黃亞洲：《鄧小平》中的戲劇衝突與歷史事實
從《日出東方》到《淞滬風雲》，從《毛澤東1924》到《歷史轉折中的鄧小平》，眾多歷史人物在他筆下栩栩如生，折射時代命運，訴説家國情懷。9月1日，《歷史轉折中的鄧小平》的編劇之一黃亞洲在杭州開講，深刻闡述了劇中的虛構與歷史真相的關係。同時也回應了劇中的細節錯誤。
黃亞洲(《歷史轉折中的鄧小平》編劇)
以下是澎湃新聞整理的演講摘錄：
寫作這部電視劇，我是創作團隊裏年紀最大的一位，經歷也比較多，所以我存在的某種悲觀情緒，可能也是最多的一個。在長達3年半的創作時間裏，我好幾次覺得這個作品可能最終成不了，因為所寫的事情，確實離現實太近了。這樣的作品最終真能面世嗎？
但是參加了這個團隊以後，就不想隨便離開。這個創作題材，是很有吸引力的。鄧小平的經歷，跟我們的生活與命運有直接關係。他是《歷史轉折中的鄧小平》，我們是鄧小平影響下的“轉折者”。所以，應該參與創作。中共十八大以後，新班子上去了。我在揣摩，會不會覺得目前“多一事不如少一事”，就讓你不要拍了？不要播了？電視劇裏那麼多人出來，而且一些人都還健在，怎麼播呢？所以像這樣的人與事怎樣把握，怎樣寫，某些敏感人到底該不該出現，都是大問題，這也是我們編劇組這三四年裏經常討論的現實問題。説實話，那個時候，這些問題都是沒有人能給你現成答案的，説這些人可以寫，那些人不可以寫；這些人要寫得多，那些人要寫得少。所以我説我們經常是“自我禁錮”。首先，這個戲要出來，出來才是硬道理。好在現在的領導都比較開明，果然一路通過。這樣的開明是我在當初沒有想到的。
為什麼要寫鄧小平
我想，我們今天為什麼要寫鄧小平？這個問題要回答。
一個是我們本人有“樸素的感情”。例如我，如果沒有鄧小平，我的小知識分子父親最終也不會得到“紅頭文件”的平反，也不會有我本人的上大學，也不會有我們後來的安定生活。所以，我是抱着這樣的心態去參與創作的。但是另外一方面，也是為了審視歷史、回顧歷史，為了國家將來。
我也注意到，這個劇播出以後，也可以説“譭譽參半”吧，“毀”是把它説得重了一點。但是，在我面前，聽到肯定的話很多，因為我是編劇之一，朋友們都是説了好話的，哪怕微信上面發來一些否定的東西，朋友都説“無非給你參考之類”的，安慰我。我確實也看到了各種各樣的質疑、諷刺，有各種各樣的情況。
我個人認為，大家通過這個電視劇的播出，都審視了一遍我們這幾年的歷史。我覺得是一種“話題狂歡”。從1976年寫到1984年，話題很多，人們都會説到怎麼去抓四人幫，後來我們怎麼高考，知青怎麼回城，怎麼樣批“兩個凡是”，後來又怎麼樣改革開放，每個話題都在熱烈議論，大家都津津樂道，有的説你這個資料有誤，有的説事實是這樣或者那樣的，或者是我有個材料內容更豐富之類的，每個話題都在熱烈議論。我本人覺得，這是大好事，説明大家都還是有情懷的，在努力感悟這個時代，都在向我們這個時代表明自己的態度和情感，這點就是我們這部劇的一個很大的收穫。
本來，我覺得很多人會不關心，除了四十歲以上的人、知識界的人關心，青年人，特別是孩子們都不會關心，他們可能會更關心我女兒當製片人的那些《辣媽正傳》與《大丈夫》。但是現在，我也聽到好多反映，説很多孩子也在看，説要看父輩是怎麼樣過來的。孩子要看大人的歷史，這就很振奮，所以我説這是話題的“狂歡”，討論就是一種正能量，這代表了大家的情懷，大家的關心，這是在關心我們的社會，我們未來的道路，我覺得這是很好的。
鄧小平在我們整個國家的“換軌”過程中，所起到的作用確實是巨大的。當然，不是他一個人，是一羣人，但是鄧小平無疑在其中扮演着特別重要的角色，這也是大家的共識，甚至也是全世界的共識。大家評論這部電視劇，實際上是在表達對鄧小平個人的評價，是在對這30多年的歷史進行自己的鑑定，在探索未來的方向。對鄧小平全面肯定的人很多，對他全面否定的人也不少，有人説社會搞成這個樣子他要負責任，包括兩極分化、空氣、水、土壤、食品安全問題，包括非常厲害的貪腐，信仰的喪失，等等，説還不如回到毛澤東時代。所以我想，大家是借這個戲在抒發各自的價值評判，我覺得這也是很正常的事情。
我認為，重要的一條是我們不要苛求鄧小平。我們只能從粗線條上，從整個歷史發展的進程中去擺正一個人的位置。鄧小平在他所處的那個環境當中，確實是盡了他最大的努力。
我最大的感受是，我佩服鄧小平的政治勇氣，這一般人做不到。我覺得他有兩次都是這樣，一次就是我們電視劇中的表現，復出以後，70多歲的高齡了，能夠號召大家團結，把整個中國拉到他所認定的軌道當中去，儘管他當時的藍圖不是非常全面，但是他有一個大體的框框，他有明確的意志。第二次政治勇氣，是1992年南巡。他對中國的發展方向發表了很尖鋭的言論，使整個中國馬上就有了改革開放的氣氛和實績。
他的政治勇氣，是我們在劇中所看到的。特別是他對 “兩個凡是”的否定與批判，是堅決的，毫不畏懼的。他在1977年就當面跟汪東興他們講，説“兩個凡是”是不行的，如果説“兩個凡是”，那麼要我出來工作就講不清楚。但是汪東興他們不聽。當時“四人幫”抓起來以後，形勢是很好的，全國的民心都是希望改革的，希望變化的，不是希望“兩個凡是”的，但是華主席一再講，我們要慢慢來，鄧小平的復出要有一個彎子，這當然有合理的成分，口號不能一下子轉，但是，太慢了，拖了中國歷史的後腿了，人民不滿意了。所以，才有我們1978年的中央工作會議上出現的不滿意，大家羣起提意見，為什麼會議開不下去了，原定三天的會開了50多天，那麼多的省委書記、軍區司令都站出來向中央提意見，那麼強烈的意見，説明什麼？你否定不了這個歷史事實。
確實，好多事情不在頂層做一些設計，根本推動不了，譬如劉少奇再不平反，很多人都平反不了。所以，胡耀邦當中組部長以後，要趕快解放一大批幹部。當時全國幹部1200萬，接近20%都被審查了。葉劍英就説過，我們有將近1億的人員在受到不公正的政治待遇，這個1億，你想一想牽涉多少家庭，還有他們的親屬，所以幾乎每個中國人都牽連到了。所以國家再也不能這樣自己鬥自己了，不能再搞階級鬥爭了。在我們的人民裏面，還要分出一部分人來，説他們是階級敵人，由另一部分人來專政，靠這個東西來保證社會結構的穩定，再不能這麼幹了。所以，當時在一舉粉碎“四人幫”的時候就要改了，但粉碎了“四人幫”以後，中國這樣的大國到底走什麼樣的道路，華主席那裏沒有明確的答案，還是“兩個凡是”。毛主席離開我們了，他留下了政治遺產，要什麼，不要什麼？我們該怎麼走？那時候國人都很窮，那時候老外叫我們“藍螞蟻”，都拿着各種各樣的票證在艱難度日。那麼大的大國，那麼勤勞勇敢的10億人民，還在這麼一個生活水平上面，鄧小平的着急就在這裏。鄧小平他之所以有這麼大的政治勇氣想改變這一切，我覺得還是出自一種責任心，是革命家的一種責任心。華主席提不出改變的路徑，他要提出來。
因為在他來講，他一輩子奉獻給了中國革命事業。他是為了共產主義事業奮鬥了一輩子的人，像他這樣的一個革命家，到了70多歲了，看到他為之奮鬥了一輩子的國家還處在窮困當中，他是不好受的。這一點他跟別的人不一樣。因為他畢竟是16歲到法蘭西，21歲到莫斯科，年輕時是在外面見過世面的，知道外面的國家是什麼樣子，他是有國際視野的人。
所以他在1978年的“北方談話”當中就直接地表明瞭態度。因為他在內部講“兩個凡是”的不對，中央一些人不聽他，汪東興當面聽了就沒反應，其實我們知道不是沒反應，背後還是壓制得很厲害，他要胡耀邦檢討，要《光明日報》的楊西光檢討。於是，沒有退路。鄧小平就在長春公開講，説“兩個凡是”很荒謬。他講了以後，震動很大，要是他不這麼説，誰敢説？因為黨的一把手就講“兩個凡是”，而且1978年中央報刊還在講“兩個凡是”，所以鄧小平覺得自己必須要站出來，因為他再不講的話，胡耀邦的壓力也很大，《光明日報》總編的壓力也很大。那時候沒辦法，只好打個擦邊球，就註明是“特約評論員”，所以這篇重要文章是直接針對“兩個凡是”的。所以現在有人，包括某些黨史專家都在説，華國鋒那個時候並沒有壓制思想解放，其實不對。華國鋒親自跟《紅旗》雜誌熊社長講“不要捲入”，有的人説他只是説不要捲入，不算反對。但是當時的情況下，《人民日報》跟進了，《光明日報》跟進了，為什麼黨的理論刊物就不能動？當胡耀邦、楊西光被汪東興拼命壓制的時候，華國鋒並不講一句話。華國鋒的本性是老實的，但是，客觀上，確實是阻礙了思想解放運動。鄧小平看到這種情況，怎麼會不着急呢？所以，北京不能講話，他就跑到東北去講話。他就有這個政治勇氣。
《光明日報》為什麼要發這個東西？下面各省看到這篇文章以後，都覺得看出一點名堂了，關鍵不是誰的勢力大，誰的勢力小，而是感覺到國家建設再不能條條框框了，再不能“凡是”了，怎麼樣把生產搞起來，怎麼樣讓人民富裕起來，該要走這條路了，這是黨心與民心。所以在中央沒有發文件、沒有號召的情況下，各個省的常委們，主動地學習這篇評論員文章，省委的一把手開始寫學習體會文章，這個事情很奇怪。最早是甘肅省委書記宋平，後來就是黑龍江省委書記楊易辰，再後來就是新疆，新疆還把這篇文章翻譯成維吾爾文。我們浙江據説是中後期才寫的文章。我曾經採訪一個浙江省的領導，那位領導説，我們那時候的省委書記是鐵瑛，他也弄不清楚。當時中央叫他帶一個中國共產黨的工作者代表團訪問羅馬尼亞，到了北京之後，汪東興見他，跟他講話，説現在搞不清楚了，怎麼都對一篇文章表態，你們下面的同志都要小心，不要輕易表態。鐵瑛自己還説，這到底是什麼意思啊。後來他出國回來之後，才慢慢明白過來，然後也寫文章了，表態擁護真理標準的大討論。最後一個表態的是湖南省省委書記毛致用。所以，這個思想鬥爭，其實是客觀存在的。
鄧小平在這麼大的壓力下，果敢地站出來，有風險，但這也是勇氣。他代表着變革的力量，也代表着全中國人民的心願。試想，一個國家，如果再這樣“凡是”下去的話，我們現在會是什麼樣子？所以我們要從這個角度，辯證地來看問題，就可以感覺到鄧小平所起的作用是多麼的大，而且當時的壓力是多麼的重。“兩個凡是”這個話，是黨的一把手説的，你是三把手，你怎麼樣來影響大局呢？他也有很多的考慮，所以他一些話要到外面去説，他要找個地方説話，這跟他後來1992年南方講話一樣。
當然鄧小平説話以後，有很多人很警惕，據我所知，當時想讓鄧小平下台的人也不少，説鄧小平復出以後有野心，要阻止他。所以在這個過程當中，我特別佩服鄧小平不怕被再次打倒的政治勇氣。
就説大規模的冤假錯案平反，世界上沒有哪個國家是這樣大規模的。胡耀邦在這五年當中親自批覆的信件就有4000多封，還明確指示更多的案子不要再留尾巴。就像我父親一樣，開始平反文件下來我父親也不太滿意，還是留尾巴。我父親又申訴，後來就又發文件，所有尾巴都不留。其實我父親當年向上級提意見很温和，説你們幹事情要有一盤棋思想，要作通盤考慮。後來我入黨的時候，就有人説我在這個問題上認識不清楚，第一次支部大會未能通過。後來我再去問做調查的政治部保衞科張科長，説我父親1957年到底説了些什麼，張科長説，你父親這個話現在看也是對的，但在那個時候，你父親不能這麼説。所以我明白了，於是我表示有了認識，表示“劃清界限”，然後第二次支部大會才通過，我成為了“光榮的共產黨員”。
想到我自身的經歷，感覺在歷史過程當中，鄧小平的扭轉局面的勇氣、膽魄，包括手段都是值得欽佩的。我們看一個人，一定要從大的歷史邏輯上面去定位。我們自己在成長過程中也喊過校長不好，打倒老師，那時沒辦法，自己小，以為自己很革命，所以我們不能説一件什麼事就決定了一個人整個的品格。微信上可以看到這種似是而非的文章，説背信棄義等等，我們絕對不能這麼看問題，應該從歷史的整體進程去考慮這些事情。
戲劇衝突與歷史真相
第二個方面，我説説我的另外一個感受。就是今天的演講題目“戲劇衝突與歷史真相”。
講到“戲劇衝突”， 其實我們這個劇裏面，這個問題的反映是不充分的。因為這個戲本身就難搞，到底是寫“人寫的歷史”，還是寫“歷史裏面的人”，是個難題。當然，我們作為藝術工作者，很願意寫歷史裏面的人，寫人性。但是我們要表達的是“改革開放的總設計師”形象，就必須要把改革開放的歷程寫清楚，歷史過程不講，怎麼知道發生了什麼呢？所以，好多戲劇衝突，讓位給了歷史的描述，這是非戲劇化的。劇中有的地方寫人性，很好看，有的時候又寫歷史，顯得乾巴巴的。這裏面，我們也在算來算去，會議多、交代多，怎麼辦？怎麼來體現？還有，鄧小平很沉默，過去他還很多話，自從江西回來以後，話就少了，他工作上的事都不跟秘書交流，不跟家人交流，那怎麼樣寫出鄧小平來？
所以，生活本身比藝術作品要戲劇性得多，要複雜得多，無非是我們要掌握分寸感，不好貿然去表現。有些也不值得去表現。比如説華國鋒是怎麼下來的，那時到處都是他的畫像，我們每天在講“敬愛的華主席”，……我們不能這麼直白地表現。誰去給華國鋒談這個話？當時我們也安排了這段戲，寫葉劍英對他説“江山代有才人出，各領風騷數百年。”我們寫的是華主席、葉副主席談話很晚了，吃點東西吧，我們安排田志遠的夫人，會務組成員曹慧端了一碗銀耳蓮子湯之類的，到小會議室門外，但又不敢推門，聽聽裏面又一直在説，後來她就説我不敢進去打擾他了，葉帥好像在説“江山代有才人出，各領風騷數百年”，田志遠一聽説，這就對了。這樣讓觀眾感覺到，該退的就該退了。後來這一段，也沒有拍。所以在這個政治局面裏，肯定有各種各樣的戲劇衝突，非常厲害。但是我們不能這麼正面來表現。當然，從這個角度來講，華國鋒也了不起，他知道進退，能夠慢慢地淡出，讓能夠有效地推動中國往前走的政治力量把國家帶上一條全新的發展道路。
劇作框架裏面，我們也有一些困惑，包括到底這樣的人物關係設置好不好。我個人也覺得不太滿意，因為鄧小平身邊的這兩個智囊人物，一個田志遠，一個夏默，這兩個虛構人物有同質化問題。他們的兩個兒子，也有同質化問題。開始我們還寫這兩個孩子一起上了北京大學，後來説實在太像了，太同質化了，然後再把這個田源寫成沒有上大學。這個設計，是我們搞了一年多之後，有人看了提綱，提意見，説太像了，都分不清楚，兩個小夥子太相近了，那麼，再把他分開。這也是折騰。
還有，電視劇本身穿幫的也有，“高三”那句話明顯出錯了，當時沒有高三了，毛主席要改革教育，中學沒有高三了。還有女兵的無檐帽，包括那天我們在北京審片的時候，鄧小平的女兒就提出來説，那時候戴無檐帽，是戴了以後再往上推的，現在戴得這麼低，額頭都遮住了，不是這種戴法。但是，劇組不知道，戴上去就行了。這些地方很多。
當然現在一個戲，你説要很完美，各方面都表達得很好，也是很難的，政治上要考慮得周全，人物結構要非常完善，還有好多細節要搞得傳神，也確實難。
當然我們也想辦法。比如説我寫了“三隻鴨子”的事情，一看，都説這很好看吧。其實，説實話，鄧小平沒有到廣東的農村去看三隻鴨子，都是虛構的。這個政策是真的，鄧小平講過這段話，説這個很奇怪嘛，只能養三到五隻鴨子，再超過了就不行嘛，可能當時有人給他彙報，他覺得很憤慨，當時鄧小平要改變這個政策的決心也是真實的，而且鄧小平本身也在廣東，所以我們就安排一場大戲，讓他看鴨子去了。
所以我們有時想，大事不虛，小事不拘，這是個原則，但是什麼叫大事，什麼叫小事，這裏面也有度的把握。像我剛才講的例子，好多人認為鄧小平確實到廣東農村去看過，但是沒有。包括這個裏面的羅瑞卿，羅瑞卿當時也沒到解放軍報社去做“戰前動員”，沒有這一説，但是羅瑞卿確實是在胡耀邦等同志要做檢討的情況下，作為一個文革的最直接的受害者，作為軍委的秘書長秘密地、毅然地再次推出這個文章，照樣也是“特約評論員”署名。所以我就寫了一場，羅瑞卿乾脆第二天到報社去一趟，做了一個戰前的動員，讓四個戰士抬起了他，他豪邁地説“我羅長子又站起來了”，其實現實生活當中不大可能出這個事情，這就是編劇在這個過程當中所發揮的創造性。這個細節是整場戲的一個亮點，把整個氣氛都烘托起來了。這也算是加強“戲劇衝突”的一個小設想吧。
去年11月，我受命把劇本搞成長篇小説，到今年4月底寫完。小説的寫法與劇本還是有很大不同的，文字描寫比較豐富，有興趣的話大家可以看一看。長達8年的事情，政治上、藝術上都要給它反映好，也是動了好一番腦筋的。所以我在這個小説裏面，在時間上，是把它寫得比電視劇還要靠前的，翻開第一頁，就是鄧小平突然聽到窗外有奇怪的聲音傳來，原來是重要廣播，説毛主席逝世了，鄧小平聽到毛主席逝世的情感是怎麼樣的，這是一種複雜的感覺。這是開頭。最後結尾，我又加了一段，寫鄧小平去世以後，在北京的四合院，老百姓自發設靈堂，誰誰誰送的花圈，又加了一段田源的演説。
所以這個書出來，也算打個擦邊球。因為寫長篇小説也是很複雜的事，牽涉項目的報批，現在就算是這個電視劇的文學作品，或者叫長篇電視文學，實際上已經是長篇小説的寫法。
另外，就這部電視劇，國外不少媒體都在發評論，説這折射了什麼什麼的。現在我們中國的各種形勢，國外都很感興趣。我個人感覺，卻不是那麼回事。我認為，這就是一個普通而又有點特殊的電視劇，題材特殊，但這也是一個電視劇的做法，不是什麼當前政策的特殊解讀。在寫作過程當中，我懷疑它中途夭折，當時還沒想到在鄧小平120週年時獻禮，還想在改革開放35週年的什麼時候推出，更早一點弄出來，但是就各種情況，一拖再拖，拖到現在，也是個奇蹟。也不是説自此之後，這類題材大家都可以一擁而上了，也不是那麼回事情，別的影視公司做，估計也不行，它也就是這麼一個特殊的環境下出來的這麼一個作品。
（本文根據杭州市電影電視家協會提供的速記整理）
【現場問答】
“粗剪是60集，最後剪到48集，造成了有的地方接不準”
**問：**我看到電視劇關於全國工會代表大會，有個東北的工人代表，到鄧小平的旁邊提了一個意見，説現在我們工廠都有官僚主義，都是外行領導內行，他們非常懶惰。這也就是揭發了腐敗的問題。鄧小平回應説很好，但是後來這個問題就沒有呼應了。
**黃亞洲：**這個問題提得非常好。鄧小平也很重視中國工會的“九大”。這個會重要，到底中國的工業生產怎麼整頓，怎麼搞？那個時候有人説，工人要嚴格上班了，開始受到“管卡壓”了，工人老大哥的領導地位不復存在了，都有很多想法。鄧小平也很重視這個會，生產到底怎樣組織算是科學、獎金能不能發、工廠的生產領導崗位是不是內行人來領導，都需要研究、統一。鄧小平在後來的講話中也提到了一些，比如企業的工段長要由懂生產的內行人來擔任，這些都有所體現，但確實，我們在這個問題上沒有很好地展開來寫，這位先生所講的是對的。展開來寫，可能篇幅就會很長，每個戲都要起承轉合，有的時候就點到一下，但我們可能沒有點清楚。還有一個問題，片子剪掉很多，粗剪是60集，我們去審片的時候是52集，後來剪到49集，説和電視劇《毛澤東》一樣長，後來又説再剪一集，就剪到了48集。這也造成了有的地方接不準。
**問：**最近網絡上有評論説，這只是説了歷史事件當中的有一些方面，有的就沒有往下去説。比如反腐敗問題，還有就是法制問題。其實應該説，根據我們現在所認識到的狀況，鄧小平當時還是有一定考慮的。您對這個問題怎麼看？
**黃亞洲：**我想，你不能要求一個文藝作品承載更多的東西。它就是文藝作品，就是塑造鄧小平在改革開放歷史年代中的形象。這是文藝創作，作品是塑造典型人物的，確實是有選擇性。而且我想，如果組織十個創作團隊來創作同一題材，十個作品我估計是十個樣子，都有很多的“選擇性”。我們這個本子也是這樣，很多事寫了，後來刪掉了沒拍，還有好多拍了，又把整個戲都刪掉了，這些情況都有。我們只能是“有所為有所不為”。
關於改革方面，鄧小平有很多的想法、思路。政治體制改革方面，他也是有思路的，但是這一次的創作任務就是寫到1984年。我想今後這樣的一些題材，也會有別的編劇、別的創作團隊有機會推出。因為“鄧小平”是一個大課題，今後可能會出幾十個《鄧小平》，各抒己見。幾十年以後，大家再來寫《鄧小平》、《毛澤東》，那又是另外一種寫法了。我們想給全國人民看一個歷史轉折中的鄧小平，這當然是有選擇的，是我們這個創作團隊的選擇。現在有人要求這是中央提出的“標準”的鄧小平，應該不是這個，我個人是這麼想。我覺得這純粹是一個文藝作品，我們也要當作文藝作品去欣賞，僅此而已。