潘維：進入新時代，汲取教訓也非常重要-潘維、高豔平

通過網絡文章認識的潘維，和觀察者網面對的潘維，判若兩人。22日，是我們的總設計師鄧小平的110週年誕辰日，政治家、思想家們都在回憶鄧小平帶給我們的鉅變。

潘維在網絡上一直以中華體制的維護者亮相。然而這一次，潘維在高度肯定鄧小平的功績之後，並未迴避我們的改革面臨的新問題：教育與醫療的不公正，社會主義核心價值觀的混亂，以及人民對政府日漸離心離德等等。

他嚴肅得指出“進入新時代，總結經驗非常重要，汲取教訓也非常重要。”

在紀念小平誕辰，從歷史中尋找啓迪的當下，他認為，堅持社會主義，“就要求把人民組織起來，讓人民有權力、有權利。讓人民在養小送老上享有公正，要求生活的起點和生命的終點平等而有尊嚴。教育和醫療是“資源”裏極大的一塊，但這個資源應該屬於社會，不應該屬於市場”。

以下是觀察者網與潘維的對話：

兩個三十年裏，鄧小平承前啓後

**觀察者網：**你經歷了文革，見證了改革開放進程，又在美國留學多年。你能否從比較政治學的學者角度，評價鄧小平這樣的關鍵歷史人物？

**潘維：**首先，對中國和世界，鄧小平是我們時代的偉人，重要的領袖。有了他，中國才有了改革開放的重大成就和而今的顯赫國際地位。其次，人無完人，所有的偉大人物，包括毛澤東在內，在蓋棺論定時都會有三七開的評價，七分成就，三分問題。這種認識也包括對鄧小平主導的中國改革開放三十年的評價。

拒絕承認改革開放的成就肯定不對，拒絕承認這三十年積累了嚴重的新問題也是不對的。如果我們國家要繼續前行，進入新的三十年，進入新時代，總結經驗非常重要，汲取教訓也非常重要。

**觀察者網：**那具體點説，七在哪裏，三在哪裏？先看怎麼理解成就。

**潘維：**生前身後，在他被尊稱為“總設計師”的三十年，我國在政治、社會和經濟上都取得了巨大的成就。

在鄧小平的主導下，我國在政治上做了重大調整，也就是在政治路線、大政方針、思想路線和組織路線四個方面做了重大的調整。比起人民共和國的前三十年，新的政治路線就是改革開放。大政方針從“以階級鬥爭為綱”變成了“以經濟建設為中心”。在思想路線上提出了“實踐是檢驗真理的標準”；在組織路線上從召開大批判會多寡來提升幹部變成了按領導經濟建設的成就來提升幹部。不僅如此，在世界史上，巨大的政治變化經常導致政治不穩定，但他維持了政治穩定。

在鄧小平的主導下，我們的社會也取得了巨大進步。第一是收穫了思想上的大解放，從單一的無產階級革命的意識形態變成了對世界思想的兼收幷蓄。這是跨越性的改變，形成了文化上的百花齊放局面。

第二是收穫了了空前的社會自由，人民自由遷徙，而且發生了世界史上最大規模的人口遷徙。在很短的時間裏，數以億計的人民背井離鄉，追求更高質量的生活。中國人甚至大批走國門，並讓大批外國人走進我們的社會。香港、澳門的迴歸對我國的改革開放起了重要作用，這也應歸功於鄧小平。

吃水不忘挖井人，今天我國每年有一億出境人次，讓中國與世界緊密聯繫在一起，中華文明已經不再是封閉的文明瞭。世界史上，社會的大變遷也經常伴隨社會大動盪，而鄧的路線維持了中國的社會的基本穩定。

1992年2月7日，鄧小平（右二）在楊尚昆（左二）、吳邦國（右一）、黃菊（左一）等陪同下，在上海楊浦大橋工地向橋塔上施工的工人招手致意。

在鄧小平的主導下，我國經濟更是取得了重大成就。改革開放前，中國經濟總量在世界經濟中的份額微不足道。從1980年制定“二十年翻兩番”戰略至今，我國已成為世界經濟的一支主力軍、一台發動機。三十年裏，我國人民的生活質量出現了質的提高，飢餓和絕對的貧困已經遠離了這個世界人口第一大國。而且，我國基礎設施建設一直突飛猛進，無論走到全中國的哪個角落，全都面貌一新。超大城市更是亮麗，不輸世界任何地方的大都市。

不僅在上述三個方面，而且鄧小平在兩個三十年裏承前啓後，不否定前三十年的偉大成就，但又開創了新時代。

總之，在鄧小平的引領下，中國改革開放的成就震驚全球。拒絕承認這巨大成績是徒勞的。我希望，後來的領導人在第三個三十年裏汲取他的出色智慧，讓人民共和國在更大的輝煌中慶祝百年壽誕。

改革進程中出現了新問題

**觀察者網：**這些成就，從絕大多數老百姓自身的生活也能體會到。那麼你認為問題出在哪裏？

**潘維：**問題也同樣體現在政治、社會、經濟三個方面。

政治問題還是可以分成四個方面。在大政方針上，我國出現了是否堅持社會主義方向的問題。社會主義的標籤還在，但內涵卻被逐漸空洞化了。在政治路線上，我國出現了官員親近資本，親近特權，脱離普通羣眾生活的問題。優親厚友，自己家庭率先致富，高官特權司空見慣理所當然。

  在思想路線上，我國黨政系統中呈現出社會價值觀的矛盾和混亂。在組織路線上，我國出現了自上而下的腐敗問題。如此，普通百姓、知識分子、各級幹部與黨和政府日漸離心離德，甚至國家統一都出現了困境，特別是在新疆和西藏地區。我們為進步付出了沉重的代價。

社會問題可以分為兩個方面。第一，我們今天只有行政社區，沒有了人民自己的自然社區組織。人民重新成為一盤散沙，只是被行政力量聚合。而靠行政及司法力量來解決人民日常五花八門的矛盾或公正問題，不僅成本高，而且還是徒勞的。如此，日常生活裏的公正日漸消失。人人自私，人人互相佔便宜，人人不滿意。如此，社會維穩成本急劇上升。

第二，人民的生活出現了困難，主要表現在教育和醫療兩個方面的負擔日漸難以承受。因為迷信資本的力量，教育和醫療機構的差異化急劇擴大，出現了13億人苦苦追求幾所“一流”大學，幾十所“一流”醫院，幾百個“一流”中學而不可得的荒唐狀況。雖然經濟高速發展，但基本的教育和醫療公平卻越來越少。人民加班加點幹活追求金錢，以求更好的養小和送老條件，喪失了享受體育和文化的機會，全民素質下降。

為什麼教育和醫療這麼重要？因為百姓的一生只有四個階段，第一個階段是被養，第二是養小，第三是送老，第四是被送。所以，成年人的生活都集中在兩件事上，一個叫養小，一個叫送老。養小就是教育，送老就是醫療。人們辛勤勞動，追求事業有成，其目的就在於改善養小和送老的條件，特別是養小和送老的公正。少數極為富裕或擁有高官特權的人很難想象而今普通百姓在教育和醫療市場上的痛苦和艱難。

儘管國家在醫療和教育領域投入了鉅額資金，大到了令我們國民經濟難以忍受的地步，但教育和醫療迅速擴大的差異卻讓“公正”漸行漸遠。教育和醫療的均等化就是公正，就是當代世界社會主義運動的核心內容。無論貧富差距多大，但只要有了教育和醫療上的平等，有了生活起點和生命終點的平等，我們的人民就會覺得社會還有公正，就會支持政府，支持政府辦大事。

為什麼自然社區組織這麼重要？羣眾有了自己的社區組織，能夠自己解決日常生活中的公正，就有了社區認同，進而認同我們的國家。連日常生活的社區都不認同，我們對黨和國家的認同是虛弱的。而且，沒有人民自己的組織就沒有人民，沒有人民的權力和權利，就沒能力揭露官員腐敗和制約官員的胡作非為。羣眾路線是依靠羣眾，依靠組織起來的羣眾，讓羣眾自己解放自己。組織起來，人民的力量是無窮的。

1900年我國四億五千萬羣眾沒能抵抗住兩萬多洋兵，被迫付給人家四億五千萬兩白銀的賠款。而在1950年，因為人民組織起來了，我們就能在朝鮮打敗美國。深入羣眾，組織羣眾，動員羣眾組織起來，人民就翻身當家作主了。把人民視為“屌絲”，不相信人民萬歲，那就沒有了共產黨萬歲，就沒有鞏固的國家統一。“為人民服務”是黨的生命線，也是歷朝歷代政府的生命線。

經濟問題只體現為一個，就是迅速下滑的經濟發展速度。我們出現了陷入拉美式發展停滯的危險。那裏的停滯——或稱“中等收入陷阱”——是激烈的階級鬥爭導致的。激烈的階級鬥爭和陷入階級鬥爭的政府導致那裏沒有建設基礎設施的能力，沒有“後勁”。我們的人均產值只有7000美元，是發達國家4-5萬美元的六分之一。落後意味着高速增長的空間。

對包括日本在內的東亞“小龍”們，這個階段都是高速增長的階段，也是基礎設施投資主導經濟高速發展的階段。我們曾經在三個月就能建起一條高速公路，人民支持拆遷。但當“小事”中的公正沒有了，當我們社區裏的垃圾三年都解決不了，當汽車可以亂停在小區內而剝奪了老人和孩子的空間，當人民喪失了養小和送老的公正，當“以人為本”的個人主義價值觀盛行和“以民為本”的集體價值觀被貶抑，當“人民”消失了，只剩下了“個人”，羣眾就不再支持政府“辦大事”了。

於是東北高鐵至今不能進京，京承高速通車足足拖延了三年。你脱離羣眾，羣眾就脱離你，等着看你的笑話，任由反黨言論肆意氾濫。載舟覆舟，若非為了大多數人的現代化，中國的現代化根本就不值得追求。

經濟發展與環境改善“正相關”

**觀察者網：**環境問題不是我們經濟放緩的原因？

**潘維：**我並不太強調環境問題。我國依然處在第二產業的升級發展階段，並未如發達國家已經進入了第三產業階段。這就意味着我們不得不擁有高污染、低收入的行業，比如石化、鋼鐵、水泥、玻璃。我國是世界人口第一大國，製造業的規模也是世界第一，因此污染也是世界第一。世界上沒有沒代價的成就，成就越大，代價也越大。

近代以來無論美國、歐洲、日本，都為進步付出了極為沉重的代價。就我國的經濟發展階段而言，污染是逃脱不了的。隨着產業升級，我國的污染問題也會降低，會有藍天白雲和乾淨的河流。

但產業升級是在高速經濟增長之下實現的。也就是説經濟發展速度越快，產業升級速度也越快。產業升級和經濟發展不是負相關的，與環境改善不是負相關的，而是正相關的。污染只是階段性地惡化。

早年周恩來總理對日本人説，我們絕不會走先污染後治理的路。現在看來，先污染後治理是經濟發展規律。當初蘇南地區污染最嚴重，水、土壤、空氣都被嚴重污染，特別是太湖的污染曾經觸目驚心。但環太湖的蘇南浙北發展最快，今天在環境保護上也走得最快，太湖正在迅速恢復昔日的魅力。

當然，狠抓治理污染是對的，在製造業走向衰落的時代，我們該出台強有力的環境治理措施。但這些措施與我國總體經濟發展速度有關，與我國第三產業的成功和利潤高低有關。沒錢是沒法治污染的。用行政手段強行關停製造業會製造嚴重的失業，比污染更可怕。製造業的弱化應是市場淘汰的結果，是經濟高速發展的結果。在1960年代後期，美國四分之三的水體都被嚴重污染了。歐洲、日本都曾經有過這個階段。或許只有很小的國家可以跨過製造業這個階段。我希望我國能以高速發展熬過這個污染階段。

“政左經右”路會越走越窄

**觀察者網：**那麼出路在哪裏？如何改變？

**潘維：**到目前為止有一個提法叫做“政左經右”。 “政左”就是堅持黨的領導，“經右”就是一切以市場為依歸。我認為這條路會越走越窄。

如果黨的領導不夠堅強，如果沒有中國共產黨，中華人民共和國立即就分裂。我國之所以取得驚人成就在於有黨的領導。看不出來的人不是天真就是別有用心。

然而，黨的領導之所以成功和成立，在於有社會主義，在於共和國屬於人民，是人民共和國。社會主義要求把人民組織起來，讓人民有權力、有權利。社會主義要求人民養小送老的公正，要求生活的起點和生命的終點平等而有尊嚴。教育和醫療是“資源”裏極大的一塊，但這個資源應該屬於社會，不應該屬於市場。如果沒有這樣的“左”，黨的領導就喪失了根基，就只好走向“政右”，即拆掉黨的領導，重走蘇聯崩潰的路。若非人民的共產黨，人民會迅速拋棄這個黨。

這就向我們提出了一個重大問題，什麼是社會主義，要不要堅持社會主義？這是堅持黨的領導的前提。從舊社會走出來的鄧小平，對社會主義還是非常堅持的。然而，在他的時代，突破計劃經濟體系，建立市場經濟體系還是主要任務。

觀察者網高豔平採訪  錄音整理：夏玲音