在觀察者網提問胡錫進
**【觀察者網】**1月9日，由環球時報社和中國新聞社主辦的首屆“中英媒體論壇”在倫敦舉行，就中英媒體看中英關係、社交與主流媒體應對受眾分化、中英媒體合作等問題進行了廣泛交流。據《金融時報》中文網報道，《環球時報》總編輯胡錫進在論壇上直言英美媒體存在價值觀先行、立場先行、意識形態先行的報道傾向，引來英美同行辯駁和網友熱議。
不久前，胡錫進做客觀察者網，就中國輿論現狀和媒體的責任與讀者交流。座談會上大家熱烈參與討論，春秋研究院研究員張維為教授等向胡錫進提出了許多問題並進行探討。本文為提問環節實錄，觀察者網獨家發佈，以饗讀者。
**主持人：**我們圍繞“媒體的現狀和責任”這個主題，胡總一氣呵成地把這個大題目説出來了。我們從他的話語當中能看到，《環球時報》每天的兩個評論的語言風格是怎麼來的。深入淺出，這個味道我們很難形容，但能感受到。受益匪淺，很多東西需要我們消化。既有“現狀”的，也有“責任”的。
包括根據實際情況對話語進行微調，還有最難的就是實事求是。我經常在這裏也説實事求是，但實際上這是很難的。接下來我們在座的專家、研究員、我的同事，可以回應、交流、請教一下。
胡錫進做客觀察者網
**張維為：**我講幾句。謝謝胡總非常精彩的發言，我們有很多啓發。
大概三四年前，我跟一個英國的懂中文、研究中國的人聊天。他問我，中國影響力最大的報紙是哪家？我當時所知道的，一個是《參考消息》，一個是《環球時報》。他也看的。後來我問“英國發行量最大的是哪家報紙？”他説《太陽報》。《太陽報》是個小報。他講了一句我印象非常深：“這説明英國跟中國沒法競爭。”就是説精英、中產階級讀的東西不一樣。當然這是他的觀點。
隨便胡先生怎麼謙虛，《環球時報》實際上是中國影響力最大的報紙，訂閲量很多。平時在報刊亭10點多就買不到了。我自己認為，在中國處於這樣大變革，思想相當混亂的時代，我們需要什麼？一個是需要真正的、新的思想；另一個需要一種定力。我覺得胡總的文章和《環球時報》發揮了這個作用。
我們自己，以及春秋研究院、觀察者網也是起這個作用，就是產生思想，形成定力。我們大的共識：中國不管怎樣，不能亂。這個局面可以改成，但不能翻船。這個共識是最基本的。我們大家也的確都在這樣做。
我補充一點，實事求是的標準怎樣界定，現在好像重心有點偏移。我覺得《環球時報》，包括春秋研究院、觀察者網做的事情，是在替沉默的大多數説話。我現在可以看到的、有社會學基礎的民調，最典型的皮尤中心做的，台灣大學做的，甚至蓋洛普做的，可以反應出基本面，大部分人對中國肯定多於否定。而這些大多數人在網上沒有發出聲音的，現在發出的聲音確實是極端的。香港大學做媒體研究的説，在微博上談政治的聲音中，極端的只佔0.2%。但影響力大，看微博覺得要革命了。這是嚴重的失真、失衡。
《環球時報》和我們現在做的，實際上是發出背後的沉默的大多數的聲音。這一點我們非常自信。實事求是有一個標準，我做的東西、我的觀點，你可以做民調，最終我相信大部分人會認可的。包括您講，執政黨和羣眾，沒有根本的利害衝突。肯定有各種各樣的問題，但確定的是，在中國最富的一百個中國人不可能影響中共中央政治局。在美國恐怕最富的一百人肯定影響了。中國共產黨不是代表一個特定的利益集團，而是儘可能代表大部分人的利益。
過去我們討論媒體時我也講過，“媒體的標準是批判性的”，這是西方很淺薄的話語。就是應該實事求是的話語，政府做對你就説他對，政府做錯你就説他錯。後邊是實踐是檢驗真理的唯一標準。基本上這就是一個國家的、民族根本的、長遠的利益。
有些是民意可以反映的，有些反映不了，但仔細地分析可以大致得出一個共識。你説得清楚。這個觀點我們高度認同，就是即使是一個消極的、壞的事情，像一個人生病，你可以説“不行啦，再過三個月就要死了”，也可以説“安心養病，既來之則安之”，説不定這樣可以對他更好一點。
我們就贊成第二種方法。這是一種價值判斷，為什麼選擇第一種方法就是正確的？很愚蠢嘛對不對。
我就談這些感想，我也高度認同胡總辦報的方針。
**聽眾：**胡總剛才説到實事求是的原點被移動了，這個我既受到啓發，又覺得您有必要解説一下。堅持實事求是的落腳點在哪裏？為什麼現在輿論這麼混亂？為什麼一定要批判，或説一定要以批判為主才是實事求是？這個怎麼理解。
**胡錫進：**大家都説自己是實事求是的。自由派也這麼認為。很多人説我：“你天天説假話，你的良心在哪裏？你晚上睡得着覺嗎？你對得起你母親嗎？”——因為有一次我曬過我母親的照片，八十多歲了，頭髮特黑。
有些話我説不出來，沒辦法。能説出來、寫出來的，我要求兩點：第一，不能跟事實有出入；第二，要是我們願意説的話。這兩點我儘量做到。有時寫着寫着自然就寫出別的話，但我們要求自己這樣做。那時我們想寫“一個團結的歐盟符合中國的利益”。當時我就想，好像我挺願意讓歐盟出點事的，一想算了，不寫了。如果要寫“絕大多數人希望”怎樣怎樣，就要想一下，這是絕大多數人的想法嗎？可能是部分人，可能判斷錯誤了，因為沒法量化。
歷史證明，在中國這種還不是很成熟的社會里，當輿論共同形成一種強大聲音的時候，往往都會出問題。反右、文革，只要羣眾一起來，就糟了。一定要冷靜，找到真實的、在表層輿論之下的東西。説話後，當感覺到輿論場的壓力時，往往有可能是對的。
有時我們自認為是實事求是，在判斷正誤時，一個要看輿論場的反應，比如我們的社評，不能僅僅是我們自己的意見，要了解學者的意見。當然我們採訪的“新左派”的學者比較多，但也聽其他立場的學者。
另外，以美國為首的西方批評中國時往往連《環球時報》一起罵，我覺得這就對了。説明我們是中國的主流媒體，與國家走的是一致的。西方罵中國時，單獨表揚了中國的某幾家報紙，那這某幾家報紙會是中國的主流媒體嗎？我們如果批判西方時，大量地説他們哪幾個報紙特別好，那這報紙肯定不是他的旗幟性的報紙。
有個説法是，某些人受到西方某種表揚時“不以為恥，反以為榮”，我覺得這話有道理。西方的利益能跟我們是一樣的嗎？美國的利益天然與中國利益就是對立的。如果把中國今天的制度完全變成印度的制度，而且如果中國仍有這麼強大，美國照樣認為我們是他的對手。
中國與美國的衝突兩層含義，一層是意識形態，另外一個是地緣政治。只不過很多人對地緣政治衝突不太懂，覺得中美之間完全是價值觀的衝突。實際上價值觀衝突低於地緣政治衝突，所以美國怎麼能幫中國人説好話呢？怎麼能真心地為中國來服務呢？我覺得有些人腦子注水了。美國總統要為美國的選民利益服務，要追求美國的根本利益。所以我覺得我們受到了一些美國的批評，這挺好。他們把我們放到對立面，我覺得沒關係。
在中國社會里，有一些表面上的輿論反對我們，我覺得也沒關係。我們還看根子上。直接讀我們《環球時報》的，上環球網的人，每天加起來有一千萬，還不算新浪、搜狐等幫我們轉載的那些。
我們全國四十幾個印點，錯一個字、毀一個片子兩萬塊錢，有時候我都捨不得毀那片子。每天幾百萬人上環球網，這是我們自己的網站。環球網是中國前幾位的新聞網站，我們比人民網、新華網小，接下來可能就是我們，跟央視網差不多大，比中新網等大很多。環球網在全部中國網站——新浪搜狐等商業門户網站都算上——排在五六十位，在全世界也排在幾百位。我們還是有力量的。
回到那個問題，大家都説自己實事求是，那最後怎麼差距這麼大。
從根本上否定一個政府，除非鬧革命。我確實覺得中國政府還有很多問題，我們的政府是有自我改進能力的。發現問題，捱了批評，就會自我糾錯。另外這個政府還真是想幹好，不像“四大家族”，不是為了江家、胡家、習家。共產黨是開放的，雖然子弟們有些好處——中國有這個問題沒有解決，世界上也沒有完全解決——但整體上不得不説，中國共產黨的體系是個開放的體系。沒有什麼根基的人，只要有足夠的能力、努力、聰明，以及足夠幸運的話，你就能夠進去。
共產黨想幹好，事實表明，共產黨還能幹好。中國能發展這麼快，我們這代人小時候都非常貧窮，眼看着國家發生翻天覆地的變化。我1981年第一次來上海，那時上海什麼樣？我記得清清楚楚。現在上海什麼樣？完全是兩種面貌。想幹好，能幹好，我們還允許他拉着往下幹。到他確實不行了，老百姓確實恨透了，肯定垮。共產黨之所以今天垮不了是因為他有力量，老百姓還在支持着他。
大家都認為自己實事求是，那我們來博弈吧。看誰最後活的時間長，看誰最後影響力大，那他就是實事求是的。
**陳方仁：**我在美國生活了二十多年，我在美國看看電視新聞，其它媒體也是不看的。媒體報道要批評，好像這是世界通病。媒體要吸引眼球嘛，就是要發那些不一樣的東西。
有件事很有意思，美國的一家主流電視台説，反映我們報道的陰暗面太多，於是他就每天留下五分鐘，專門報好人好事。這個變化是誰推動的，我不知道。我看的NBC，每天最後五分鐘，欄目叫“Make A Difference”。比如某個人生在黑人區，通過自己努力，做得不錯，現身説法。
另外一個您説的，我們官方很多態度還是要改進的。以前我們官方有點不自信的毛病，後來一看怎麼這三十年搞得這麼好？
還有一個，那些批判性力量，他們已經成氣候了，所以應該重視他們。成氣候的媒體，應該把他們召集起來，對話。美國總統、國務院都有發言人，就是面對國內的媒體，通過對話，雙方有個理解、默契。
另外，我們國家發展得晚了點，也是會有壓力的。有一次我在看到網上有人説，“我們一搞民主就會像印度一樣”。有另外的人説：“為什麼我們要和印度比？為什麼不跟美國比？”
**胡錫進：**參照系的問題。
**陳方仁：**對。我的意思是説，參照印度會比較合適。為什麼呢？美國發展了多少年，兩百多年，還有得天獨厚的資源。為什麼我們跟印度比正確一些呢？因為我們三十年前基本上與印度在同一起跑線上。
**胡錫進：**現在主要一個問題，是民粹主義比較厲害。在輿論場上講不了理。在今天座談的這種環境中，大家很容易談通，理性更容易占上峯。但在互聯網上就沒法説理，講理馬上會被吞沒。
中國互聯網輿論場又很特殊。其實這是一個非官方的輿論場，像農貿市場，自發形成的。有很多假的東西，確實也有很多真的。有一些在官方輿論場上沒有的，應該是受到珍惜的。所以現在官方也很看重互聯網輿論場，在這裏找真的東西。現在官方整體開始重視互聯網，把互聯網的地位進一步提升。微博也是。如果只是批判性力量在那也就算了，現在官方重視輿論陣地，也進去了，反而把他們重要性提高。
互聯網是中國唯一實現互動的輿論場，是個好現象。咱們中國的議會——人民代表大會——互動性不強，領導説，大家聽，競爭沒有這麼激烈。
這是互聯網好的一面。但如果由互聯網主導中國社會，這就是另外一回事。它本來應該是起到附屬、補充作用的。互聯網是從西方引進的、學來的——整個媒體都是西方發明的。它與西方的社會制度有一種天然的契合性。西方制度的大樓是你壘一塊磚，我壘一塊，互相卡着壘起來的。跟我們不一樣。我們是一個樓直接蓋起來的。舶來品與中國有天然的不適應性。這種不適應要逐漸磨合，在輿論中肯定要進行改造。
中國輿論，無論你是否願意，最後肯定要走一條有中國特色的路。這條路到底是什麼我們也不知道，也在摸索。但有一樣，西方説言論自由是媒體頭等重要的——我認為是很重要，但不是最重要或唯一的。當然，這也值得探討。
在中國，媒體一定要發揮社會責任。您在美國呆很久，他們的媒體與政府是互相對抗的，而且是鼓勵互相對抗的。雙方在對抗中形成平衡，社會才開始運轉。中國社會的根子不是這樣。我們從根子上是共產黨領導，有一些民主黨派，共產黨與民主黨派商量商量，尊重民主黨派的意思，但主導者是共產黨。
西方式的媒體操作如果帶到中國來，從媒體，發展到整個社會治理，那中國且折騰呢。
什麼叫中國的政治改革？最重要的兩個問題我認為就兩樣。一是改革了交接班制度，這是真改了，十年一變。但這個共產黨不説出來，實際上這就是改革。還有一個，社會力量的崛起。這也不是共產黨設計的，市場經濟、互聯網技術，加上共產黨的讓步，社會力量逐漸崛起。這是一種獨立的力量，對共產黨形成了制約。我認為這也是中國的政治改革。
媒體進入中國，肯定有一定程度的中國化。如果完全按西方的一套來，那中國就要徹底改變。共產黨下台，進行自由選舉。完全自由的媒體，就意味着政治完全的多元化。只有這樣才能配合。
而我們政治上沒有多元化，那媒體就一定會有限度。這個限度是社會的福利。具體怎麼做我們《環球時報》也不懂，也在摸索。既要讓共產黨能接受，又要維護國家團結，還要為改革輸送動力。接地氣，把事實報道出來，既給共產黨聽，也給外國人聽。我們剛才説的沉默的大多數，還有很多話沒有説出來。《環球時報》現在練着張我們的嘴巴。
**聽眾：**謝謝。您剛才説的挺有道理。中國市場機制下的媒體或互聯網，一窩蜂式地畸形發展，走向極端，為批判而批判。這些年來官方媒體居然制衡不了他們，導致他們差不多主導了中國輿論。
當然黨、政府很大的失敗源於缺乏自信心，一個表現是他們宣傳自己偉大光榮正確，所以現在黨八股沒人看。另一個表現，還是套在別人的話語體系中，黨講不出“我們黨與其它黨派不一樣”。他們只能説：我也是黨，也要尊重其它黨，你們國家多黨派，我們也多黨派，你們選舉，我們也選。這不成笑話了嘛。你們有言論自由，咱們也有言論自由。你們有人權，我們也相信你們那樣的人權，只會解釋不通。
套在這個話語體系中了。中國現在輿論走極端，就是因為中國輿論跟着西方的一整套話語體系下，在他們西方的保護傘下講話，所以他很有力量的。西方的故事是自圓其説的大故事，我們沒有這東西。但共產黨也要説“我們也像你們一樣”，那共產黨就被動了。
我們這些人該賺錢的賺錢，該享受的享受，為什麼做媒體？看他們急呀——他們講不出來，每次看共產黨説話我就會思考，如果我是他，有點自信心，我會怎麼説？
像我們是小媒體，我想請教一下環球這樣的大媒體，我們是等着共產黨把故事講出來呢？我們再跟着他走。我們是不是有一些作用？
**胡錫進：**您説了個很核心的問題。西方有一個大故事，而且大家都信。現在不僅共產黨沒有這個信心，整個中國社會都沒有。這故事你講不出來，講出來也沒人信。客觀上説，這就是我們非常痛苦的一個階段，我們得渡過去。我們儘量減少西方大故事對我們的壓力，通過政治動員、社會組織，各種各樣的方法把它渡過去。
話語體系這個根本的問題，不是我們想建立就能建立起來的。話語體系要等到中華民族、全社會有了充分信心之後，會自然形成。我相信這點。
會有幾個坎。前幾天與金燦榮幾個人聊天，比如中國GDP問題超過美國。現在大家不重視，説這不重要。到世界銀行宣佈中國GDP問題超過美國的時候，這是一個大坎，會引起中國人、西方人心理上的微妙變化。我升一點你降一點，這種反向運動也是一種力。到那時有些想法我們今天想不到。一百年前我們想不到我們會談論今天這樣的話題，像宇宙移民等這些，想都想不到。十幾年後，中國人會發現一些新話題。今天我們爭論的問題，有可能三十年、五十年後就不再是問題。
比如我們常説核心價值觀，這是跟西方學來的，自由、民主、博愛，我們老想找幾個詞跟自由、民主、博愛去對，發現怎麼對也對不上。中國人沒價值觀嗎？不是。他的價值觀是在他的歷史環境下形成的。社會的運轉，在中國這樣一個複雜的國家裏，革命、走錯路——當然，這個時間相對比較短，我們不能跟他們做這種對比，做了肯定鬥不過人家。人家理直氣壯的，咱們一比會發現不對勁。
北京也有核心價值觀——北京精神：愛國、創新、包容、厚德。如果跟他們硬比是瞎來。這個命題可能本身就是假命題。
今天我們還沒有這種視野和能力看透這些。什麼時候有？等我們有了自信，我們有了更多東西的時候，就會出現一套，是什麼我不知道，但我相信我們能跳出西方話語對我們的束縛。現在可能還不是時候。
那天金燦榮説，中國現在，甚至整個人類的社會科學，都是對西方人羣思想與社會的總結。而中國十幾億人這樣的龐然大物，歷史、價值等都跟西方不同，對我們中國的社會要進行重要總結，而且可能到那時候使用的工具都會和今天不同。我們今天還看不到。
**陳方仁：**西方那套價值觀都是媒體對外時宣傳的，在國內他們沒這麼硬。美國兩黨制，在中國很多自由派看起來是非常完美的，美國老百姓恨死了。
美國主流媒體做的民意調查，跟中國的主流民意差別不是很大。51%既不左也不右，21%偏左，28%偏右。大部分人要求，兩黨坐下來好好商量，把事情解決。
**聽眾：**胡老師剛才您講到，現在建立我們自己的話語體系現在還比較困難。我想把這個問題再回退一步。共產黨喜歡話説得比較滿，愛講“黨八股”。其實共產黨裏都是聰明人，如果心平氣和同他講，他也會明白。我把自己改得更好一點，這能夠做到。那我想問在黨內宣傳系統中對於説話太滿，是怎樣改進的？
**胡錫進：**這一點肯定是有空間的。但體制有一種束縛。體制內完全是對上負責，説什麼寫什麼首先要想領導是否高興，別得罪領導。這個問題非常嚴重，需要打破。要打破這個必須要改革，比如新聞、宣傳方面，有一定困難。
但現在出現了《環球時報》這樣的媒體。《環球時報》的成功，實際上黨是包容的。我捱過幾次非常重的批評，天塌下來那種，一般的人絕不會第二次挨同樣的批評。我們也算是百折不回，記吃不記打。過兩天又接着幹，但我們走出來了。這就發現共產黨是有空間的。黨批評我們很嚴厲，但能感覺到黨還是挺喜歡我們的——畢竟有這麼一幫人在這裏探索，創造了一些語言體系。
共產黨體制裏永遠不會出現這種情況：我們共產黨給你們開拓好了，條件鋪好了，大家去做！這個社會不是這樣的。而是有一些人想做事，而且與個人利益結合起來，想獲得成功。他們自己往前拱，體制內如果有這種願望，就會網開一面。雖然也要壓、打，但會允許。媒體實際上會獲得空間。
《環球時報》變了，其它媒體也在變。像10月28日吉普車衝擊天安門的事，警方迅速就出來講話了，給社會披露信息，過去這是不可思議。但什麼性質還沒公佈。這比過去進步多了。
這只是幾年的時間，如果看長一點，會一步步向前走的。包括自由派，也有一定存在的合理性，但不能讓他們成為主導。對自由派有打有壓，但還是允許他們向前走了一點。合理的就會存在，不合理的就被打下去。秦火火就被抓，就是過頭了。
共產黨在不斷地改進。需要有一批勇敢者，有一批不是完全想當官的，媒體不能完全是官，他們想向前闖，同時也能獲得一些利益。個人、集體、國家利益綁在一起。
有人老説《環球時報》有特權。我們什麼時候有特權？從來沒有。都是我們一步步闖過來的。我們捱了多少批評？寫了多少檢查？只不過我這個幸運一點，沒被撤。
**潘小瓅：**我想請教一下外宣方面的問題。您對於媒體的外宣怎麼看？
**胡錫進：**我見到領導就説：你們外宣什麼都不用説，就宣傳“複雜的中國”就夠了。西方現在的問題是把中國説得特別惡，把中國臉譜化。給西方顯現一個反臉譜，我們絕對做不到。
西方描述中國是青面獠牙的，我們描述中國都是光鮮的，絕對沒人信。但如果你説“複雜的中國”，第一我們好説，這是事實，不用費什麼勁。第二西方也相信。
外宣就應該實事求是就完了。中國乾的這些事，經得起實事求是。美國、日本、歐洲還需要故事，他實事求是沒法混。我看奧巴馬講話，也是假話、空話、大話，假大空。用“我們美國絕不做第二，只做第一”這種口號的東西來吸引人。
中國恰恰這幾年事情做地很漂亮，所以我們是有能力、有資本實事求是的。什麼問題、弱點——説。數字擺在那，到中國溜達一圈後全明白。還用得着我自誇嗎？所以我覺得就是講中國的複雜性。給大家講講中國怎麼髒、怎麼亂，讓外國人覺得“共產黨老説中國髒、亂，到中國一看——不錯呀你們中國”。不要讓外國人以為女人長得全跟章子怡一樣，男的全是濮存昕。
**聽眾：**您説中國經得起實事求是，您個人也有這個自信。還是偏技術性的問題，首先您是平面媒體主編，另外在網上您也是一個普通網民，兩方面都在出您的言論。您覺得哪個身份更真實？
**胡錫進：**你感覺這兩個身份矛盾，其實合在一起就是真實的胡錫進。每個人都是多面的，別相信我的某一句話，可以相信我的話的總和。中國也是這樣，你能説上海代表中國嗎？上海很真實，一看中國多好。向西五百公里，到了安徽，那也是中國。你跑的地方越多，中國越真實。
如果你只相信我一句話，那我就是《複雜中國》的作者。
**聽眾：**您剛才也説《環球時報》沒有特權，就是《環球時報》不管發表什麼言論，怎麼發出來都是碰壁碰出來的邊界，因為我現在也在編輯網絡新聞，很困惑的一點就是編輯發稿子的邊界到底在哪裏？您能不能把這麼多年碰壁碰出來的經驗跟我們分享一下？
**胡錫進：**改革就是違規，最開始的改革就是違規，改革的過程就是違規的過程。沒有違規哪有改革，咱們説的那些改革家，都是違規的，從一開始分田，那不是違規嗎？那不是冒險嗎？很多事就是違規，但是違規有一個講究，你得會違規，我們也是碰壁摸索出來的。首先從內心深處，我們違規也是想改革，推動國家進步，社會和諧，它不願讓你報，讓你登，它的目的是什麼？是怕惹麻煩，怕事情控制不住，引起負面的效果。如果你違了規，它就有一種簡單的辦法不讓你做，因為大家都不報，這個最簡單。但是如果你報道了，你就違規了，但是你違規的目標跟它是一致的，確實跟它是一致的，你是維護這個國家的和諧、進步，維護社會穩定，那麼你就有可能闖得過去，也有可能你還會失望，但是你闖過去的概率就高了。
我上次開一個城市論壇一幫市長在那抱怨，這兒卡着我們，那兒卡着我們，什麼都不給我們弄，我們想辦開發區不給我們土地，土地這不讓用，那不讓用。
最後讓我發言，我就也講同樣的話，我説改革就是違規，如果你們真心為你們的市民、你們的城市服務，你們那不是為了你們的政績，不是要搞面子工程。你們去違規了，我相信你們能闖得過去。對不對？你們為了老百姓的利益，你們給老百姓帶來了實惠，幫助了國家的進步，違規肯定能過得去，這就是改革，你就是改革者。
我們的定位是要溝通政府跟國家、跟人民。我們也不斷地去違規，但我們違規的目標是符合國家大多數人的利益，所以我們就走過來了。剛開始我們挨批評，雷霆萬鈞的，但逐漸地越來越好，就是它理解了，它也發現這樣有好處。
對於國家的輿論，比如外交的輿論，我們的外交部有人批評我，説我綁架了中國外交，你能説綁架中國外交嗎？雖然我們跟外交部拉開了一個距離，拉開的這個距離就是中國外交新的空間。我們拉開的距離，事實上就給人們創造了不一樣，這是好事。
就這個問題，你如果很認真地維護國家利益，管理這個城市多麼不容易，有些事情得不到理解，站在他那位置，盲人摸象。我們每個人都睜着眼睛，實際上我們看到的中國就是象的一條腿，象的那條尾巴，我們實際上是在盲人摸象，真正能看清中國的人很少，很難。我們雖然睜着眼睛，每個人都認為自己看到的是全部，是最真實的，千萬別高估了自己的才華與判斷力，我們所處的位置，我們的精力、閲歷，決定了我們很難把中國真正看懂。
**宋魯鄭：**我是外行，我只是從我國外的生活經驗談談自己的看法，第一個，雖然現在在中國和西方，媒體都在批評，但是有一個很本質的區別。西方的批評是有兩個底線的。第一，你不能損害國家利益；第二，你不能觸犯這個制度。實際上他們西方不實事求是。比如説他們報道俄羅斯大選的時候，他們把希臘老百姓抗爭的鏡頭拿到俄羅斯去了。我們在講究實事求是是底線，他們不是，他們的底線和我們是不一樣的。制度上，我舉法國的例子，法國人憲法的最後一句，共和政體不能作為修憲的議題，他的憲法就有很具體的規定，誰都不能碰體制問題。這是我説的第一個意思。
第二個意思就是我們經常談的西方的經濟自由，軟實力。在法國我接受了三份主要的報紙，一個是《歐洲時報》，我們大陸背景的；第二《星島日報》，香港背景的；還有法廣中文，法國人的。他們都有一個共性，都説法國沒有新聞自由。今年5月份有一篇文章被海外關注了，BBC、美國之音都過來報道了，唯獨法廣中文沒有。我就開玩笑説你怎麼不報道？他説好吧寫一篇吧，就算寫得沒有哪種緊張恐懼，一個字一個字地去摳，表現得淋漓盡致，既害怕中國又害怕違反了法廣中文的原則，成為第二個張丹紅。
（**觀察者網注：**張丹紅，1966年生於北京，1989年畢業於北京大學德語系，同年秋季赴德。1990年進入德國之聲工作，2004年起擔任德國之聲中文部副主任。2008年北京奧運會前，她在德國電台的一次訪談中説，中國在過去的幾十年中成功地“使4億人脱貧”，這説明“中國共產黨比世界上任何一支政治力量在實踐人權宣言第三條方面的貢獻都要大”。而在之前的7月24日，在德國電視二台由著名主持人伊爾納主持的一次關於中國問題的討論中談到西藏問題時，她説，中國政府“為保護西藏文化做了很多事情”。2008年9月，德國之聲決定免去張丹紅中文部副主任職務。）
你不和他接觸，你是不會想到作為一個西方的法制、民主的記者會恐懼到這種程度。你們是沒有辦法去想象的。他們洗腦到什麼程度呢？法廣中文説：“哎？宋老師的觀點怎麼和中國政府一樣呢？”當時我就很不客氣，我説：“你衡量觀點的標準是什麼，難道和中國政府觀點一樣就錯了麼？”第二個是德國之聲採訪説，在法國這個地方你怎麼批判民主？我説：“我在哪兒和我的觀點有關係嗎？”他們已經被西方洗腦了，標準已經變了。
第三個説的市場化。我在台灣聽了一個詞叫市場極權。我去台灣，台灣同胞告訴我不要看台灣的報紙和電視，你會發現我們是一個正常的台灣，我説不對啊，不是有新聞自由嗎？你怎麼不讓我看報紙電視呢？台灣媒體已經成了亂點之一，法院、媒體、民嘴都是亂言。台灣對每個行業做了一個民意調查，名嘴排名第十九位，排第二十位是妓女，就是因為媒體的名嘴爛到這個程度，原因就在於它市場極權，生存壓力太大，逼他們走上這條路。所以我覺得市場化對中國的副作用還會擴大，看台灣我們就能夠感覺出來。
第四我想説一下媒體和政府的關係。在西方，媒體和政府是一步一步相互之間磨合的。比如説，越戰的時候，有媒體報道了美國士兵的屍體擱在棺材裏面，引發了一場大規模的反戰運動。從那以後，美國政府就規定了，記者禁拍。大家都接受了這種規則。我們可能是政府和媒體剛開始互動，一開始不歸政府管，互相找到一個邊界還有點過程。這是我從西方看到的。
再就是我發現現在西方的媒體和政府有一種默契，到了原則的問題上絕對和政府保持一致。比如説倫敦的騷亂。我前兩天在加拿大開會，碰到一個旅美人士，張口閉口就是中國的騷亂和羣體性事件。當時我很不客氣説，那你怎麼看“魁北克之春？”——他居然不知道，我説你不知道二十萬學生上街是什麼概念嗎？魁北克一共大概才25萬學生，20萬學生上大街是加拿大歷史上最大規模的學生運動，他居然不知道，他就生活在加拿大，可見他們媒體控制得嚴密。
最後我是想問一個問題，你好像沒怎麼談到海外滲透這個事情， 我們的媒體在反政府這方面是否還有海外滲透這個因素？
**胡錫進：**海外對中國媒體的直接滲透是有一些的，幾個途徑，像互聯網網站、商業網站，現在都是在海外上市。既然海外上市，肯定會受些影響。中國的很多媒體人到海外進修，海外提供一些資金。我都去過，我剛去，回來都有人説，呵，這個錢可沒給你白花，還是受些影響的。另外，中國的一些雜誌也有海外的資金，這是公開的，這個它進來了以後雖然影響的是一些非時政的雜誌，但是會對媒體產生一些示範效應。
但是我覺得我們的主流媒體反政府，海外媒體的直接經濟滲透，如果有的話，應當説是排位比較靠後的因素。我也不太清楚，但是我這麼覺得，最主要的還是思想的滲透、價值觀的滲透起了作用。中國從80年代啓蒙開始，啓蒙的那些書我差不多全買了看了，對自由民主確實是有作用的。因為當時中國確實太落後了，我們作為一個全面落後的國家，對於西方的崇拜是天然的，包括像我這樣的人，還是有點主心骨。
説實話，我很喜歡西方的文化，到哪兒去在步行街的酒吧坐一坐我覺得是非常大的享受。因為我在南歐塞爾維亞生活了三年，它是很西方化的一個城市，在那邊就是叫朋友天天坐酒吧。那時候對我影響很大，學外語，雖然學的是俄語，但是俄語裏滲透了很多西方文化，後來又學英語，對我們的影響很大。從啓蒙運動開始的一代人，就是在思想的深處，對西方的崇拜是真摯的，根深蒂固的，徹底的。
從那時開始，中國一代一代地整個民族沒有自信，所以西方文化完全是在高處俯視我們，我們是仰視着西方文化。所以西方民主自由這些東西對我們的影響滲透是極其強大的，無形中通過各種途徑對我們進行各種滲透，壓制了我們的民族自豪感，民族的自信心。確實，我們在西方面前何以自信？你拿什麼在美國面前自信？自信不是想自信就自信得起來的，得有物質基礎，得有很多東西來支撐才是真實的。
我們在價值觀方面基本被西方洗腦了，這個滲透是最核心的，我們反抗這些東西只能一個是通過政治的努力，在沒有辦法的情況下，國家進行政治的努力來反抗這些東西。另外老百姓能分得出來西方跟中國利益的不同。為什麼中國基礎社會中雖然一方面非常美國，另外一方面很多人又很反美？是因為大家覺得美國的利益和中國的不同，他們能看到美國在整中國，他們覺得美國不希望中國強大，這種常識還是有的。
另外中國現在確實發展起來了，逐漸好了，中國人也看到了社會的變化，中國人現在都有一種預期，覺得將來再過幾十年，也許中國能跟美國差不多，或者不比美國差很多，所以中國的自信心開始有一些，在一點一點積累的過程中。我覺得西方對中國的滲透我們要有一種物理的抵禦，不要讓非政府組織大量進入中國，比如互聯網，該封的還是要封一下。但是核心的東西我們中國必須耐心。
還是鄧小平那句話，發展才是硬道理，中國再往前發展，一步一步，很多東西就會隨之解決。很多東西你今天看着根本沒有解決之道，到那會兒就解決了，有的就被消化掉了，有的沒有被解決，就水漲船高被淹到水底下去了。滲透問題確實存在，我們確實要反對它，要有一定的抵禦。但是我們也不要為此特別驚慌，好像這是我們工作的重點，為了抵制西方對我們的滲透而停止開放。不要反應過度了。
**聽眾：**我們想了解一下你們編輯部的評論部分有多大規模，都是年輕人嗎？最近好多媒體在往新媒體方向轉，《東方早報》登了一篇文章説夜班編輯的時代結束了，我們覺得《環球時報》肯定是每天熬到很晚要把評論做出來。不知道你們是要到幾點？
**胡錫進：**我們整個中文版編輯部是六十人不到，評論組8個人，他們負責做評論的選題，跟專家保持聯繫，約稿子。我估計你肯定比較關心我們自己寫的社評，社評主要是集體來創作，我在很多場合説過，他們幫助蒐集材料，到晚上我們來寫，我口述，他們記錄。但不是簡單的記錄，會在同時修正我説的，然後還會聽取一些專家的意見。社評彙集一些社會的智慧，每篇社評都會聽很多人的意見。
不能説報紙的編輯時代就過去了，因為社會上信息特別多，互聯網確實設置議題的能力是高於其它媒體的，它設置的議題互聯網紙媒編輯部都跟着它跑，大家如果誰漏掉了互聯網的議題，老闆還會批評他們，所以我們有時候也會跟着互聯網走，但是我們要求不能完全跟着它走。比如批評民粹主義就完全是我們獨立的。
互聯網上很多都是很細微的東西。這個話題是在互聯網上來，互聯網上走，本來應該這樣，但是紙媒插了一檔，寫了評論。比如清華大學説了一句什麼話，大家罵成一片，然後寫文章。每天都有這種很細小的，我們一方面要關注這些東西，但是一定要脱離開它，我們要設計一些我們的題目，這些題目就圍繞着國家利益的大的東西。比如什麼是人民，最近互聯網老是説誰都以人民的身份在説，那我們就來探討到底人民是誰，誰能夠代表人民。比如批評民粹主義。有一些圍繞改革的，談一些比較高端的話題，這樣給我們額外獲得了一些讀者。
因為互聯網的文章都差不多，紙媒登不登都差不多，到處都可以看到，微博也可以，而且現在評論越寫越短，媒體也當標題黨，都為了搶佔互聯網上的一個位置來達到傳播自己概念和擴大自己影響力的目的。《環球時報》不這麼幹，我們要求這篇文章一定要寫得好，説理透徹，要有新話，不僅要標題好，而且文章要好。所以我們的文章深度抓住了一些讀者，這批讀者形成了我們非常忠實的力量。有些人層次很高，很忙，但是他們願意讀我們的文章。我們社論寫也就寫了三四年，但是形成了《環球時報》現在核心競爭力，給我們創造的價值是非常高的，給我們帶來了很大的銷售價值和廣告價值。我們堅持我們的做法。
要找話題，最好是當天最吸引人的話題，這話題最好不僅是互聯網上而且不僅是微博上，而且整個社會關心的。比如日本又説了什麼話，日本又要説日本跟中國處在一個緊急狀態和和平之間的灰色地帶，這話説得很強硬。你想中國也很強硬，他也很強硬，雙方這個強硬在一步步，國防部、自衞隊一級級地升級，戰爭的這種摩擦，這個火候，輿論準備都差不多了。中日之間現在是沒有擦槍走火的，只要一擦槍走火就是戰爭，就是一場局部戰爭，一定是這樣的。戰爭還是很近的。我覺得所有的話題都可以做，不怕敏感，關鍵是我們能夠找到好的角度，能夠説出你的實話，而且你的這篇文章出現，應當總體上符合公眾利益，我覺得就沒問題了。
聽眾：《環球》最近一段時間有沒有感覺到有什麼選題是不成功的？
胡錫進：有，肯定會有。我們現在有一個機制能夠保證我們不出現重大失誤，這稿子出來會有幾個人讀，那幾個人也都是有水平的人，如果有問題他會跟我們説。我們有好多這樣的學者，比如像社科院政治所的，我們一定會找政治所的人幫我們看，他們就會提一些意見。如果你偏了，就會提出來，因為他們瞭解一些東西。像北大的張頤武老師還是很有水平的，他會幫我們看。清華的喻國明也經常看我們的文章，他從他的角度提出問題。我們不會全聽他的，但是他會提醒我，我會想一下這個明天會是什麼反應。包括笑蜀，經常讀我們的文章，我就想在發表之前讓他看。有一陣看了不少，給我們提意見，我們聽着，我就會判斷一下他們這派怎麼看。
**聽眾：**我替網友們問一下，有一種説法叫“左不看環球”，對於這種説法你怎麼看？
胡錫進：“左派”嫌我們不夠左，是這個意思吧？我們尊重所有的人，包括“左派”“右派”。在中國目前的社會里，因為過去中國的政府太強了，大一統的聲音太明顯了，所以一些極端一點的左派和右派出現了，對打破國家的輿論一統是有貢獻的。歷史地看，由於這樣的人這麼一折騰那麼一折騰，國家的力量就多元了，這個國家就跟過去不一樣了，中國就出現了整體的活力，這是第一。
第二，出現各種各樣的派別是沒有問題的，但是主導一定是中國的穩健派，政府起到主導作用。美國壓中國人權，推動了中國人權的進步，但是同時我們必須對抗他，如果順着他走了，被他壓垮了，中國肯定完蛋。前進經常是在對抗中實現的，而不是通過一方對一方的順應。如果中國完全聽美國的，美國怎麼安排中國怎麼做，那麼中國早就完蛋了，不存在了，分裂了。但是即使在對抗的同時，美國説的一些在歷史進程中發揮着合理作用的東西，我們還是接受的，或者逐漸逐漸接受的。
左不看環球也不至於，他完全不看。不看就不看吧，我們尊重他們。我也希望他們能夠尊重我們，大家彼此尊重。共產黨領導國家是憲法規定的，這個憲法是折騰了多少年，死了多少人才有的，在中國這樣的大國裏，憲法一定是用血寫的，而不是用別的東西。這是無奈。好還是不好，我們不對它做價值判斷，事實就這樣。
共和黨民主黨換個不一樣，那是在憲法裏玩，小玩，中國完全不是一個性質的東西。我們還得在憲法的範圍內玩。中國是一個現實的社會，而憲法是人類一些比較美好的願望。中國在逐漸地落實憲法的每一條。但憲法裏有些硬性的東西，比如共產黨領導，你跟這個進行對抗，你説共產黨領導是共產黨某幾個人的利益嗎？真的是嗎？那幾個特能的人，如果中國是另一種體制，他去幹別的，照樣牛。因為中國是這個體制，他們折騰折騰就成了共產黨的高官。共產黨真是他們那幾個人的利益嗎？這點真的是誤解。
保持共產黨領導是保持國家穩定的一個前提。在塞爾維亞，我認識一個美國的老記者，非常有水平，在北京和莫斯科都工作過幾年，是《華盛頓郵報》的一個記者。他跟我説，共產黨是中國的凝聚力。共產黨需要現代化，但是共產黨對國家領導力決不能削弱。如果削弱了，中國必將分裂。而且中國的分裂一定是個流血的過程。所以我們恪守中國的憲法，大家形成比較理性的存在。不要變成一種社會運動，打來打去，而僅僅是一個思想運動，大家彼此爭論。這是好事，關鍵是一個度。中國共產黨有沒有能力，社會有沒有願望來配合把中國的夢，我們的多元化控制在一個適合中國的最佳值度上。
**聽眾：**您今天演講非常精彩，中間也經常提到理性，但是恰恰《環球時報》在某些媒體或一些人的評論中常常煽動了一些不理性的情緒，具體的説就是通過愛國主義或民族主義渲染了一個可能有戰爭衝突和外界劇烈緊張的氛圍，對這個您怎麼看？外媒寫評論説中國的民族主義情緒愈演愈烈是由於共產黨為了轉嫁國內的一些危機或不穩定的情緒，同時把《環球時報》作為了向外情緒渲染的推手，您怎麼應答？
**胡錫進：**我們對中國的民間有一些民族主義情緒，我們的責任肯定不是零。我覺得，因為民族主義是國家在上升過程中，又遭遇了外界的一些阻力後，必然產生的東西。我們在發展，然後出現了台灣問題，美國又在那邊支持台灣。我們在發展，又遇到了釣魚島問題。日本在跟中國對抗，美國在日本的背後。這個時候，中國有一定的民族主義真的是必然的。日本也有民族主義，越南也有，菲律賓民族主義多強，俄羅斯民族主義多強，怎麼就不讓中國有一點點民族主義呢？美國也有民族主義，那小孩都會説出“殺死中國人”這麼一句話，中國有一定的民族主義是必然的。
在這個當中有沒有《環球時報》的作用，我們的作用肯定不是零，但是同時你要説中國的民族主義，《環球時報》是罪魁禍首，這顯然不現實。我可以這麼説，《環球時報》是一個愛國主義的報紙，愛國主義跟民族主義之間有一定的模糊性，這種模糊性就是《環球時報》在對民族主義所起的貢獻也好，推手也好。首先《環球時報》不宣揚極端民族主義，我們宣揚理性的民族主義，理性是指什麼，我們的民族主義得跟我們的實力相對應。我們不能張牙舞爪，你不行卻偏偏説自己行。《環球時報》經常分析中國的實力到底有多強，我們沒有那麼強的實力。第二，《環球時報》反對採取民粹主義或者極端的、違法的手段來對付外國公民和外國人在中國的利益，比如打砸搶，我們堅決反對。我們從來沒有支持過這種東西。你是憑着一種印象給我們貼標籤，你找不出我們真正的煽動的文章，誰要能找到，尤其是比較能代表《環球時報》觀點的，像社評，找來一篇，我服你。
對於日本，我們一直強調對等反擊，中日戰爭在臨近，概率在上升，誰都看得見，你不能説這種客觀分析是民族主義，我們在宣揚戰爭氛圍。我們沒有。我們讓中國把問題想清楚了，中國到底為什麼保衞釣魚島，為什麼跟中國進行對抗，我們的目標到底是什麼，我們有可能因此真的捲入戰爭，那我們到底怎麼辦？到那時候我們是不是後悔？我們社評就是這麼寫的，分析得很清楚。然後我們説了，如果跟日本打起來的話，那中國應當做的是讓日本的損失比中國多那麼一點，這就是我們的要求，我們還寫，不要指望我們能夠滅了日本。這話説的是廢話，怎麼能滅了日本？美國幹嗎？動用核武器不現實。我們説的是，我們要跟日本進行一種持久戰，我們不可能通過滅了日本來解氣，我們只能通過中國的實力一步一步增長，最後把日本給壓垮。你能算這個是民族主義嗎？我不認為這是一種民族主義，這是一種理性的分析。
確實是這麼回事，第一中日之間越來越危險，戰爭有可能出現，如果出現這種問題，中國要跟日本對等反擊，但是要讓日本的損失稍微比中國多那麼一點，別指望滅了日本。日本現在想把中國給嚇倒。中國這些年和平崛起，我們取得了罕見的成果，很少有大國能夠真正和平崛起，但同時由於我們多少年沒有打仗，使得外界認為中國害怕打仗。日本認為中國有點怕美國，而且我們説了，中國現在確實有點怕美國，這是真的，我們説的每句話都是實話。如果非得説要讓着日本人，要新思維，我覺得這不是中國的主流觀點。我覺得我們代表了中國的主流觀點，大部分人是像我們這樣想的。
中國人不想打仗，但現在被逼得在釣魚島問題上下不來台，日本也下不來台。最好的辦法是把這個問題擱置，雙方都保持理性。日本現在説了要擊落中國飛機。你把這話説出來不是逼中國嗎？我必須斷然進行反擊，這是日本逼中國説的，中國説了這句話。日本又説了，中國和日本處在一個戰爭和緊急狀態中的灰色地帶，互相一來一去就朝戰爭越來越近，雙方需要控制。中日之間談什麼友好？什麼叫好的中日關係，不是你好我好就是好的中日關係。中日關係的狀態應當符合中國的國家利益，最大限度地實現中國的國家利益。不怕冷淡，但是我們要防止中日之間爆發大規模戰爭，這是中國應當避免的。日本也是。日本也沒那個膽子真的對中國開戰，不用拿核彈頭，普通彈頭揍他兩下他也受不了。中國可不能有憋着打日本一仗教訓他的心態。
但如果戰爭找上門來，中國絕對不能後退，這一仗後退了，以後怎麼辦？中國不是一個小國。有幾個大國這麼多年來從來不打仗的？美國經常打，三天兩頭打，英國法國在非洲沒少對手，俄國打了車臣。大國沒有辦法，做大國有大國的福利，上海人基本都去過北京，我們可以去這兒玩，去那兒玩。我剛去過毛里求斯，那邊一箇中產階級的大學生從來沒出過毛里求斯島，毛里求斯一共2000平方公里，相當於北京市的密雲縣加上懷柔縣，一個20多歲的大學生，中產階級家庭，生活非常好，居然沒出過毛里求斯，這就是小國的代價。我們大國有大國的福利，我們可以到西藏，到哪兒，週末到哪兒去開車或者飛機就走了。我們的生活多好，生活面多寬，讓你突然變成毛里求斯肯定受不了。但是大國也有大國的代價，你要為西藏的事操心，你要為天安門突然出現一輛新疆來的車撞死人操心。
客觀來説，國家沒有民族主義轉嫁危機的想法。國家現在就希望平靜，少出點事。民族主義也是，在各處燒車，他也頭疼，燒大了，最後民族主義的口號全朝向政府。轉了一圈，先罵日本，罵完日本就罵中國來了。而且國內沒那麼高的危機，互聯網上很高，生活中沒有，都是瞎傳的。利益集團是有，但是阻礙改革的沒有。鐵道部説拆就被拆了，比拆一個記者家房子容易多了。可是拆鐵道部，一個命令就給拆了。利益集團全世界都有，但能對改革形成決定性阻力的，在中國沒有。有就全是在衚衕的大媽們，拆不動她們房子，別的哪個機構都拆得動。
另外就更談不上把《環球時報》作為推手了。當然也有，領導偶爾佈置個什麼，但那絕對不是主流。如果安倍今天參拜靖國神社了，明天《環球時報》發一篇文章，你説這文章是不是口氣得硬點？你難道還特別理性：“要理解安倍”——不行的。
**聽眾：**我不知道您平時會涉及《環球時報》官微的日常更新工作嗎？
**胡錫進：**微博有點小民粹，就跟我們的主報有點差距，我注意到了。我説過微博管理者，跟他們吃了一頓飯，他們不太聽，我一看也沒什麼太大影響，願意怎麼折騰我就不理他了。沒有影響整個《環球時報》，算了，就不管了。等到它要是真正產生了影響，大家都關注了，我不會允許那樣的。現在好像剛剛過了100萬，算是媒體的微博裏有一定影響的。他們的一個轉發一般就是幾百個，也還不錯。
我是準備從微博上退了，所以我們專門成立一個小組，原來我的微博影響大，後來我就一點點往後退，現在我就風花雪月的，傳點照片，到哪兒玩。過去我的微博主要是《環球時報》的社論，政治性很強，現在社論不放了，我就議論議論天氣，到哪見了什麼人，一出國就發照片。我的關注度就下來了，減少了我個人的壓力，另外我能夠後退一點，避免大家都攻擊我，影響我們一幫小孩的情緒，我這個帥如果衝得太前，會影響整個報紙。
我上微博的事，我們開了兩次會討論，有一半人支持，一半人反對，支持的稍微多一點，51%和49%的關係，反對的人也很堅決。支持的人我看着比較年輕一點，所以我就一拍腦袋，上！第一天就幾千個粉絲，第一天就幾千個民眾嘩地就罵，我一下就懵了。我跟老陳打電話説，我要上微博了，老陳特別高興，歡迎啊，説了特別多好話，我一聽那就上吧，第一天就砸蒙了，原來微博是這樣，真是糞坑啊！沒辦法，但是人已經去了，我這人是這樣，人在選擇之前一定要多斟酌一下，選擇了以後一定要多堅持一下。所以微博上説，這小子，一個禮拜肯定打跑，當時一個叫冷禿頭，冷自山，一個胡編，還有一個方濱興，在我之前，上了微博，給打跑了，説胡錫進肯定第二個方濱興，一個禮拜給打跑，我心想能打跑我？我就堅持下來了，到現在我也沒有完全退，我也不想退。