楊鋭對話伊萬諾夫：中俄互信與烏克蘭危機無關-伊戈爾·伊萬諾夫、楊鋭

【7月9日，國家主席習近平會見俄羅斯總統辦公廳主任謝爾蓋·伊萬諾夫。雙方一致認為，中俄互交有利於世界和平發展。習近平表示，“我同普京總統保持了密切交往，這體現了中俄關系的特殊性”。幾天後，習近平還將與普京一同出席金磚五國巴西峯會，“將就進一步深化和擴大兩國合作達成更多共識”。

**此前，央視Dialogue（《對話》）欄目曾專訪俄聯邦安全會議前秘書伊戈爾·伊萬諾夫。伊萬諾夫深入回應了主持人楊鋭就目前國際局勢、烏克蘭危機以及中俄關系的尖鋭提問。**本文由觀察者網岑少宇、王璐菲譯自Dialogue6月26日節目。】

**楊鋭：**很多西方人認為，中國和俄羅斯正在對美國的“重返亞洲”戰略進行“再平衡”，他們試圖弄清，當今國際環境為何以及如何迫使中國與俄羅斯走得更近。在以下對俄羅斯聯邦安全會議前秘書伊戈爾·伊萬諾夫的採訪中，你將瞭解到，莫斯科更感興趣的是，在打造國際政治經濟新秩序的過程中，如何建立共識和原則。

伊萬諾夫先生，歡迎來到《對話》欄目。回顧二戰遺留問題，我們必須牢記導致東北亞局勢緊張的燃點，至少有4個：俄日南千島羣島（日稱北方四島）爭端、朝鮮半島的分裂、釣魚島爭端以及台灣海峽問題。它們多多少少給地區局勢穩定帶來了威脅。你如何評估建立新的地區安全機制的必要性和重要性？因為我們現在其實並沒有這樣的機制，而這很危險。

**伊萬諾夫：**我們必須在尊重歷史的同時尊重國際法，這並不容易，但有必要努力嘗試。我們必須尊重所有各方利益，無論是大國還是小國，通過對話來實現它。

當今世界，不只亞太地區，歐洲和歐洲—大西洋地區也面臨同樣的問題。二戰後，我們建立了很多機制，主要在歐洲—大西洋地區。

但今天，形勢已經改變，我們需要改革那些機制，如果必要的話，創建新的機制。關鍵問題不是創建機制，而是建立原則，為實現互信創造條件，因為當今最大的難題之一是不信任。我的意思是，在冷戰中和冷戰後當然都會有不信任。但在冷戰中，我們有時可以比較容易確定誰是朋友，誰是敵人。而現在已經非常不同。

我們説現在是一個多極世界，但多極世界是什麼意思，這些大國會變成什麼樣，大國之間的關係是怎樣的，大國之間交往的原則是什麼、基礎是什麼、如何合作？這對我們國家、對國際社會都是一個非常嚴肅的挑戰，所以説現在這個時期對國際關係來説很微妙。我們都必須非常小心。我重申，我們要既尊重歷史，又尊重國際法，同時在平等、尊重各方利益的前提下，建立新秩序。

**楊鋭：**讓我們來看看俄羅斯與中國之間的特殊戰略伙伴關係，很多中國人會説，中國和日本之間如果開戰，俄羅斯很可能會幫助中國防禦。當普京與習近平宣佈兩國舉行海上聯合軍演時，有人説，中俄已經準備好共同戰鬥了，中俄已經形成了一種半軍事化聯盟。你對這種評價怎麼看？

**伊萬諾夫：**我認為，我們所有戰略伙伴合作，包括軍事領域的，都不是為了對抗誰，而是為了證明我們兩個國家已經準備好保護自己——不是去攻擊別國，或威脅侵犯任何其他國家的利益。我想很多人都會認同，當今國家之間有必要建立更好的軍事理解，而不只是政治和外交理解。因為在今天，安全和外交是不可分的。軍演能很好地證明雙方的真實意圖，因此我認為，當我們談及戰略合作伙伴關係，這意味着，我們必須有高級別互信，涵蓋各個層面，當然包括軍事互信。信任建立在理解的基礎上。我們充分預期，如果沒有理解，或各方之間持續緊張，是不可能有互信的。所以説，我們希望通過軍演實現的，不只是瞭解各自的軍事準備情況，更是基於這樣的理解實現相互信任。

**楊鋭：**你所稱的互信，是否可以理解為一種不情願的信任？就是當俄羅斯因吞併克里米亞而受到歐美經濟制裁時，不得不與中國拉近關係，例如，從中俄簽署期限30年、價值4000億美元的天然氣協議背後能看出深遠意義，至少這可以令戰略後院穩定下來，中俄雙方都可以由此長舒一口氣。

**伊萬諾夫：**我們與中國的天然氣談判從很多年前就開始了，和烏克蘭危機沒有關係。

**楊鋭：**但中俄雙方在價格方面一直很難達成共識。普京先生敦促俄羅斯代表團快速結束談判，很可能是因為歐洲的事態發展，在歐洲的困局迫使莫斯科政策制定者必須就價格達成協議，雙方隨後很快達成了共識。

**伊萬諾夫：**我知道此間有一些猜測。第一，如你所知，將輸氣管道從西方改到東方並不是一件容易的事，所以我們還會繼續向歐洲輸送天然氣，因為歐洲未來幾年甚至幾十年都不會有其他替代選項。而俄羅斯向中國輸送天然氣，是俄羅斯也是中國很早以前就有的想法。現在，在政治層面上，雙方決定完成協議，我重申這與烏克蘭和制裁無關。

第二，你也許知道，歐洲國家已經明確向美國表明，他們並未真正打算在能源領域實施制裁，因為這樣的制裁將不止影響到俄羅斯，還會影響到歐洲國家。

第三，在中俄關系上，我們從很多年前，大約在90年代就開始致力於建立新的原則。我們與中國領導人做出了最高政治決定，發展真正的戰略伙伴關係。戰略伙伴關係不只是簽署協議、發表動聽的聲明，不只是口頭上的，而需要細緻地制定計劃將其具體化，包括政治上的、經濟上的、安全上的、國際關係上的，這就是我們過去幾年來一直做的。

現在我們舉行聯合軍演，正如我之前所説，聯合軍演是建立互信的重要部分，是戰略關係的重要部分。至於烏克蘭與克里米亞問題，你剛才説“吞併”，我無法認同你的措辭，因為歷史上克里米亞屬於俄羅斯領土，是赫魯曉夫在蘇聯當時的內部環境下，於1954年把它交給烏克蘭的。

**楊鋭：**是的，我們讀過蘇聯時期的那段歷史。但如果按照這個邏輯，那麼中國就應該使用武力奪回釣魚島羣島，因為它們曾經屬於中國，但如果在這種情況下使用武力和脅迫，就嚴重違反了國際準則，我不是在批評你們……

**伊萬諾夫：**我明白，你所説的，和國際上很多其他人一樣。所以，我剛才並沒有為非法的事情辯護，而只是在解釋情況。我要告訴你，在蘇聯解體後的俄羅斯現代史上，我們從來沒有和烏克蘭談過克里米亞問題，我們接受了這個現狀。這對俄羅斯來説並不容易，但我們接受了，而且我們還在1990年代與烏克蘭簽署了友好條約，承認烏克蘭的領土完整。

我個人還到我們的議會，我們的杜馬去解釋，去糾正觀念。因為議會中很多人説，如果我們簽署並承認這個條約，我們就得尊重烏克蘭的領土統一，包括克里米亞。我説是的，如果我們要與鄰國維持良好關係，就必須這麼做——雖然我個人並不贊成這個歷史決定，但不幸的是，我必須承認它——這不是一個容易的決定。

我們承認它，我們從未提及克里米亞問題。但烏克蘭的國內政治局勢，迫使克里米亞人民舉行全民公投，並通過公投決定脱離烏克蘭加入俄羅斯……

**楊鋭：**我們先把這個問題放一放，來談談烏克蘭。歐洲國家指責俄羅斯現時在烏俄邊境大量駐軍，他們聲稱如果俄羅斯進一步危害烏克蘭與俄羅斯間脆弱的雙邊政治形勢，將可能對俄羅斯施加更多經濟制裁。那麼你是否認為烏克蘭問題是西方許諾卻不守諾造成的？

**伊萬諾夫：**幾周前，我寫了一篇文章講述烏克蘭危機的教訓——不只在俄羅斯發表，也在美國和其他國家發表了。我來簡要介紹一下文章的幾個觀點：一，烏克蘭問題不是俄羅斯或者其他外部力量煽動起來的問題，而主要是個內部問題。其政治領導人犯下了不少錯誤，未能領導烏克蘭在脱離蘇聯之後建立真正獨立的國家。我不願用“失敗國家”來形容烏克蘭，但烏克蘭確實不是一個真正穩定的國家。烏克蘭危機是由內部產生的，烏國內多股勢力利用這場危機來實現政治力量的更替，而克里米亞及烏克蘭東部地區的問題是基輔權力變更的後果。

二，不同力量從各自利益出發，利用了烏克蘭危機。有歐洲人的利益，他們在很多方面與美國人並不一致，當然也有俄羅斯的利益。烏克蘭是我們的鄰國，我們有很多利益在那裏，我們與烏克蘭有很長的邊境線，顯然很多俄羅斯族人生活在那裏，我們有經濟、政治、戰略利益。我們有必要否認這些實實在在的利益嗎？所有這些來自歷史，也來自現實。所以我們無法對烏克蘭發生的事情無動於衷。

**楊鋭：**讓我們來討論克里米亞。你是否也認為克里米亞舉行公投前，相關程序發生了迅疾的、戲劇性的變化？回顧當時的局勢，你是否認為克里米亞問題可能有更好的解決方案，因為無論你承認與否，目前的局面似乎的確令俄羅斯陷入了孤立。

**伊萬諾夫：**當你陷入烏克蘭所經歷的內部危機，你無法考慮什麼更好或更壞的解決方案。在正常情況下，可能有其他更好的方案。但在烏克蘭的內部危機中，總統被暴力集團廢黜，克里米亞人民感到自己不再安全，他們決定走公投程序，而此前他們並沒有這樣做。所以説，是時局迫使他們公投，俄羅斯並沒有激起公投，而是承認了結果。

**楊鋭：**你是否認為烏克蘭東部、東南部的俄語居民，在亞努科維奇下台後，懼怕面臨惡劣境遇？亞努科維奇雖然是民選總統，但先前達成的和解協議還是在內部爭鬥中被撕毀了。

**伊萬諾夫：**他們確實懼怕遭到右翼組織暴力的不公正對待。禁止俄語的決定迅速傳播了負面信號，引發了這種擔憂。烏克蘭東部、東南部和克里米亞的俄語居民的行動，只是普通人保護自己權利的正常反應。

所以並不是俄方做了什麼準備。如果問我誰支持了烏克蘭右翼的統治，那我並沒有什麼文件來證明，但事情是很清楚的。

 

**楊鋭：**雖然沒有文件，但確實能看到一些跡象。首先，斯諾登事件以及普京在敍利亞化武問題上的積極外交，令美國人感到很受傷、被羞辱。他們説夠了，俄羅斯搶鏡那麼久，美國該回歸了，就在俄羅斯獨聯體後院裏搗亂，比如烏克蘭。美國不會允許歐亞聯盟的設想實現。

**伊萬諾夫：**真遺憾，説來話長，這個故事早就開始了，得追溯到所謂的“冷戰”結束之時。美國與一些最親密盟友判定他們贏得了冷戰，可以對俄羅斯和東歐國家強行灌輸理念。他們開始擴大北約，開始在前蘇聯國家制造不穩定的局勢，也就是所謂的顏色革命。他們認為俄羅斯希望恢復蘇聯，以阻止西方的擴張計劃，驅使各國對抗北約。

所有這些進程一以貫之，烏克蘭只是其中的一部分，不能孤立地分析烏克蘭局勢。他們在高加索（如格魯吉亞）、中亞都是這樣做的。

**楊鋭：**説俄羅斯希望恢復蘇聯，也許是西方的妄想症。但普京説蘇聯解體是20世紀的最大災難，這一表態震驚了其他人。普京是一時口誤嗎？你是否認為他犯了個代價高昂的錯誤？

**伊萬諾夫：**我支持普京的表態。我來告訴你為什麼，同時試着向西方外交同行們解釋，普京總統到底想表達什麼。

俄羅斯解體實在太戲劇化了。那麼多代人，擁有同樣的教育、同樣的文化，住在同一個大家庭。突然，一切都被摧毀了，經濟紐帶、政治紐帶、文化紐帶都被摧毀了，家園也被摧毀了。他們曾住在各加盟共和國，現在彼此完全成了外國人。

對人民而言，這也是個人的戲劇化事件。不是像西方某些人所解讀的那樣，什麼蘇聯失去了權力，而是幾百萬人需要面對的個人戲劇化事件。所以我認為有必要從人性的一面去看，而非囿於個人的政治立場。人們或許對普京總統有不同看法，但不能否認他説的是事實。

至於恢復蘇聯，現在已經不可能了。這不取決於俄羅斯是否想恢復，而是獲得獨立的國家不願意，你不能強迫它們再合為一個國家。那麼，它們和俄羅斯要什麼呢？我們生活在全球化的世界，全球化的大整合。在亞洲、在歐洲都如此。顯然，要在這樣的世界生存、繁榮，你需要經濟整合。這不等於恢復蘇聯，而是建立正常的經濟紐帶。為什麼中歐國家想加入歐盟？為什麼前蘇聯國家不能建立經濟紐帶？

**楊鋭：**歷史確實很漫長，讓我們回來看看中國政策制定者的理念。他們問：“你覺得能信任俄羅斯嗎？俄羅斯與美國，哪個更值得信任？”有人認為，美國沒有佔領過一寸中國土地，但沙俄當年對中國做過不少骯髒的勾當。我個人不抱有偏向，但當我們審視中俄共有的重大利益時，究竟是什麼使兩個大國牢固地聯繫在一起？使它們聯手維護東亞原有的和平與穩定？

**伊萬諾夫：**令我高興的是，在擔任外交部長期間，我能與唐家璇一起參與兩國邊界談判的最終階段。我們把歷史翻過去了，簽訂了協定，這非常重要。達成協議，使我們得以建立上海合作組織。你肯定記得某些西方國家認為上合組織是針對誰的，但現在越來越多本地區的國家希望加入上合組織，因為它們看到該組織可以為各國自身的發展提供更多機遇，而不是針對誰的。

中俄就是這樣建立互信的，向彼此表明真實意圖，而非向其他國家證明什麼。我們進行邊界談判的意圖就是徹底解決這一問題。這不容易，我們作出了很多重要讓步。我們試圖在考慮共同利益的基礎上，解決彼此之間的所有問題，包括經濟方面的。

中俄兩國在建立世界新原則、新秩序方面，將扮演非常重要的角色。這不容易。如果你問我兩國是否有什麼實際計劃，我認為現階段是沒有的。但為了向其他國家證明這些新原則、新秩序，必須建立穩固的雙邊關係。

這些原則或許將在地區和全球事務中起到重要作用。例如，我們就國際關係的原則有過非常嚴肅的討論。你一定很清楚中俄的聲明，不僅是聯合聲明，還包括雙方領導人的理論性表態，如中國的五項原則就得到了俄羅斯的明確支持，同樣中方也支持俄方的原則。

我所説的原則，不是紙面上的。我們在雙邊關係中，切實運用了這些原則。這很重要。

**楊鋭：**你的意思是，中俄建立的標準、規程、原則，應成為建立國際政治新秩序的基礎？

**伊萬諾夫：**正是如此。

**楊鋭：**今天的交流就到這裏，謝謝您做客《對話》欄目。

（觀察者網岑少宇、王璐菲譯）

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