胡鞍鋼：台灣不應該借鑑大陸體制嗎？
【觀察者按】3月29日，台灣“反服貿”抗議達到高潮，約有11萬人上街參加遊行示威。曾令部分台灣同胞引以為豪的“民主”體制完全失靈。痛未定先思痛，部分人士開始反思、爭論台灣發生的一切到底屬於民主還是革命。在喧囂之外，有識之士已經領先一步開始了對於台灣體制的嚴肅反思。在學運爆發之前一個月，台灣《旺報》主筆戎撫天於2月12日採訪清華大學公共管理學院教授、清華大學國情研究院院長鬍鞍鋼教授，請他談談大陸政治體制的優勢，以及台灣可以借鑑之處。在《旺報》發表部分訪談之後，觀察者網獲授權整理出了全部訪談記錄。現全文發表，以茲對正處於改革十字路口的台灣和繼續深化改革的大陸如何建設符合自身特色的政治體制有所裨益。以下為訪談全文：
**戎撫天：**台灣現在也開始思考一些體制問題，過去30年的改革，一直都是以西方的政治模式、思想模式為圭臬，建立了新的政治體制。可是現在看來，台灣這30年來的發展有一些結構性問題，我認為是台灣實行西方體制引起的。我們中國人有着很深的中華文化因素，實施西方政治制度就有一些格格不入。所以我個人，包括台灣很多人都在思考這個問題。我知道您一直致力於研究比較政治體制，所以想聽聽您的看法。
**胡鞍鋼：**我最近正好剛出了本新書《中國集體領導體制》，英文版本叫Collective Presidency。從政治學角度來看，世界只有president沒有presidency，這個可能是我創新的一個政治學概念或詞彙，只不過我是以當代中國為案例。這種體制講的是多人領導比一個人領導要好，這個多人就是包括七到九人的常委制。這本書最早完成於2013年3月12日，當時兩會還沒有開完，我把書送給中央領導同志看了，在內部影響非常大。這本書總結了六十多年的成功與失敗，包括對毛澤東的評價，將中國集體領導體制概括為五大機制（集體分工協作機制、集體交接班機制、集體學習機制、集體調研機制、集體決策機制）。
隨後的8月份，我在《人民日報》海外版發表一篇文章：《中國集體領導制明顯優於美國總統制》。這篇文章的學理基礎就是我提出來的，正確與失敗實際上和決策有關係，決策又和兩個不對稱性有關係：一個是信息不對稱，中國這麼大，你一個人怎麼能瞭解那麼多信息呢？而常委人多了信息來源就多了。而且每一個人實際上代表一個機構，後面還有個研究室，然後分委員會，實際上是有自己內部的智庫，蒐集各種信息。
第二個方面就是我們所稱的權力不對稱性。如果這幾個人權力基本上比較接近，就不會出現毛澤東晚年的失誤。這個理論框架既可以解釋為什麼毛澤東在1949年到1956年甚至到1957年都是比較成功的，也包括和蔣介石博弈的過程，因為當時有五大書記可以共享信息、集思廣益。也可以解釋毛澤東為什麼失敗了，同時還可以解釋為什麼後來鄧小平成功了。我實際上是把中國的這個核心問題抓住了，最後研究發現不只是這幾個常委的問題，它實際上代表着若干機構，是有分工的，因此就超越了西方的三權分立。孫中山先生講五權而不是三權，就已經和西方有所不同了。但中國共產黨的創新在於不止是五權，而是多個機構構成國家超級機構，這種情況只有歐盟有。歐盟就有歐盟理事會、委員會、議會，還包括中央銀行、歐盟各類其他委員會等等，但它沒完成秦始皇的創新和毛澤東的創新。無論是現在的俄羅斯還是台灣，基本上都是照搬照抄了美國模式，如總統制、國會制。
《旺報》刊登的胡鞍鋼專訪
所以，我開篇就講到“三個臭皮匠，賽過一個諸葛亮”，這句話實際是對中國集體智慧的概括。你可以在這本書裏看到中國的民主實踐，也可以看到中國的新老交替、中國的政治家是如何歷練出來的。以工齡為例，中央政治局常委參加工作的平均年齡為43.6年，黨齡為38.9年，習近平1953年生，1969年參加工作，1974年入黨，工齡有45年，黨齡有40年。即使成為中央委員後，還需要好幾個政治台階。所以説我把省委書記的職位稱之為學習國家治理最好的學校，學好了就上去，學不好就基本退休了。它有一個政治篩選的過程，所謂“辨材須待七年期”，其實何止七年，估計得四五個七年，才能把最優秀的政治家篩選出來。如果説，真理要靠實踐來檢驗，那麼優秀的政治家同樣要靠實踐來檢驗。
今年3月由中國人民大學出版社出版的修訂本《民主決策：中國集體領導體制》，我添加了一個附錄：《踏遍青山，問計於民》，根據不完全統計，習近平總書記自上任起至2013年12月末的400余天時間裏，共用了39天，進行了14次國內考察調研，遍及全國1/3多的省、自治區、直轄市及七大軍區。舉個很簡單的例子，比如這次十八屆三中全會決定中的農村土地所有權、承包權、經營權等問題一直存在爭議，為此，習近平特意到武漢去問老百姓，他也會聽彙報，聽專家意見，但最終還是要到實際去問農民本人的看法，領導人不僅有二手材料，還有一手材料。特別是在部隊，他把這七大軍區全走遍了，也體現了他的強軍思想。
**戎撫天：**作為一個經濟學家，您後來的研究重點為什麼轉向了政治體制、領導體制這一方面？
**胡鞍鋼：**客觀來説，我是屬於問題導向型、挑戰導向型的研究者。如果你看我這二十多年來的國情研究歷史軌跡，我的興奮點在不斷地轉移。比如，八十年代末我比較關心人口、資源、環境和糧食四大問題，到了九十年代上半年的時候，開始關心五大關係：經濟增長和經濟穩定的關係、中央和地方的關係、沿海與內地關係、黨和人民羣眾的關係、國家和軍隊的關係。等到九十年代以後，隨着失業問題凸顯，我又開始研究就業與發展。亞洲金融危機後，又開始關注通貨緊縮與擴大內需，然後又接着考慮西部大開發，更多地去深入討論環境問題，我覺得有兩個基本國策都是我們比較早期建議的，比如八十年代末建議構建資源節約型國民經濟體系，來應對我們資源短缺的既是短期又是長期性問題，第二個是在九十年代末又提出了建立環境友好型社會，發展環境產業，來應對我們環境保護問題，同樣既是短期又是長期性問題，“十一五”規劃都變成基本國策了。九十年代末期我們就提出來基本公共服務均等化的概念和思路，後來又變成了基本國策。到了二十一世紀以後，我們主要圍繞2020全面建成小康社會這樣一個大的戰略目標去研究設計，又涉及到更多方面了，而且這個十幾年我們出的《國情報告》，十四卷二十七部，由黨建讀物出版社和社會科學文獻出版社出版，基本是記錄當今中國變遷的過程，而且是現場記錄、現場分析、現場建議，後來都逐漸變成主要的基本國策。
胡鞍鋼新書《民主決策：中國集體領導體制》
**戎撫天：**中國這麼大的經濟體，按説是沒有辦法經受這麼高的外貿依存度衝擊，那麼，您覺得中國經濟保持長期高速增長的原因是什麼？
**胡鞍鋼：**我覺得關鍵在於中國的制度安排，比如國際金融危機發生時，九位中央政治局常委全部出去調查研究，很快形成共識，做出4萬億元的一攬子刺激方案。這套體制能夠非常有效地應對外部挑戰。毛澤東時代，我們基本上是在封閉條件下進行國家治理的，老百姓也不知道世界發生什麼事，但今天不一樣了，信息非常透明，領導人可以很快知道世界發生了什麼，政策是否好壞、是否有效無效也可以通過實踐很快檢驗出來。
**戎撫天：**1989年我第一次到上海時，浦東還是一片稻田，當時提到要開發浦東，我覺得簡直是天方夜譚。30多年過去了，浦東的發展超乎了所有人的想象。而回顧台灣這30年的發展，經濟增長從10%下降到7%。根據我的觀察，台灣經濟模式是把農業生產改成家庭制，然後農業生產力提高帶動工業生產，然後政府開始做公共投資，經濟成長的更好了。在我看來，大陸也基本是這種模式？
**胡鞍鋼：**你説大陸改革可能有點像東亞模式，但還是不一樣。為什麼不一樣呢？本質上還是共產黨這套體制。但共產黨選的這套體制，也不能叫威權體制，因為現在有時候政治學把威權體制稱之為狗皮膏藥，貼在蔣介石身上也可以，蔣經國身上也可以，李登輝身上也可以，貼在毛澤東身上也可以，貼到習近平身上也可以，但沒什麼學術意義或價值，如同一副狗皮膏藥。大陸的這套體制具有非常高的靈活性、適應性、競爭性。鄧小平1980年就提出判斷一個國家體制好壞有三條：第一，經濟上能不能趕上最發達的資本主義國家，實際上是指美國；第二，政治上能不能創造更高更切實的民主，這還是指美國；第三，在人力資源方面能否培養更多更優秀的人才。
我覺得中國會超越東亞模式發展。除了本身巨大的經濟體以外，還在於大陸體制具有非常強的學習能力。在幹部調職過程中，就把學習過程給完成了，孟建柱原來是在上海當副市長，突然調到江西當副省長，然後再當省長，然後再當書記。包括中央黨校的設立，所有人到中央黨校都是為了信息溝通和交流。這種學習的特點和能力是很突出的。
比如説我現在作為清華大學教授，除了要給學生上課外，還要給在職幹部上課，專門講中國國情與改革問題。你可以看到，他們這種學習的慾望，以及學習安排都已經制度化了。過去是中央黨校、國家行政學院，後來拓展到清華大學、北京大學、北京師範大學、中國人民大學和國防大學等各類高校。
幹部必須能上能下能東能西能南能北。我曾經詳細計算過領導幹部工作過幾個省份，您只在一個地方待是不行的。小布什就是隻在德克薩斯州，嚴格地説奧巴馬都沒當過州長，在中國是沒有資格進常委當主席的。你是憑選舉上去的，不是通過我們説的績效、政績和能力上去的，這是不一樣的。
**戎撫天：**今天中國共產黨的領導體制，怎麼能去控制基層官僚的腐敗，包括基層政府單位的效率問題？
**胡鞍鋼：**中國是個地域大國，目前有8500萬黨員分佈在全國各地，這裏面就存在嚴重的信息不對稱問題。因此我認為腐敗問題無時不有，無時不在，只能説我們要盡力有效地去遏制它，想完全解決是不大可能的。就像毛澤東也想搞一個純而又純的社會主義一樣，但他在1956年也曾説過，“不要迷信社會主義，社會主義也有壞東西”。因此腐敗問題資本主義有，社會主義也有，但是我們的領導人是有強烈的政治意願，是能夠有效遏制。
（錄音整理人：李楚悦，陳碧玉，孫珷，李映丹，朱海舟 ；統籌：周小婷）