閭丘露薇：烏克蘭亂局恰恰證明民主得還不夠

烏克蘭亂局仍在繼續。自烏克蘭總統亞努科維奇21日與反對派妥協後，烏克蘭形勢急轉直下。22日，季莫申科重獲自由，併到基輔獨立廣場呼籲示威者繼續抗議。當天，亞努科維奇離開基輔，去向不明。他於基輔郊外的豪華住所被曝光。鳳凰衞視22日《新聞今日談》欄目，鳳凰衞視記者、評論員閭丘露薇對烏克蘭局勢進行點評，她表示，烏克蘭2004年的“橙色革命”現在看不太成功，因為那只是民主轉型的第一步；烏克蘭亂局根源在於烏克蘭的民主憲政落實不夠，總統權力過大；流血衝突最大的責任就在於政府的拖延；如果民主在烏克蘭能夠真正落實，像成熟的民主國家一樣，各方訴求通過和平方式表達，那麼就會得到平穩發展。

閭丘露薇（資料圖）

以下為觀察者網整理的此節目全文。

主持人：烏克蘭朝野簽署協議，結束了幾天以來的血腥鎮壓。之後奧巴馬與普京通電話，要力促這項協議執行。你怎麼看這份協議的內容？

閭丘露薇：現在大家關心的是協議簽署後，持續幾個月的街頭衝突、與政府的對抗是否能告一中斷。大家都不願意看到有人在衝突中流血，尤其是平民。

奧巴馬與普京通電話，有一個非常有趣的細節。在簽署的協議中有一欄是留給俄羅斯的特別人權代表的，但他卻沒有簽名。有報道説他迴避了當時的簽字儀式，根據美國白宮的説法，是“他見證了簽字儀式”。俄羅斯對這份文件簽署的態度非常有趣。

反對派是不是所有人都會接受這份協議？反對派是一個聯盟，三個代表能否代表所有走上街頭的人呢？走上街頭的民眾很多是聯盟成員，更多是自發的，聯盟內部的組織也很鬆散。這種情況下，反對派會不會按時交出武器，會不會擔心亞努科維奇用強硬手段反撲？

有報道説亞努科維奇逃到了東部城市。東部城市是亞努科維奇的票倉。另外有報道，他仍想調動軍隊中他信任的人。他之前解除了一個軍方將領的職位，也就是説軍方不全聽他的話。現在他畢竟總統的合法性還是有的。2004年憲法已經對總統做了很多限制，但他是否還會利用手中權力表現更強硬的姿態呢？

這個協議有幾點比較重要，為未來烏克蘭的民主轉型定下了時間表。比如：十天內成立過渡政府，這面臨了一個棘手的問題，亞努科維奇是否還存在於過渡政府中？如果這個有問題，會影響到後續一系列事務；另外，修訂憲法，公投。這可能相對順利。

憲法的修訂和公投非常非常重要。民眾上街最大的呼聲就是修訂憲法，最大的目標就是限制總統權力。在加入歐盟還是倒向俄羅斯的問題上，最先決斷的就是總統亞努科維奇，他未經公眾諮詢，自行作出了決定。這時大家才發現原來憲法賦予總統的權力過大，沒有任何其它機制能限制。

主持人：現在仍有數以千計的民眾聚集在首都基輔的獨立廣場，這些民眾真正的訴求到底是什麼？

閭丘露薇：就是要亞努科維奇徹底下台。大家擔心亞努科維奇手握權力，會阻礙民主繼續。三個月前民眾走上街頭，剛開始非常簡單：在與歐盟談判順利的情況下，談判突然中斷，亞努科維奇轉而尋求與俄羅斯組成一個經濟組織。這讓很多年輕人覺得打擊非常大。加入歐盟不是亞努科維奇一任總統的任務，過去十幾年，關於烏克蘭如何向前走一直有很多討論。這一系列談判本身就是比較困難的，加入歐盟要符合一系列標準，除了經濟還有政治改革等。

年輕人覺得就業、自由出入歐盟對於他們來説機會更多。商界人士也分歧較大。對於現在掌握烏克蘭經濟，特別是亞努科維奇家族的寡頭們，他們並不太希望加入歐盟，因為這意味着可以自己獨吃的大餅要用更公開透明的方式分給他人。其它商界人士是渴望加入歐盟的，打破現狀的唯一情形就是法制、公平的競爭環境、制約權力，讓商業環境更公平。

有些人説這三個月來就是親歐人士與親俄人士的對立。更有人擔心這會不會造成烏克蘭分裂。其實到後來性質發生了變化，上街的人羣成分已經非常複雜。先是年輕人，後來是他們的父輩，父輩很多人都是當年的紅軍，像參加過打阿富汗戰爭的人，他們的口號很簡單，就是保護孩子。他們看不慣和平上街的人的權利被踐踏。本來可以比較容易了結的事情，到最後成了要亞努科維奇下台。

這已經不能單純地用語言分佈、親歐還是親俄來區分了。另外有個細節需要説明一下，在街頭運動比較激烈時，在西方有很多宣傳性的信息，認為極端人士中有支持納粹的人，但極端人士中有很多是猶太人。説猶太人支持納粹，這種指責是很搞笑的、莫名其妙的。

主持人：烏克蘭一直面臨向西走還是向東走的抉擇，你怎麼看背後國際較力對烏克蘭的影響？

閭丘露薇：中國，特別是中國網友的分析很多都是：烏克蘭問題説到底就是俄羅斯與西方的較力。從某一程度來説是的。歐盟或美國對烏克蘭的影響不是直接的，而是間接的。歐盟，或説西方的價值觀是不是對很大一部分烏克蘭人產生了很大的吸引力？他們覺得未來只要向西走，我們的社會、個人前景會更美好，這是在價值力量上對烏克蘭人有吸引力的。

俄羅斯對烏克蘭更實際，因為答應了給亞努科維奇錢——150億美元的低息貸款和天然氣等等。這讓亞努科維奇覺得這是對烏克蘭困難經濟的有力支持。一些人也覺得雖然歐盟給了烏克蘭美好前景，但當前烏克蘭經濟危機並沒有解決。

不僅是一個國家，個人也會這樣想。烏克蘭向哪裏走，如果讓亞努科維奇一個人決定，就是會產生這麼大的衝突。如果讓烏克蘭人自己決定，衝突本來是可以避免的。

主持人：我們想到烏克蘭的“橙色革命”，當時親西方的尤先科上台，直到現在的亞努科維奇，似乎民主問題都沒有得到很好的解決，請問你怎麼觀察？

閭丘露薇：最新消息，議會修改了法律，未來前總理季莫申科會被釋放。一講到季莫申科大家馬上會想到“橙色革命”。這次街頭抗爭大家也會聯想到“橙色革命”，有人會產生這樣的問題：當年“橙色革命”時你們不是説烏克蘭已經民主了嗎？為什麼會有產生這樣的亂局？是不是證明了“民主了就會亂”？這是現在很多人很典型的想法。

我自己的理解和觀察，這正證明了烏克蘭還不夠民主。“橙色革命”後，烏克蘭憲政的發展，憲法對權力的限制方面，烏克蘭做的是不夠的，烏克蘭的執政者就有了濫用權力的可能，當政者與既得利益者、商界人士有緊密的聯繫。這些狀況是民主制度的制度設計要避免的，而在“橙色革命”後仍存在。

我認為民主帶來的到底是好處還是壞處，我會換一個角度來看，如果真正落實了民主，這些亂會不會減少？我們看看世界其它國家，民主制度成熟的國家，就會比較平穩發展，權力會得到制衡，不同利益團體的訴求都可以表達。

主持人：亞努科維奇宣佈將回到2004年憲法，重新進行總統大選，限制總統權力。烏克蘭政府不斷讓步，亞努科維奇表態要妥協，能不能談談在民主轉型過程中妥協的重要性？

閭丘露薇：我覺得蠻可惜的，畢竟有70多人在衝突中死亡。博弈就會產生這樣的情形。大權在握的人如果能以更長遠的利益來判斷，街頭流血的可能性就會減少。街頭抗爭為什麼會頻繁出現了民主轉型的國家？這是因為通過議會解決不同訴求的通道並不太暢通。拿烏克蘭那慘烈的20日來説，就是因為本來議會要討論修憲事宜，但突然被取消。亞努科維奇是取消的很重要原因。這激怒了街頭示威者，他們認為亞努科維奇沒有誠意通過議會、談判來解決問題。如果有通過有效的議會來解決，就會把衝突張力減小到最小。妥協為什麼重要？民主的博弈肯定不是零和的，因為這代表了不同的利益訴求，這就要學習成熟的民主社會，學習互相妥協。

這次有個細節很有趣，英國電視台拍到的。歐盟只能扮演調停的角色，波蘭外長遊説一名反對派，説你們要接受這份協議，如果不籤，政府可能更強硬，實行軍管，這樣你們廣場上的人都會死。反對派通過街頭抗爭進行訴求時，也會有很多考慮——面對不肯讓步的政府，又要考慮到民眾的安全。最好不讓民眾流血，又能推動社會向前，這是蠻難的一件事情。博弈雙方每人個性不同、視野不同、權力慾不同、街頭運動的參與度成熟度不同，就會看到參差不同的效果。

主持人：從“橙色革命”開始，尤先科、季莫申科、亞努科維奇，當初民眾都是寄予厚望的，為什麼現在民眾現在要逼近他們下台？

閭丘露薇：“橙色革命”時亞努科維奇被尤先科擊敗，很大原因是他率先使用了賄選及其它不合法的方式。“橙色革命”時如果沒有安全人員、警方給尤先科提供內部資料，他很難擊敗亞努科維奇，因為沒有證據。這也看出當時的民心所向，當時亞努科維奇的所做所為讓政府內部很多人對他不恥。

有人説，2010年選舉，亞努科維奇真獲得了大量選票，合法性沒有問題，這會不會説明他在領導人的位置上沒有問題呢？這也未必。選舉只是民主制度中的一環，如果總統權力沒有通過憲法很好地約束，就會利用權力為自己謀取私利，有太多例子，台灣也有陳水扁；有時個人不謀取私利，但違背了大眾的利益，這也會發生。

回過頭來看，“橙色革命”稱不上太成功，就是因為這只是民主轉型中的一步而已。這是一個憲政落實，及對憲法的尊重的問題。

主持人：烏克蘭亂局演變到現在，造成了上百人死傷。你認為在暴力衝突中政府應該擔負什麼責任？

閭丘露薇：協議通過後，烏克蘭議會通過了一個投票，即內政部部長撤職。説到這裏，烏克蘭未來要把戒嚴的權力交給議會，而不是總統。如果總統一旦有權力，就有可能使用武力。另外，內閣任命的權力也要收回到議會，過去都是由總統任命信得過的人擔任內閣成員、總理等。這些都是限權的做法。

到底誰來承擔（上百人死傷）的責任？過去三個月以來，外界一直呼籲政府不能動用武力，不能用暴力對待在街頭和平表達訴求的人。當然，街頭也不是每個人都和平表達啊，有些激烈的人也同樣採取了暴力的方式。現在烏克蘭的問題是拖的太久，這會使一些人喪失耐心，用暴力回饋暴力，這就使情形比較複雜。

情況變複雜説到底還是政府的原因，因為政府有警察等暴力機構，可動用的資源遠大過街頭手無寸鐵的民眾。發生暴力衝突政府肯定是要負最大責任的。我們看泰國，幾個月前英拉要動用水槍驅逐民眾時，就受到國際社會的譴責，而且她還承諾過不會使用暴力。

政府如果剋制不動用手中的權力，對很多政府都是考驗。

上街和平表達訴求，已經被現代社會認定為人權。此時政府的表現是外界最關注的，通過關注也能約束政府。

主持人：國際社會呼籲政府軍不要介入亂局，似乎政府軍誤介入內亂已經成為國際社會的共識？

閭丘露薇：大家都有共識，軍隊是保護國家的，不能對準自己的人民。有人舉出例子，美國人也不是好人，歷史上也用自己的軍隊對付過自己的國民。韓國也有光州事件，現在委內瑞拉、柬埔寨也有這種情形。隨着社會的發展，會發現這是政府的恥辱，回頭看時都不願提起。

維護國內治安，可以通過警察。當然，警察是否濫用暴力，一直以來也是很大的考驗。