林毅夫在2014博鰲亞洲論壇談及台灣反服貿運動（文字實錄）
4月8日至4月11日，博鰲亞洲論壇在中國海南省博鰲召開。9日在“林毅夫：從西潮到東風”分論壇上，知名經濟學家、北京大學教授林毅夫被海峽衞視的記者問到怎麼看台灣的反服貿運動，林毅夫表示，“我只有一句話：台灣經濟絕對不能輸。台灣經濟輸了，全盤皆輸。”林毅夫表示，雖然敬佩台灣現在大學生為台灣前途打拼的精神和熱情，但真正關心台灣前途的人一定要考慮，什麼東西對台灣經濟發展是有利的，什麼東西對台灣經濟發展不利。
《從西潮到東風》是林毅夫的出版於2012年的著作，林毅夫在本次分論壇上從這本書談起，他表示，“從西潮到東風”，過去新的思想來自發達國家。今天對全球有利的政策建議，對全球有利的思想，他認為發展中國家也有資格根據對這個問題的理解，以平等地位提出新的建議、主張。他還借用了馬克思的話談到中國知識分子的責任：“我們作為知識分子的責任不僅要看到自發的結果，我們還要去認識世界，去設法改造這個世界。”
據網易財經報道，海峽衞視的記者提到了台灣反服貿學運的話題：“我的問題可能跟這個話題不是特別相關，但是我真的想問。我是海峽衞視的記者，您跟台灣有很長的淵源，目前台灣因服貿協議引發很大爭議，你有什麼看法？”
林毅夫回答：“好像這個問題我總是逃避不過。首先我是台灣人，我對台灣現在大學生這種熱情，為台灣前途打拼的精神我是敬佩的，讓我想起40年前我跟他們一樣那麼年輕，也是那麼充滿激情。但是我現在跟40年前比，我現在62歲，40年當中也學了很多、看了很多、想了很多，我只有一句話：台灣經濟絕對不能輸。台灣經濟輸了，全盤皆輸。真正關心台灣前途的人一定要考慮什麼東西對台灣經濟發展是有利的，那麼就應該去推動。什麼東西對台灣經濟發展不利，就應該避免。我只有這麼一句話奉勸給我自己的台灣同胞。”
林毅夫在2014博鰲亞洲論壇
以下為博鰲對話“林毅夫：從西潮到東風”分論壇文字實錄：
主題：林毅夫：從西潮到東風
嘉賓：林毅夫 北京大學國家發展研究院教授、名譽院長、全國工商業聯合會副主席
主持人：女士們、先生們，各位朋友，大家上午好！非常歡迎大家來到博鰲亞洲論壇2014年年會，我是今天對話的主持人，來自《財經》雜誌、哈佛商業評論中文版的何剛，非常榮幸主持跟林毅夫先生這一場的對話。我簡單介紹一下今天對話的嘉賓，目前是北京大學國家發展研究院教授，同時也是國家發展研究院名譽院長，林毅夫先生。今年是林毅夫先生在20年前創立的中國經濟研究中心成立的20週年，20年來林先生領導的研究中心推動中國經濟全球化視野和學術化研究走在了世界前列，產生了非常多的學術成果。今天我們對話會延續我們去年在同樣的博鰲論壇場合的對話，去年對話的是林毅夫先生的新結構經濟學，今年我們關注的是另外一本書、另外一個話題，就是《從西潮到東風》，首先我們以熱烈掌聲歡迎對話主講嘉賓林毅夫先生。
主持人：林老師，你好！請坐！
主持人：介紹林毅夫先生有點多餘，大家都非常熟悉他。我們今天選擇對話主題的緣起，去年我們在這裏談論了林先生從世界銀行任職歸來一本非常重要的學術著作，新結構經濟學，反思發展理論和政策的框架。去年我們談到了整個後進國家發展模式，新的發展經濟學和過去老的發展經濟學的區別，特別談到後進國家的追趕，包括我們超越凱恩斯主義、新馬歇爾計劃種種的主義，過去我們談了投資、貿易、消費等等問題，但是有一個重要問題沒有深入討論，就是關於金融。金融的緣起首先來自於2008、2009年美國開始的全球經濟和金融危機，今天討論集中於從林老師這本書開始，這本書出版於2012年，林老師從世界銀行任職歸來後由中信出版社出版的，2013年出了一本由劍橋大學出了英文版，英文版的名字不完全是直接的意義。第一個問題問林老師，中文名字叫“從西潮到東風”，英文名字的意思是對於一致性或者共識的反駁，這兩個名字的區別首先請林老師介紹幾句。
林毅夫：名詞的不同，它反映的是一個物體的兩面。過去我們認為發達國家有真經在那個地方，發達國家的學者對事物、對經濟發展非常瞭解，我們只要把那些理論拿回來用就可以解決問題。但是實際上從2008年國際金融危機當中發現並沒有這樣一本真經，而且去年凱恩斯經濟學的時候談到的發展時候沒有這樣一本真經，我們瞭解發展的本質，瞭解國際金融危機怎麼解決，我們必須有獨立的思考，所以才有“從西潮到東風”。不僅我們要有獨立思考，我們可能對這個問題的解決提出貢獻。為什麼英文名叫這個名字，主要是西方對這場經濟危機的產生沒有共識，並沒有真正認識到危機的原因，而且提出瞭解決辦法沒有一個共識。我發現解決辦法也解決不了，我們可以提出新的共識、新的認識。
主持人：關於這場經濟危機，大家看法不一致，林老師這本書從危機的產生原因包括解決方案乃至於後進國家的發展、追趕路徑和國際貨幣體系改革的思路都提出了一些全新的獨立的思考，而這些獨立思考經過這麼幾年，其實思考是更早，你提到這些想法應該是從08、09年到世行任職開始就已經出現了，是這樣嗎？
林毅夫：應該講比08、09年更早，比如這場國際金融危機，國外普遍看法是認為國際收支不平衡，像中國、東亞經濟體它的外貿盈餘很多，外貿積累非常多就去買美國國債，壓低了美國利息。因為利息太低了，就導致了美國房地產泡沫。2008年之前很多人想這可能有危險，認為東亞經濟體應該減少外貿儲備，不然會引起很大的世界的困難。我個人03、04年一直在研究這個問題，我發現實際上並不是這樣，中國人有一句話，對症下藥才能藥到病除，當然我們是想解決世界的問題，我們想世界有一個更和平、更穩定的發展環境。從國外理論來看，它的邏輯是非常嚴謹的，問題的原因就是這樣子，我這本書想對這個進行探討。
主持人：你這本書提到一個比較核心的看法，如果西方很多學者把問題歸結為發展中國家包括中國在內從貿易失衡、鉅額外匯儲備，你這裏提到要回到美國本身，美國金融監管過於放鬆和過於寬鬆的貨幣政策長期的持續，因此當時也有人説林先生作為發展中國家來的一位世界級經濟學家，你是否站在一個發展中國家角度反過來去過批駁，還是覺得這個觀點，為什麼你發現了西方很多學者看法當中的偏頗之處，他們分析你覺得最站不住腳的地方是什麼？
林毅夫：首先我作為一個學者自己有一個思考，我並不是説作為一箇中國學者為中國辯護，我前面提到對症下藥。確實在2008年之前，東亞經濟體包括中國的外貿盈餘、外貿積累非常快，當時國際上有三個説法，説為什麼東亞經濟體外貿盈餘那麼多，一個説法是東亞經濟體採取出口導向政策。第二個説法是東亞經濟體在97、98年金融危機後吸取了經驗教訓，如果外匯儲備不夠多可能遭受投資攻擊，出現經濟金融危機。因此就要多積累外匯，多積累外匯就要多出口。第三個是説人民幣外匯被低估，造成中國出口非常強勁。這三個説法如果寫成理論模型，有這樣政策的話，可能外貿盈餘會多、外貿積累會多。但是仔細想，東亞經濟體並不是2000年採取出口導向政策，東亞經濟體從50、60年代就開始採取出口導向政策。
林毅夫：這個政策已經推行了超過半個世紀，但是2000年之前東亞經濟體出口很多，進口也很多，貿易基本是平衡的。而且像韓國還是貿易逆差，並不是説出口導向政策必然導致貿易盈餘增加。所以第一點我把它否定了。第二點，你説東亞經濟體確實在2000年後貿易盈餘增加的非常多，第二個假説是事物是一致的，但是我們瞭解那一段時間也有一些經濟體像日本、德國它的貨幣是儲備貨幣，並不需要自己積累外匯來防止這些投機者對他的貨幣攻擊，但是他們貿易盈餘增加的速度、幅度跟東亞經濟體增加的速度、幅度是一樣的，所以必然還有其他原因造成這些不需要用增加出口盈餘來積累外匯的國家的外貿盈餘增加以及可能需要的這些國家外貿盈餘增加，必須有其他原因。第三個講中國人民幣幣值低估。最早提出來是在2003年，2003年每年國際上都在炒説中國人民幣幣值太低，造成國際收支不平衡。這是國際貨幣基金組織的説法，也是美國的説法。但是2003年的時候中國外貿盈餘只有255億美元，1998年的時候中國外貿盈餘有470億美元。1998年是東亞經濟金融危機，中國人民幣沒有貶值，當時大家説中國人民幣是高估的，怎麼到2003年外貿盈餘減少了，變成人民幣幣值低估呢，這兩個是矛盾的。而且在2003年以後中國外貿盈餘比較多是2005年以後的事，2003年還相當小。中國外貿盈餘增加非常多的時候，很多跟中國競爭的國家，如果這個理論是正確的，它的外貿盈餘應該減少，但是他們的外貿盈餘也是增加的，所以這也是矛盾的。我當時對共識提出質疑，並不是我是中國經濟學家，維護中國利益。我們要防止問題發生，必須要了解問題到底是怎麼引起的。
主持人：你引入了一個關於美聯儲角色分析的緯度，提出國家貨幣和國際貨幣，國家貨幣體系和國際貨幣體系，美聯儲作為美國貨幣政策制定的機構，他所承擔的國家責任以及上面臨的國際責任的反差，在金融危機當中你分析美元地位、美元角色的糾結，它造成什麼後果？
林毅夫：這就要回到問這場危機是怎麼產生的。我想最主要原因是因為從80年代開始美國、歐洲放鬆金融監管，允許金融機構高槓杆運作，增加銀行貸款，降低利率。從80年代後，美國房地產市場價格不斷上升，尤其是2001年互聯網泡沫破滅後，照理説美國要經過一段時間簫條，但是當時美聯儲主席格林斯潘用一種非常基金的貨幣擴張政策在18個月當中把利率從6.5降低到只有1%，在低利率狀況下更鼓勵很多投機性的投資活動，所以美國的房地產價格就上漲非常快。美國房地產價格上漲非常快後，再加上金融創新，允許美國老百姓把房地產價格上升那一部分套現出來支持消費，所以有過度消費，美國一般老百姓90年代的時候負債佔可支配收入是70%，到06、07年增加到130%，過度消費。再加上2001年阿富汗戰爭、伊拉克戰爭，美國政府財政赤字，這樣美國才會出現貿易不平衡。其他國家如果貿易不平衡可能一兩年就維持不下去了，但是因為美元是國際儲備貨幣，也就代表他可以用印鈔票方式來支付它的貿易不平衡，才會造成貿易國際收支不平衡積累這麼大，持續持續這麼長。美國房地產泡沫破滅後就變成美國危機、變成世界危機。
主持人：關於原因的分析我想我們今天回頭再看五年前這場危機，我想也許林老師的分析幾年前就開始形成分析框架，能夠給我們更多啓示。我們之所以回述這個原因是想引出第二個問題，關於危機的解決方案，包括如何走向復甦，林老師在書中提到跟其他主張很不一樣的地方，比如當時很多人認為應該適度緊縮開支，適度控制匯率波動，但是你提到最核心的問題是反週期的，進行全球協同、進行解決瓶頸問題的基礎設施投資，這個思路的來源有人説這是凱恩斯主義在新時代的翻版，您用了一個詞叫超越凱恩斯主義，怎麼理解超越凱恩斯主義你的方案中的體現？
林毅夫：從兩個方面回答，一個是2008年金融危機後，我作為世界銀行官員有這個責任幫助發達國家度過難關，當時判斷這場危機是短期的還是長期的，如果是短期的，政府做的事無非就是維持社會穩定，這是應該有的政策。如果是長期的話，失業率會維持很高，政府開支增加，政府税收減少，政府負債積累更多。既然政府要負債，你就要想把這個債到底花事業救濟好還是作為長期投資好，當時討論的時候很多人認為是短期危機，因為從二次大戰後，發生在發達國家的危機一般只有三個季度，像2001年那場危機只有一個季度。因此大家認為這可能是一個短期危機，但是根據我當時的研究，認為在泡沫破滅之前發達國家有這麼長期的繁榮，它的產能增加的非常多，這可能是一個長期危機。既然是長期危機就應該採取第二種辦法，也就是説應該把政府為了解決失業救濟的這個開支變成有效的投資。當時我提出傳統的凱恩斯主義你只要挖個洞、補個洞，就是反週期的刺激。但是挖個洞、補個洞，並不提高生產能力，將來還要還債。所以當時講應該把這個錢用來短期能夠增加需求、增加就業。
林毅夫：但從長期來看能夠提高生產率，生產率提高後，政府税收會增加。把前面開支能夠彌補過來，這樣的活動我把它稱為超越凱恩斯主義反週期刺激活動。發展中國家跟發達國家都有很多基礎設施瓶頸，如果把這個錢用於解決基礎設施瓶頸就可以達到當前的目的。這是2009年的時候我開始提出這個想法，2008年底、2009年初提出這個想法的來源。第二，2011年的時候，基本上所有國家都採取了反週期措施。發達國家似乎已經站穩腳跟，開始出現復甦的綠芽。國際上認為既然已經開始復甦了，政府應該從擴張性的政策變成收縮性政策，退出。當時我的看法，這個復甦根據非常不牢靠，因為實際上過剩的產能還非常大，結構性問題還非常多，如果你退出的話可能馬上又會面臨第二次的探底。當時我是少數派，當時國際貨幣基金組織建議應該退出，我跟他們有爭論，我説如果退出的話，你的目的是要減少政府財政赤字，可是退出後，經濟放緩，失業增加，税收減少，赤字同樣增加，我認為重要的不是討論怎麼樣退出，重要的是討論怎麼更好利用政府財政資金，後來在2011年基本上就印證了我的看法。後來我也很高興國際貨幣基金組織在2011年的政策建議就是我當時的。
主持人：你提到基礎設施的投資，我們知道對於中國這樣的新興經濟體基礎設施重要性不言而喻。對發達國家基礎設施需求是否有這麼強勁，而且你有一個很有意思的比喻，瞎子揹着瘸子，也許跑的更快，瞎子是誰？瘸子又是誰？
林毅夫：你講的非常對，基礎設施投資應該用在能夠消除經濟增長的瓶頸的設施投資才有用，這是超越凱恩斯主義的概念，發展中國家有非常多的基礎設施的瓶頸。中國相對好一點，但是中國城市內部的基礎設施也是不足，其他發展中國家不管印度、拉美、非洲，更是這樣。那些投資機會都非常好，回報率又非常高，但是他們缺錢，因為他們沒有外匯，財政狀況也不好。他們知道投資機會非常好，但是沒有錢投資。發達國家相對來講基礎設施是比較完善，當然了發達國家也有基礎設施老化的問題，比如美國的地鐵100多年前蓋的，華盛頓跟紐約的鐵路只有220英里，大概350公里吧，但是現在搭火車要三個小時。基礎設施完善是有空間的，但是相對來講比較少。發達國家特性是什麼？它的貨幣是儲備貨幣，基本上可以靠增加貨幣來做投資或者是增加貨幣來支持消費、支持社會福利，但我前面講的應該作為投資比較好。可是他投資機會比較少，在這種情況下，最好的是發展中國家跟發達國家合作。
林毅夫：發達國家如果不做反週期投資，然後給他進行結構改革創造空間的話，就會改革執行不了。很可能出現日本那樣長達10、20年因為沒有進行結構性改革，經濟不能復甦的情形。所以對發達國家來講，從自己需要，他應該找好的投資機會，短期能夠創造需求、就業，長期能夠有足夠高的回報率。既然發展中國家有這個機會，但缺錢，兩個合作不就是瞎子揹着瘸子跑得更快一些。
主持人：錢來自發達國家，投資機會來自發展中國家，但是他所急需要投資的基礎設施是不是還是有很大區別？
林毅夫：當然是，還是應該投資到每個國家自己增長瓶頸的基礎設施。我們知道有些機構就做這些事，比如世界銀行、亞洲銀行，基礎設施完善是他們的責任之一。如果多支持這樣一些國際發展機構的話，怎麼樣選擇項目、怎麼樣執行項目的問題就能得到比較好的解決。
主持人：他們能夠給發展中國家提供非常好的諮詢、幫助和建議。不同發達國家當基礎設施投資重點不一樣的時候，其實是跟它的產業結構、經濟升級是有關係的，你講過很多的比如在亞洲的後進國家工業發展秩序問題，同時這兩年提出一個新的概念，領頭龍的模式，不同的後進國家它的發展階段不同，怎麼樣能夠形成一個產業傳遞的過程，而不是説因為短時間急速發展，造成產能過剩，進而難以為繼，經濟結構調整無法繼續，從高速增長變成低速增長甚至進入發展陷阱之中，這種模式在今天的時代我們考慮的危機和整個全球經濟的變化，宴席模式和你提到的發展龍的增長模式還能在亞洲包括非洲更多國家長期演進下去嗎？
林毅夫：這個問題非常重要，在發展中國家進行基礎設施投資，是不是有好的回報？相當大程度決定於發展中國家經濟能不能高速增長。當然基礎設施是經濟增長一個制約條件，但是並不是任何基礎設施投資都有高的回報。要有高的回報必須這個國家有高的經濟發展。發展中國家自己有沒有這樣的發展潛力？從二次大戰後有幾個比較成功的經濟體，日本、亞洲四小龍，79年後的中國大陸。你看他們在發展過程中有一個產業轉移的，60年代日本把勞動密集型產業轉移到亞洲四小龍，幫助他們實現了工業化、現代化、出口導向的發展。80年代的時候亞洲四小龍同樣隨着經濟發展、工資上升，把勞動力密集型製造業轉移到中國大陸，也幫助了中國改革開放後快速對外貿易的增長，使中國變成世界工廠。
林毅夫：如果我們沿着這個思路看的話，到了03、04年後，中國農村剩餘勞動力基本上用的差不多了，人口紅利逐漸消失，這幾年工資上漲非常快。中國實際上已經到了像日本60年代、亞洲四小龍80年代同樣的情形，他的這些勞動力密集型的產業已經到了必須往海外工資水平比較低的這些發展中國家轉移。但是有一點很大的不同，1960年的時候日本整個製造業僱傭的工人是970萬人，80年代的時候韓國整個製造業僱傭的工人是230萬人，我們台灣僱傭的工人不到200萬人。香港差不多100萬人，新加坡差不多50萬人，但是現在中國僱傭的勞動力是1.5億人。是日本的15、16倍。這樣的勞動力轉移將會使世界上許許多多發展中國家進入跟東亞一樣的靠勞動密集型產業發展，利用比較優勢、提供就業機會、提升競爭力、積累資本、產業升級，如果這個機會用的好的話，我相信可以，讓世界上絕大多數發展中國家，比如非洲目前僱傭的工人不過1000萬，中國1.5億，還有拉丁美洲。一部分產業轉移過去足夠他們實現讓他們實現工業化。如果這個轉移好，所有國家都可以向東亞這麼快速發展。他們要快速發展就必須基礎設施快速完善，如果基礎設施完善抓住這個機遇，就可以快速發展基礎設施，投資的回報都會很高。
主持人：發展中國家這些錢事實上幫了自己，找投資出路，進而支持全球經濟繁榮。
林毅夫：一個國家發生金融危機後要復甦，必須進行結構性改革。結構性改革一般就是降低工資、降低福利、金融機構去槓桿，原來過剩產能消化掉。如果一個國家真能這麼做的話，他的競爭力會提高，工資水平降低，產品出口競爭力提高，因為成本降低了。如果金融機構能夠去槓桿的話，他抵抗先能力會增加，但是這些政策有一個特點，執行完了後確實能夠提高這個經濟體競爭力跟風險抵抗能力是好的。但是在推行的時候會減少消費、減少投資，經濟增長速度會下滑、失業會增加。現在發生危機的國家失業率都是歷史最高水平，在這種情況下，在政治上這些結構性改革措施很難推行。過去，國際貨幣基金組織碰到一個國家出現這個問題的時候，他有三把斧頭。第一，要這些國家進行結構性改革。第二，要這些國家貨幣貶值。貨幣貶值，出口能增加，就能創造需求、創造增長率跟就業，給結構性改革提供空間。第三，給短期援助，度過難關。但是現在歐元區是可以貶值的，美國跟日本同樣沒有進行結構性改革，他們的產品在國際上是競爭的。如果歐元區想貶值貨幣，美國、日本不幹。同樣的是美國如果想這樣做，他們也不幹。任何國家想用貨幣貶值方式，就會造成競爭性貶值。實際上過去幾年出現的情形就是這樣，因為大家都沒有辦法進行結構性改革。日本過去20多年很可能就是前車之鑑。在這種情況下，發達國家確實需要想辦法，想到一個對他自己有利、也對別人有利的可持續的這種措施來給他們的結構性改革創造空間。我前面講的對發展中國家基礎設施投資就可以達到這個目的，我個人比較高興的就是説我在2008年底09年年初開始提出這個主張的時候基本上沒有人響應，但是我現在發現越來越多人響應了，而且相當有份量的人都在推動這個事。
林毅夫：5月份應美國前國務卿奧爾布賴特邀請到巴西召開一個大會，它的目的就是我前面講的。
主持人：實際上這是一個全球共贏的思路。你剛才提到這本書非常重要一個問題，這些結構調整、結構改革有一個大的制約，就是目前國際貨幣體系從二戰之後佈雷頓森林體系延續至今，他有它的歷史合理性，但是更大的有它的扭曲之所在，您目前查到國際貨幣基金體系結構性改革最需要突破的是什麼東西？是美元的主導地位必須打破還是多元化國際儲備貨幣體系經過一輪調整會成為主流。
林毅夫：美國經常講這是我的貨幣，如果有問題是你的問題。這樣一個問題就會出現像前面所講的，美國為了解決自己國內問題，增發貨幣，增發貨幣結果帶來了國際金融危機這樣一個問題。所以我覺得要解決國際貨幣體系最重要的就是必須來解決這種以國家貨幣作為儲備貨幣所必然暗含的國家利益跟全球利益之間的矛盾衝突。怎麼來解決這個呢？目前有幾種不同的思路。一種思路就是擴大國際貨幣基金的特別提款權SDR，這樣一個解決方案，各個國家以特別提款權作為儲備，比單獨美元作為國際主要儲備貨幣是往前走了一步，但是還是沒有解決根本問題。因為他還是一攬子國家貨幣作為國際儲備貨幣，在這些籃子裏面的國家還是有國家利益和國際利益這種衝突。
林毅夫：在書裏面我提出一個超主權的概念，紙黃金。源自於凱恩斯二次大戰後提出的想法，二戰後要國際新的貨幣體系，凱恩斯作為有影響力的宏觀經濟學家提出banker，但是二戰後美國實體經濟GDP佔全世界一半，而且美國當時還強勁發展，所以美國影響大，大家對美國有信心，用美元直接儲備貨幣比新設一個貨幣簡單，所以大家都接受美元為國際儲備貨幣，就種下了現在國際貨幣體系存在的問題。“從西潮到東風”我提出一個概念，紙黃金。這跟凱恩斯的概念還是有點差異，都是超主權貨幣作為儲備，這一點是相同的。但是banker是跟一攬子大宗商品掛鈎，我是完全的信用貨幣，這兩個有什麼差異呢？你如果跟黃金或者跟一籃子主要大宗商品掛鈎的話，有一個問題，黃金或者大宗商品增長沒有辦法同步。
林毅夫：在一個快速增長經濟當中，他有這個缺點。我這個紙黃金就沒有這個缺點，因為是信用貨幣。第二點，跟現在歐元作為超國家貨幣來講也有不同，因為我做的是儲備貨幣，每個國家以紙黃金作為儲備，主權貨幣仍然延續。第三個，他是超主權貨幣，不會用美元作為國際儲備貨幣所帶來的國家利益和全球利益衝突的問題。紙黃金設想把現有各種方案存在的問題都一攬子解決了。
主持人：紙黃金誰來發行，是不是要設立一個類似於全球中央銀行超級機構或者對現有國際貨幣基金組織職能作很大調整，從而避免美聯儲變成全球央行這樣一個角色的一種錯位。
林毅夫：需要一個超主權的國際貨幣委員會，可以是現有國際貨幣基金組織的改進版或者是另外設立。應該有一羣專家來決定每年紙黃金髮行的量、發行的速度，當然應該怎麼發行也有一些理論研究。像富力德曼K百分比，一定百分比的增發速度。我們可以由專家委員會來決定到底應該以多少百分比來每年增加這個儲備貨幣，這需要一個超國家的機構來做協調。
主持人：我們看從佈雷頓森林體系崩潰後，雖然美元在儲備貨幣中還占主導地位，但是我們看到歐元崛起，包括日元作用，以及人民幣國際化後可能發揮的作用，更加多樣化的國際貨幣儲備體系，他除非要非常確定説他是一個更加的不穩定、不可靠的，否則的話為什麼不能延續多樣化貨幣體系的演變或者什麼樣情況下這種多元化國際儲備貨幣體系是可以維持的？
林毅夫：我相信到2020、2030年國際上可能有三個主要的儲備貨幣，一個是美元繼續維持國際儲備貨幣。一個是歐元。第三個可能是人民幣會成為國際儲備貨幣之一。還有一些小的儲備貨幣，像日元、瑞士法郎、英鎊。這樣的體系到底是穩定還是不穩定？國際上有一個通行説法，如果你有幾個主要的儲備貨幣同時存在，相互競爭他會比較穩定。以國家貨幣作為儲備貨幣最主要問題就是國家利益和全球利益矛盾。如果幾個儲備貨幣之間有競爭性的話，任何貨幣要維持他作為國際儲備貨幣地位，他自己就必須約束。如果不約束，比如説貨幣超發太多，大家預期他會貶值，就會逃離、拋售，他就失掉作為儲備貨幣地位。這個説法的成立有一個前提，前提就是這些發行儲備貨幣的國家它的經濟都是健康的，在這種情況下，他會維持他作為儲備貨幣的地位，他就會約束自己的貨幣政策。但是即使我提出的超越凱恩斯的計劃，即使我提出的全球的復甦計劃，我想不見得會推行。在這種情況下可能2030年這些發達國家還面臨日本現在面臨的問題，新常態，真實的失業率相當高，政府財政狀況相當不好，政府赤字積累非常快，為了降低政府債務成本，利率會壓的非常低，貨幣會非常寬鬆，我想可能這個會延續。如果這樣的話，發達國家還有結構性問題。
林毅夫：中國相對來講那些問題少一點，但是中國即使到2030年人均收入也可能就是美國的一半。一個國家的金融深化的程度跟它整體經濟發展的程度是高度相關的，2030年中國金融深化程度可能遠遠沒有達到美國的程度、發達國家程度，這也是一個結構性問題。如果主要的儲備貨幣國家都有結構性問題，就給國際這些金融炒家無限的空間去套利，很可能形成國際貨幣體系是非常不穩定，這種不穩定的貨幣儲備貨幣體系對貨幣儲備國是不利的，對非貨幣儲備國更是不利的，既然對貨幣儲備國也是不利的，對儲備國也是不利的，就讓我們新的建議可能會得到採納。
主持人：你提到紙黃金這個概念從邏輯上是非常嚴密的論證，誰是最核心的推動力量，比如説是美國還是中國會成為紙黃金倡議的核心推動力，還是其他的不太可能成為儲備貨幣的國家他們為了避免被今天單一美元霸權的體系主宰而成為推動力。
林毅夫：這跟我的書名有關，“從西潮到東風”，過去新的思想來自發達國家。今天我們對全球有利的政策建議，對全球有利的思想，我想發展中國家也有資格根據對這個問題的理解，然後以平等地位提出新的建議、主張。當然到最後，這個主張要變成全球的政策，要需要全球的共識，但是我想發展中國家也可以積極建議，然後在國際的學術界、國際的政策討論界一起進行討論。包括紙黃金的定義，包括超越凱恩斯計劃全球復甦的基礎設施的倡議，我想不完全必須只有發達國家才有資格提出，我們作為發展中國家學者，只要他對大家都是有利，我們也應該有這個責任、有這個義務、也有這個資格提出這個新的倡議。
主持人：林先生某種程度上代表了發展中國家經濟學家力量，具有全球視野的高水準，來提出一個對國際貨幣體系改革的全新思路。我們也期待這樣的思路在更大範圍、更高層面為國際經濟和金融學界所重視，進而成為我們相關的決策改革，這裏面我們説中國的角色其實很關鍵的，一方面我們在推動人民幣國際化進程，中國隨着經濟金融實力增強，在國際上話語權也在增強。但是同時中國對國際貨幣體系改革的思路和主張事實上對其他經濟體也會產生非常直接的影響，這方面我們也期待中國在未來發揮自己非常獨特的作用，我們也期待林先生這些著作和理論有更大範圍的影響。我們今天對話的主要內容高一階段，我們還有一點時間，如果現場朋友們有問題可以提問。
提問：我的問題是虛擬貨幣是否有可能成為國際儲備貨幣？謝謝！包括比特幣。
林毅夫：比特幣是作為交易貨幣，不是儲備貨幣，這兩個功能是不一樣的。我講的儲備貨幣是跟黃金有同樣類似的性質，每個中央銀行把它儲備。這兩個有它的差異。
提問：我是來自於澳大利亞大學的，你講到發達國家基礎設施出現老化的問題，美國有2萬億儲備，但是這種熱錢一直在尋找到底投資在哪裏去，美國現在有非常豐富的頁岩氣資源，又有這麼豐富的現金流，是否有頁岩氣以及現金流所引導一場新的革命，這對於中國又會有什麼樣的影響？
林毅夫：頁岩氣對美國經濟發展、基礎設施發展可能帶來的影響，美國作為一個全世界最發達的國家，技術產業站在全世界最前沿，他當然在不斷進行技術創新、不斷進行產業升級，這是維持美國經濟發展一個必要的動力。頁岩氣是代表這樣一個長期趨勢一個現在的代表。對美國經濟總體來講我想是有利的，但是可能單單隻靠頁岩氣革命不足以創造足夠大的需求跟就業來解決美國當前因為金融危機所產生的結構性的問題，所以在頁岩氣發展之外也需要我前面提出的全球基礎設施復甦計劃，這樣才能給美國創造足夠大的就業跟增長，靠就業跟增長讓美國能夠進行結構性改革。
提問：有經濟學家曾經寫過人民幣貨幣區已經形成了，他認為人民幣已經取代了美元在東亞地區成為了最主要的貨幣，您對這個問題怎麼評價？在東亞形成一個人民幣貨幣區你怎麼樣展望？
林毅夫：人民幣作為國際儲備貨幣或者貿易結算貨幣已經確實開始，中國是全世界最大貿易國，目前中國的外貿出口當中有大約25%是以人民幣計價，這反映了你前面講的情形，但是取代美元，這個差距還非常大。因為美元還是國際上主要貿易結算貨幣，大約在60%、70%左右，中國從整個國際上來講還不到5%。由於中國實體經濟相對比較發達國家來講，強勁多了。我相信中國還會維持7-8%的增長10年、20年這種增長的潛力，因此大家對人民幣的信心是會提高的，這也就是説現在已經有很多國家的中央銀行開始以人民幣作為他們的儲備，這個趨勢在增加。包括日本等很多國家都是這樣。我的研究是説如果人民幣變成儲備貨幣，甚至有一天取代美國作為國際主要儲備貨幣，這是不是對中國是最好的以及對世界是最好的？我認為不盡然。
林毅夫：有兩個原因，一個國家主權貨幣作為國際儲備貨幣，它必然是本國利益跟全球利益之間的矛盾衝突是潛在的，而且作為一個主要儲備貨幣的問題，對這個國家貨幣政策基本上沒有什麼約束，任何沒有約束的這種安排可能都不是最好的安排。這是長期潛在的問題。另外就是我前面講的很可能2030年中國即使變成國際主要儲備貨幣之一，當時整個國際儲備貨幣狀況到底好不好？很可能比現在更不穩定。既然比現在更不穩定的話，你那時候去做國際主要儲備貨幣，你的資本帳户要完全開放，資金可以完全自由流動，那經常就會出現國際炒家炒作的問題，大量流動資金流進你的國家，就會造成房地產泡沫、股市泡沫，你的貨幣急劇升值，出口受到影響，然後國際炒家開始講你這個國家實體經濟這麼不好，泡沫這麼大，非常危險，大量資金又流出，等到大量資金流出後，你的泡沫真的破滅了。其實作為國際儲備貨幣固然非常光榮，但是經濟利益要付出相當大的代價。所以不管從近期還是長期來看，我覺得作為一個知識分子，我們就要開始去思考什麼東西更好的替代方案，我知道這樣一個建議，在二戰以後，凱恩斯的建議從理論上來講應該是比以美元作為儲備貨幣更有利的。凱恩斯當時的地位，他的建議都沒有被接受，我不認為我的建議馬上得到大家接受。但是我想如果説到2020、2030年我們所碰到的國際的貨幣體系，我們碰到國際的金融體系比現在更不穩定的話，即使我們還是來自於發展中國家，我們也有責任積極地去做一些理論、輿論的準備，來倡導對大家對有利的這種政策。
主持人：也就是説即使中國有這個機會的可能性情況下，中國也不應該努力追求這個結果，而應該考慮整個貨幣體系的平衡，有沒有新的更好的解決方案。
林毅夫：一個是自發的結果，一個是我們的準備。作為自發結果人民幣會作為儲備貨幣之一，但我們作為知識分子的責任不僅要看到自發的結果，我們還要去認識世界，去設法改造這個世界。這是我們作為知識分子的本份。
主持人：這個説法非常好。我們給一些掌聲。
提問：我的問題可能跟這個話題不是特別相關，但是我真的想問。我是海峽衞視的記者，您跟台灣有很長的淵源，目前台灣因服貿協議引發很大爭議，你有什麼看法？
林毅夫：好像這個問題我總是逃避不過。首先我是台灣人，我對台灣現在大學生這種熱情，為台灣前途打拼的精神我是敬佩的，讓我想起40年前我跟他們一樣那麼年輕，也是那麼充滿激情。但是我現在跟40年前比，我現在62歲，40年當中也學了很多、看了很多、想了很多，**我只有一句話：台灣經濟絕對不能輸。台灣經濟輸了，全盤皆輸。真正關心台灣前途的人一定要考慮什麼東西對台灣經濟發展是有利的，那麼就應該去推動。什麼東西對台灣經濟發展不利，就應該避免。**我只有這麼一句話奉勸給我自己的台灣同胞。
提問：國外機構報告認為去年中國吸引外資投資規模已經被新加坡等東盟幾個國家超越，你怎麼看待他們與中國之間的競爭？
林毅夫：這個報告我沒有看到，但是中國到目前為止還是世界上吸引對外投資最多的地方。因為我們知道新加坡不可能吸引的是真正的對實體經濟發展有力的直接投資。如果説有大量資金流進新加坡的話，我相信是短期金融資金，對長期經濟發展本沒好處。如果對長期經濟發展有好處的這種外國直接投資，我相信中國還是全世界吸引外國直接投資最多而且最好的地方。
提問：請問林毅夫老師，今天你講了發展中國家基礎設施問題，也提到經濟結構的轉型和產業結構的轉型，分析的非常到位。我想問一箇中國現實問題，中國現在進入老齡化社會，有沒有可能把養老服務業當成基礎設施、當成經濟結構和產業結構這樣一個轉型的重點來落地？
林毅夫：我想養老它是一個服務業，中國面臨老齡人口增加，養老服務業增加當然有很大潛力。如果你從事這方面行業，你發展空間是挺大的。對中國來講，如果要避免中等收入陷阱，它的前提是什麼？所謂中等收入陷阱就是人均收入不能不斷提高，而且比發達國家更快速度提高。收入不斷提高的前提是什麼？勞動生產力水平要不斷提高，勞動生產力水平不斷提高的載體是什麼？技術不斷創新、產業不斷升級、交易費用不斷下降，交易費用下降主要是基礎設施完善，而這方面都是需要實體的投資，技術創新、產業升級、基礎設施完善，我想在去年我們談過這個問題，我今年可以重新説一下，比如説大家對中國增長率現在開始有點擔心，但是我相信中國經濟增長的空間還是非常大，從短期來講我們產業升級作為中等收入國家，產業升級空間非常大，基礎設施還可以繼續完善，我們環境也可以繼續改進。這些都是投資回報非常高的，不管經濟回報還是社會回報。中國整體負債是全世界最好的，大約是40%，其他國家普遍超過100%，甚至達到200%，所以用積極財政空間也非常大。第三，民間儲蓄也非常多。我們接近國內生產總值的50%，更何況還有3.8億美元外匯儲備，只要把這些條件應用好，我相信今年達到7.5%左右的經濟增長是沒有問題的。去年我也講過實際上中國應該還有將近20年8%的經濟增長潛力，只要把這個潛力用好，我相信在未來5、10年，中國還是維持強勁的增長應該是完全可以預期的。
主持人：謝謝林老師的精彩回答。因為時間關係，不能繼續了。其實林老師今天不僅僅從金融和中國層面講問題，我們回顧林老師剛才説的62年的生涯裏，尤其是學術生涯，從軍旅到學術，從台灣到大陸，從中國到世界，他這種全球視野、學術思考和現實關懷、冷靜客觀的思考和解決問題的思路非常值得學習。我們也期待林老師的思想和主張在更大範圍產生更大影響，推動相關國家和國際組織的治理和選擇更加理性化，我們也期待明年在博鰲再次跟林老師相會，共同討論和分享他最新的關於國際經濟和金融的見解，再次感謝林老師，謝謝各位的參與。謝謝！