張維為、羅崗：在西方政治危機與西方政治科學危機時代重讀《統治史》
【牛津大學芬納（Samuel E. Finer）教授的《統治史》一書中文修訂版於近日出版。8月13日，華東師範大學中文系羅崗教授與復旦大學張維為教授兩位在2014年上海書展舉辦的《統治史》新書發佈會上，分別從西方政治與西方政治學科不同視角就該書展開了對話，以下為對談實錄。本文由張維為教授審定賜稿。】
**對談人：**張維為、羅崗
**地點：**上海展覽中心 中心活動區
**時間：**2014年8月13日19：30-20：30
**羅崗：**這次經過譯者重新的修訂，因為裏面涉及到非常多的歷史的問題，所以翻譯中有很多的難點，所以要重新出版。這次經過修訂後重新出版，裝幀上也有很大的改進。我也是剛剛拿到書，就我個人看下來，現在出版這本書至少有兩點特別值得重視。一是有一個現實的意義，2008年之後，西方遭遇了金融危機，以前人們認為某種程度上，西方的政治民主體制代表了人類最先進的制度，但在2008年金融危機之後，它的矛盾越來越暴露出來，同時我們還看到在2008年之後，這些非西方國家，無論是經歷了民主變革的中歐，還是經歷了阿拉伯之春的阿拉伯國家，都準備向西方學習西方民主制度，但是現在我們看到伊拉克、利比亞這些非西方國家簡單地移植西方國家的自由民主體制會暴露出非常大的問題。
這本書的作者雖然已經過世了，但這本書的核心是要從古代一直寫到現代，終筆於工業革命。他是想要討論在人類歷史上出現過的各種各樣的政治形式，借用我們書的名字來講，其實是各種各樣的統治程式，也包括西方的自由民主。儘管他寫這本書的時候是1991年，在他死之後，由他的妻子整理遺稿後出版，但是在2008年之後的背景下重新讀這本書，特別是看在人類歷史上出現過的各種各樣的統治形式、政治形式，現在回過頭看，人類最好的政治形式和統治形式是線性的、單一的、進化的形式？還是有多種多樣的可能性，有一種多元的可能性呢？我想在今天的背景下，重新讀這本書可能會有不同的感受。
張老師最近剛出版的書在我們這次書展裏也有，叫《中國超越》，這本書就討論了統治史，或者説和2008年背景之後的反思。《中國超越》裏説中國今天這種治理模式或政治形式，這種形式與西方自由民主體制不同，當時中國的這種治理形式和西方的自由民主治理形式之間有什麼樣的關係呢？中國的超越是一種什麼樣的超越？我們先請張老師談一下自己的體會和想法。
《統治史》，塞繆爾·E·芬納 著，華東師範大學出版社，2014年8月出版
在西方政治危機時刻重讀《統治史》
**張維為：**芬納教授的《統治史》中文版翻譯出版了，熱烈祝賀！這是一個恢宏鉅製的作品，上下五千年，三大卷，英文原版1700多頁，中文版有1800多頁。首先要感謝兩位譯者：馬百亮、王震。中文本讀起來很流暢，1800多頁，光是抄寫一遍也要很多時間，譯者下了很大的功夫。還要感謝華東師大出版社“六點”分社出版這套書，特別是策劃人倪為國，你們為中國學界做了一件好事。這套書的譯者和出版人都是認認真做事的人。現在出版界和翻譯界急功近利的太多，能夠花幾年時間，認認真真做好一件事情，這種腳踏實地認真的態度，令人感佩。這套書既然是“六點”出版的，那麼我也談六點感受吧：
首先，我前天晚上剛從芬納教授曾經工作過的牛津大學Baillol學院講學回來。我利用這個機會對芬納教授的學術經歷做了一些瞭解：他在牛津大學讀的本科，從1946年到1950年在Baillol教書，他是一個很好的教師。之後離開牛津，在其它大學當教授，回到牛津當教授已經是1974年，1982年67歲時退休。這套書是他退休之後全身心投入的項目，寫了34章，最後兩章沒寫完，很可惜。他1993年退休開始寫，寫了整整十年，寫書的人都知道，寫100頁的東西，自己往往至少要寫上150頁，甚至200頁，甚至更多，然後再修改和剪裁，所以我估計芬納教授至少寫了2500頁，然後再修改。10年研究和寫作，一年至少寫250頁的研究心得，這是很大的工作量，這期間，他還發過心臟病。他的這種治學精神很感人。
第二、這套書有一種大歷史的魅力。上下數千年，採用的方法基本上是歷史社會學，很符合中國人的閲讀心理，有點中國人文史哲相通的感覺。學政治學的人都知道，戰後的政治學受美國的影響太大，幾乎變成了技術活兒，失去了對大歷史的把握，結果往往離真理越來越遠，而芬納教授則堅持，政治學必須有歷史功底，我覺得這是這套書最值得肯定的地方。這也是歐洲做學問與美國做學問的一個主要區別，總體上歐洲更加註重歷史一些，但遺憾的是歐洲學術界現在受美國影響也很大，許多學校也放棄了這種傳統，但脱離歷史的政治學，越來越不靠譜，越來越無法解釋我們這個複雜多變的世界，所以它對真實世界的影響力也在不斷減弱。中國學者應該重拾把政治和歷史結合起來的傳統。
三、超越歐洲經驗的政治解讀。對於一個西方學者，這是不容易的。關於中國，特別是漢朝，唐朝，明朝，清朝，他都做了比較客觀的介紹，他不懂中文，用的是二手材料，但研究和寫作都比較用心，用趙鼎新教授在序言的話説，就是硬傷不多，而許多西方大牌學者在談論中國時都容易犯低級錯誤，有很多硬傷。
四、寫作方法上，作者很有條理，所以整套書的可讀性比較強。經常一句話來歸納，把問題説清楚了，我把這稱之為“一句話講清楚”的本領。例如，談到17世紀歐洲的宗教領袖路德，他的表述就是路德“把人們的理想從修道院的生活轉到了家庭生活”，實際上中國社會就是這樣一種世俗社會。作者還説“歐洲民主，直到19世紀，與其説是雅典的傳統，還不如説是斯巴達的傳統”，也就是説現代民主制度在整個19世紀之前根本不存在。他還用“錢、錢、錢”三個字概括了西方民主制度的起源，英國的議會制度、法國大革命、美國獨立革命，本質上的都是由於錢的原因引發的，比方説，英國國王要打仗，打仗需要錢，要錢就要從富人那裏徵税，慢慢就形成了議會制度。我們一些人把西方民主的起源理想化了，高尚化了，這不符合歷史事實。
五、一點遺憾，作者沒有寫完，結尾顯得比較弱，沒有一些高度洞見的結論性的東西，真可惜。他自己也説，他沒有提出涵蓋一切的理論，這麼大一個工程，沒有一種高度洞見的總體把握，不得不説是一種遺憾。
六、還有一點遺憾。作者雖然比較客觀地描述了西方世界的統治歷史，也比較客觀地描述了東方的統治歷史，但對於東方對西方的政治影響涉及不多。我這次書展也推出了自己的新書《中國超越》，我在書中花了一定的篇幅談“東學西漸”。我一直説中國在過去2000多年中的大部分時間裏是領先歐洲的，芬納教授在書中也談了明朝的輝煌，談了到康乾盛世，中國的經濟和中國人的生活水平都還不亞於歐洲。伏爾泰、笛卡爾、萊布尼茨、斯賓諾莎、奎那等歐洲啓蒙思想家都高度認同中國國家治理中的理性和選賢任能，相對於當時歐洲政教合一的國家，中國是一個和平與理性的國度，整個17世紀歐洲一直在打仗，打宗教戰爭，前50年只有一年沒有戰爭，後50年只有2年沒有戰爭，而中國是世俗理性，宗教戰爭極少。最近在國內頗流行的托克維爾的《舊制度與大革命》（商務印書館2012版）的第203頁上也説：18世紀所有歐洲文人都對中國“倍加讚揚”，實際上，尊重歷史的人會發現歐洲啓蒙運動的一個重要起點就是中國，某種意義上，是中國人的世俗文化把西方人從天上拉回地上，拉回了人間。其實，歐洲當時的主要思想家中，大概只有孟德斯鳩和黑格爾是貶低中國的，而他們的這種態度與當時歐洲白人種族主義思潮的迅速崛起有關。
關於如何閲讀這套書，我有三條建議：
一、作為參考讀物。三卷在手，涉及世界政治歷史的許多問題都可以查到，作者下的功夫很深，註解非常詳盡，翻譯也翻譯得很詳盡，還有索引，所以作為政治歷史的參考書，價值很大。
二、作為激發靈感的書，進行思考型的閲讀。作者寫作的態度很認真，也比較客觀，中間很多內容，能會引起你對許多政治和歷史問題的思考。比方，作者説中國15世紀的航海遠比西方發達，但西方發現了美洲，開始了對資源的掠奪，結果先發展起來了，形成了所謂的現代性，我們對此應該如何評判？
三、作為思考中國的書。作者探討了一些令人深思的大問題。比方説，作者認為，中國雖然一直領先歐洲，但中國一直是“量變”，沒有“質變”，所以沒有像歐洲國家那樣進入“現代國家”，而歐洲進入“現代國家”的原因是打仗，是軍事，歐洲國家之間的大量的生死存亡的競爭，導致了無數戰爭，結果卻帶動了國家治理、科技進步和經濟發展。今天情況不一樣了，中國經過60多年的發展，已經迅速崛起，已經形成了自己的一整套做法、思路和制度安排，這套東西在很大程度上融合了中國傳統文明的基因、社會主義的基因和西方的一些有益元素，我個人認為，這些制度安排實際上可能是一種新的“質變”，是一種對西方模式和西方制度的超越。
謝謝大家！
在西方政治學科危機時刻重讀《統治史》
**羅崗：**剛才張老師結合自己的寫作和研究談了自己的幾點感想，那麼我也談談自己讀了之後的幾點想法。他剛才談了六點，我沒有那麼多，我只有三點。第一點是西方的政治學研究在這幾年來社會科學化的方式特別嚴重，這些學者會引入很多專門化的研究方法，甚至是很多數學的研究方法，在政治學日益專門化的情況下，我覺得這套書的引入非常好。
非常有意思的是這本書是作者在退休之後寫的，就有點回歸了亞里士多德的傳統，一種百科全書式的研究，這種研究的一個特點就是不是做一個專門化的研究，而是把人類歷史上各種各樣的政治形式的一個系統的把握，這種把握自然是有一個比較的視野。我們説這本書是一個百科全書式的視野並不是説僅僅是一個簡單的羅列，實際上也有一個問題意識。給這本書寫導言的趙鼎新教授還是準確的把握了這本書的問題意識，説這本書討論了一個韋伯式的問題，什麼是韋伯式的問題呢？就是在這套統治史裏滲透了比較政治學的視野，簡單地説，就是作者在討論各種政治形式的時候，對西方學者來説繞不過的一個問題，就是現代化、現代性為什麼會從西方產生，具體來説，西方資本主義為什麼會從西方社會產生，而不是從其他非西方的社會或者宗教背景產生。
這是一個典型的韋伯式的問題。我們都知道韋伯一直在研究為什麼只有新教倫理能培育出西方的資本主義精神，這就重構了一個比較政治學的視野，他就説我要用一個排除法來研究，當我説新教能夠孕育出資本主義精神的時候，我還有回過頭來看其他宗教能不能培育出資本主義精神，中國的儒教和道教，甚至是猶太教能不能孕育出資本主義精神，所以在韋伯的研究中有一個比較宗教學的視野，他稱之為宗教社會學，宗教社會學不是一個簡單的為比較而比較，比較的目的是為了探討現代資本主義制度或者在本書中稱之為西方民主政治體制是怎麼在西方獨特的社會和文化環境中長出來的。
趙鼎新教授提到本書作者芬納教授和很多西方的文化相對主義的學者是不一樣的。文化相對主義者可能會探討不同的政治、宗教、文化背景何以孕育出不同的現代制度，對現代這個概念是一個複數式的問題，而不是單數式的問題。但在這本書裏，又回到了韋伯式的古老的問題。芬納教授在另一個層面和韋伯還有一個相似之處，就是隻有西方文明才能孕育出現代資本主義制度，當韋伯得出這個結論時，他並不認為這是一個非常好的結論。我們都知道韋伯在《新教倫理與資本主義精神》一書中寫道，“輕飄飄的斗篷變成了鐵的茅廬”，他認為現代資本主義的來臨並不是一個好的事情，相反，他認為現代資本主義帶來了一個非常大的問題。在韋伯的論述中，包含着這樣的矛盾，一方面，西方文明和宗教的獨特性孕育了現代資本主義文明，但另一方面，現代的文明會對西方的文明造成特殊的威脅，這也是這樣一個悖論所在。芬納在第三卷裏既包含了韋伯的第一個問題，對現代資本主義是否悲觀好像並沒有特別明顯地表現出來。
我的第二點感想和趙鼎新教授有點不同，趙鼎新教授説寫到第三卷，就是三大革命，有一種非常激情的感覺，覺得西方世界終於走上了正常的軌道，有一種自豪感，但我又從這本書裏看到另外一層意思，因為芬納教授特別強調軍事力量在政治中的作用，這本書第三卷有些很特別的東西，而這個東西又往往被忽略，因為我們對現代資本主義的瞭解，第一點是資產階級，然後我們又會想到個人財產神聖不可侵犯，但芬納教授特別強調現代軍事工業與現代資本主義的關係，也就是説沒有現代軍事工業的發展就沒有現代資本主義。一把這個視野納入考慮，我們立馬就會覺得不一樣。那麼現代資本主義為什麼要和現代軍事工業聯繫在一起呢？很簡答，因為現代資本主義是和殖民主義、帝國主義聯繫在一起的。而殖民主義和帝國主義是怎樣征服世界的呢？我們中國人都知道1840年英國人的堅船利炮打開了中國的大門，也就是靠他發達的軍事工業來征服世界。一直到今天我們都知道現代軍工企業對資本主義的影響有多大。我們説為什麼要打伊拉克戰爭，為什麼打利比亞戰爭，這個現代軍工企業有很大的關係。所以把這個視野引入進來，我們就會發現現代資本主義並不是簡單的民主、私有經濟，離開了資本主義的殖民擴張，整個資本主義是無法從一種理性的規劃、和平的設計中長出來，這是我讀這本書的第二個感受，就是説，因為芬納教授是研究現代軍事工業在現代資本主義中的作用，所以就把現代軍事工業和現代資本主義聯繫到了一起。
第三點，剛剛張老師也提到了，我在此稍微補充一下，就是西方和非西方的一個區分，什麼是節約性力量，就是能不能找到一種方式提高勞動生產率，這是他稱之為的一種節約性的力量，而另外一種擴展性的力量，就是我們怎樣把這個社會有效地組織起來，進行很好地分工。芬納教授認為，西方社會最大的貢獻就是提高了勞動生產率，就是通過工業革命，工業革命就是讓人類的生產效率有了極大的提高，而中國這個超大的國家可以把社會有效地統一起來組織起來，但這並不通過提高勞動生產率，而是通過芬納教授所謂的拓展性力量來實現，在這樣一種背景之下，芬納教授認為是前面一種力量更好地推動了社會歷史的發展。這樣一種觀點在很長一段時間裏佔據了中西比較的主流。現在回過頭來看，這樣的一種觀點是不是有道理，因為在中國的歷史上曾經出現了大量的人力的投入，提高了勞動效率但並沒有提高勞動生產率，這會被視為生產力落後的表現。比如比較江南經濟和新英格蘭經濟的時候，江南經濟最大的特點就是勞動生產率沒有提高。
發展和前景就是技術革命，而技術革命的最重要的領頭的就是通過軍工產業。比如今天，我們每個人都在用互聯網，互聯網最早追溯起來是跟冷戰時候美國為了應對蘇聯的核打擊，如果蘇聯的核打擊把所有軍事設施都摧毀的話，我們需要尋找新的聯繫方式，這是最早互聯網的雛形。今天信息革命都跟互聯網有關係，所以互聯網的產生和現代軍事工業密切相關，所以把現代軍事工業的發展和信息革命聯繫起來，我們會有很多我們看不到的東西，我們會重新再發現，因為軍事除了是一種技術力量之外，實際上還是一種現代軍事。現代西方民主實際也和現代軍事有關係，現代軍事和現代資本主義有着非常重要的關係。