一下他最近的一些話。2010年10月16日，達賴喇嘛接受加拿大媒體採訪時説，“很多藏人現在有這樣一種看法：全體藏人都想獨立，只有我不想獨立。當然你如果問我，想獨立還是留在中國之內？回答很明顯，我們想獨立”。2012年3月25日，達賴喇嘛的新聞網報道，達賴喇嘛同所謂的“民運”分子談話時説，“西藏從歷史上講是有權利爭取獨立的，這是一個權利，我講的中間道路是面對現在的困境，如何去解決這個困境的方式，西藏獨立是有他的根據和道理的”。2011年的2月11日，《印度時報》報道，達賴喇嘛在印度發表演講甚至鼓吹，“印度比中國更有理由聲稱對西藏擁有主權”，此類的話他講過許多次。2011年6月9日，達賴集團偽政府頭目洛桑孫根對印度《對話》雜誌説，“西藏獨立和西藏自治的觀點並不矛盾，從辯證角度看，西藏獨立是原則目標，西藏自治是現實目標”。達賴喇嘛和洛桑孫根把“中間道路”和“西藏獨立”之間的關係説得非常清楚。我對這種言論多次在報刊上提出批評，他們沒有做出任何解釋。類似這樣的言論我可以列舉許多。尤其是洛桑孫根説“西藏獨立”是原則目標，“西藏自治”是現實目標，把達賴喇嘛的心思講得太清楚了，政治上非常不高明，對達賴喇嘛的破壞性太大。達賴喇嘛、洛桑孫根這樣的言論，怎麼能使中國中央政府對他們建立信任呢？我順便再講一個相關的問題，我們和達賴喇嘛私人代表10年之間有過10次接觸，為什麼現在不能接觸了？因為洛桑孫根説今後的接觸商談是“流亡政府”和中國政府之間談。達賴喇嘛也多次講過，今後接談的事情由洛桑孫根來負責，也就是説讓中國中央政府與分裂主義的偽政府接談。這個問題的本質在於，達賴喇嘛和洛桑孫根企圖使我們從接談一開始就事實上承認偽政府的合法性。這樣的條件中央政府絕對不可能答應，所以接談根本無法進行。
*記者：*我認識和您談判的代表，他們不談是因為目前情況下談判沒有意義，他們從來沒有説過以西藏“流亡政府”的身份談判。我知道您要求談判對方寫一個關於他們的要求的報告，他們也寫了。您既然不準備接受對方的觀點，為什麼還要同他談判呢？
*朱維羣：*第一個問題，您説的“談判代表”應當是指甲日洛地先生，這位先生確實沒説過他代表“流亡政府”和我談，他説他代表達賴喇嘛本人，正因為如此，我們才能談下去。但現在達賴集團的當政者洛桑孫根則反覆説今後的接談是“流亡政府”和中國中央政府的談判，從而把接談的基礎完全破壞了。據我所知，甲日洛地先生對洛桑孫根的態度實際是不滿意的。儘管甲日洛地先生和我的觀點不一致，但我很尊重他，他實際上是被洛桑孫根等人從接談代表位置上趕走的。第二個問題，我們之所以在前一階段多次同達賴喇嘛的私人代表談，是因為達賴喇嘛歷史上曾為國家做過積極的事，我指的是西藏和平解放，簽訂十七條協定，那時他是西藏地方的政治決策者。達賴喇嘛的宗教身份是中國中央政府認定的，我和他的私人代表談，實際上也是對歷史傳統的尊重。從上個世紀改革開放開始，中國中央政府就派人與達賴喇嘛建立聯繫，多次邀請他派人組成參觀團，到西藏參觀。我們的目標只有一個，爭取他停止分裂活動，回到愛國的正確的立場上來，而不是同他討論什麼“西藏問題”。
*記者：*他很早就放棄了分裂活動。
*朱維羣：*不，那是您的看法。他們所説的“中間道路”本質上就是“西藏獨立”。剛才我已經説明白了。所謂要求他們寫材料，事實是我曾反覆同甲日洛地先生講：你們所提出的這些要求，中央是不會和你們談的；但如果你們有意改變立場，你們可以表述清楚一點，以便我們判定你們是否在向中央靠攏。意思很清楚：第一我不和你們談“西藏政治地位”之類的東西；第二，我可以看一看你們是否改變了立場。從最後我們拿到的東西看，他們沒有改變立場。
*記者：*您可不可以這樣設想：談判雙方都要尊重對方不同的觀點。“藏方”代表這樣認為，如果您的目的只是檢查對方是否與您意見相同的話，這樣的談判是沒有意義的。
*朱維羣：*我們不叫“談判”，叫“接觸商談”。這涉及接談的性質問題。比如，我和您談話，我們是平等的關係，但達賴集團是1959年發動武裝叛亂失敗後，逃亡到國外，宣佈成立“西藏獨立國”，搞了自己的偽憲法、偽政府、偽議會，他是一個叛亂集團，中國中央政府不可能同他在一個平等的位置上談話。1964年國務院全體會議通過關於撤銷達賴喇嘛職務的決定，其中講到達賴問題的性質：達賴在其1959發動的叛國的反革命武裝叛亂，逃往國外後，組織流亡偽政府，頒佈偽憲法，這一切證明，他早已自絕於祖國和人民。因此我們的接談，目的就是要他承認錯誤，改正錯誤，求得中央政府和全國人民的諒解，而不是同他就其分裂祖國的主張進行什麼平等的“談判”，不存在這樣的關係。我和甲日洛地先生在個人方面平等，但是在接談時，我作為中央政府派出的人員，他作為達賴的私人代表，我只能採取非常嚴厲的態度。
*記者：*那就是説你們之間的談話是沒有意義的，未來也不會進行談話。
*朱維羣：*我不認為是沒有意義的。意義就在於我們把中央的看法和要求通過他們直接傳給達賴喇嘛。
*記者：*這是單行線。
*朱維羣：*當然，我也要聽聽達賴喇嘛對中央對他的批評採取什麼樣的態度，改還是不改。接觸商談的門我們並沒有關上，但是原則仍是這個原則。一些外國朋友沒有想明白，癥結就在於沒有搞清我們和達賴喇嘛集團鬥爭的性質是什麼。把這個搞清楚了，其他問題也就明白了。
*記者：*我努力瞭解商談的性質，我也瞭解雙方的態度，如果是這樣的話，談判是沒有結果的。我認為達賴喇嘛是一個比較理性的談判夥伴，如果有一天他不在了，我認為談判會更加困難，這樣也不符合中國利益。
*朱維羣：*對達賴集團的鬥爭是我們實現西藏發展和改善民生的一個重要條件，因為有這麼一個分裂主義集團在國外活動，勢必對我們產生干擾，因此對這個集團的動向我們會密切關注。我們希望達賴喇嘛在他的有生之年做出正確的選擇，從分裂主義的立場上走出來，但是如果他堅持分裂主義的立場，我們也沒辦法。一個基本的事實是，西藏的命運和前途掌握在包括西藏人民在內的全體中國人民手中，並不是掌握在達賴集團那幫人手中。我希望達賴長壽，希望他活到他預定的113歲。如果他“走了”以後一些人試圖用暴力恐怖的手段和我們較量，也沒什麼了不起，歷史已經證明，這種較量他們從來就沒有贏過。而且在今天世界的大環境下，誰要是搞暴力恐怖，就等於政治上的自殺。
非常感謝您今天這麼耐心聽我講了這麼多的話，您是我迄今所見到的外國記者當中對這個問題掌握材料最多的一個。最後我再送您一個小資料。可能您見過這張地圖，這是2010年再版的達賴喇嘛自傳《流亡中的自在》的附圖。您認為任何一箇中國人看了這幅地圖，對達賴喇嘛能產生好感嗎？
*記者：*在“大藏區”這一點上我和您的意見是一致的，我也認為他們要求太多了。
*朱維羣：*請您注意，他所要求的不僅是“大藏區”，他在這張地圖中把我國新疆標註為“東土耳其斯坦”，把內蒙古標註為單獨一個國家，把我們的東北三省標註為“滿洲國”，如此等等。
*記者：*這就不現實了。