呂正惠：面對大陸生，台灣青年沒勇氣

【2014年10月15日，台灣淡江大學中文系退休教授呂正惠，在上海大學發表題為“戰後台灣左翼思想狀況漫談”的演講。活動由中國當代文化研究中心主辦，上海大學文學院文化研究系教授郭春林主持。本文為觀察者網續刊呂教授“台灣左翼漫談”系列第六部分。

愛煙的呂老師趁着中場休息的時間，需要抽根煙。主持人郭春林打趣説，那休息十分鐘，也就是兩根煙的時間嘍！呂老師驚喜地附和道，我平時下課也這麼講誒。不過，講法現在發生變化了，之前是説一炷香的時間。“下半場”是提問環節，但呂老師意猶未盡，自己先開了場。他想為大家解釋一下為何70年代出現了許多社會運動，但卻沒有演變成大規模的階級反抗。在隨後的問答環節，呂老師從美國殖民台灣，一直講到台灣青年的迷茫現狀。】

呂正惠：台灣本身的土地就不是很大。特別在太平洋戰爭期間，日本本土的資源幾乎打光了。所以，日本對台灣農民是極盡剝削的。在戰爭期間，台灣農民過着最艱苦的日子。連肉都要分配，基本上一個月都吃不到一次肉。雖然能吃到米，但是吃的都是很糟糕的米。

光復初期，台灣的經濟狀況是很差的。我們經濟狀況改善也是很慢的。用民進黨的話説——這是他們説的，不是我説的：我們趕走了一批外國人，迎來了另一批外國人。我們要養這些外來政權的人，而且他們是來管我們的。因為從總統到立法院的立法委員，到國民大會的大會代表，國民黨的中高級官員，一直到警察局的局長，全部是外省人。所以長期以來，我們台灣人都有些憤憤不平啊，我們是本地人，糧食都是我們生產的，結果最大的資源都被這些外來者全部搶去了。因此，這個省籍矛盾影響了當時的政治運動。

這個很有説服力。我的鄉下親戚啊，我太太那邊的親戚，全部支持民進黨。這個時候所有的工人運動、農民運動等等，一跟省籍問題比，就全部消失了。這是階級性的社會運動不能產生的重大原因。

其實，我們的左派知道這一點，我們組織勞動黨。勞動黨還是我們做的工作中比較有效果的，可是沒有用，只能在客家人住的地區有些作用。佔台灣四分之三的是閩南人。客家人一向被閩南人輕視，所以他們沒有被民進黨的省籍運動所欺瞞。因此，我們的勞工運動只有在新竹地區稍微好一點，其他地區都不行。

台灣勞動黨成立大會

而且，民進黨有個系統叫新潮流。新潮流的領導人是邱義仁，是台大哲學系畢業的，是錢永祥的朋友。這個人有左翼思想，很厲害。他一開始做羣眾運動的時候就是幫民進黨做的，把一部分的羣眾運動吸引到他們那裏去。台灣的羣眾運動由新潮流控制了很大一部分，後來，這股力量就全部轉過去支持民進黨。等到民進黨宣佈台獨黨綱的時候，羣眾運動就全部消失了。因為羣眾運動是受他控制的。他本身是有資源的，個人又是非常親美的。他是台灣最親美的人士之一。

提問A：我剛剛從台南回來。我之前接觸的都是陳光興、新竹等等左統的這一部分。這次去台南，他們就給我介紹了一個叫“左獨”的東西。你是怎麼看待左獨的？

呂正惠：他説他是左派，可是支持台獨，這完全是矛盾的。不過，這在台灣年輕人那裏，相當有吸引力。這裏面分為兩個系統。一個系統是邱義仁訓練出來的。他實際上是台獨派。可是，他有階級觀念，他知道不能忽視這個階級問題。他把這個階級問題包裹在台獨裏面。在他的台獨思想裏，只是附帶着講一下階級問題。實際上，這是一種左獨思想，但是我們不叫它左獨派。

事實上，真正的左獨派信仰社會主義，可又要台灣獨立。這種情況，通常是外省人比較多。因為外省人有個矛盾啊，他們當年都是被共產黨打敗、抱頭鼠竄的人。他們對上一代的共產黨有很深的怨氣。所以共產黨當政，他們不認同共產黨統治下的中國。他們沒有中國情懷，沒有民族情懷，唯一的信仰就是社會主義。他們通常是比較孤立無援的。他們認為社會主義這個理想是要相信的。可是在他們看來，基本上，改革開放以後，中國已經走上資本主義的道路了，不是真正的社會主義國家。他們本來對共產黨統治下的中國就沒有感情，又相信共產黨中國已經走資了。

我認為這些都只是理由罷了，真正的原因是他們不想統一。他們只信仰社會主義，又不想統一，就形成這樣的左獨思想。其實，這是禁不起分析的。

我的朋友羣裏面，有相當一部分人有左獨思想。後來，他們慢慢覺醒，問題不能這麼考慮。

提問B：我的問題是“大陸思維中對於台灣不願擔當責任”的想法，這是我在讀了陳光興的《去帝國》一書中感受到的。陳光興在書中指出，大陸在談及1895年將台灣割讓給日本這段歷史的時候，經常會犯這樣邏輯上的錯誤，我們經常會説把台灣割讓給日本，是因為滿清的腐敗、國家的衰朽，不是我們的錯，是滿清的錯。但是，以這樣的態度來面對台灣問題，用他的話講，這讓台灣人情何以堪呢？如果這樣的論點可以接受的話，大陸人同樣沒有理由去要求現代的日本政府去負責日本帝國曾經對東亞國家造成的感情創傷，因為現代的日本政府，也不是當初的日本帝國了。接着這個説法，陳光興在書中説，中國人常言道，父債子還，縱使不是生父，即使是養父欠下的債也是得還的。當初，你父親窮把孩子送人了，等自己發了，該不該幫自己的父親跟當初的兄弟説聲道歉呢？如果沒有人願意在現代去承擔那時的責任，歷史的傷口是不能癒合的，和解也是更加不可能的。作為另外一個台灣人，您是否同意他的説法？

呂正惠：（嘿嘿笑笑）我完全不同意。我跟光興是超過三十年的交情了，但是我們無法説服對方。我們以前在清華大學（觀察者網：此處指台灣的清華大學）是同事，他是到我們家吃飯次數最多的人。他見到我太太是非常恭敬的。可是，光興的經驗跟我差別太大，主要他是外省人，我是本省人。

以前我也認為，省籍問題是台灣最大的問題。其實不是。為什麼呢？如果是省籍的問題的話，外省人應該支持統一，可是外省人並不支持統一，外省人反對統一的情緒比本省人還強烈。這就證明統獨問題不是省籍問題，也絕對不是省籍問題衍生為統獨問題。

80年代以後，台灣左統派最著名的兩個知識分子，就是陳映真和我，都是本省人。這就説明台灣人並不反對統一。如果台灣人思想想通後，並不反對統一。

“本省人”呂正惠教授是左統派代表人物

其實，大陸人應該這樣考慮，自從國民黨撤退至台灣後，台灣是美國人的殖民地。我們已經在美國人的殖民統治下生活超過五十年了，比日本人還久。國民黨，還有大陸某些人，總是説台灣人在日本人的統治下，變成了順民，其實不是這樣的。如果是順民的話，那為什麼那麼多地下黨都是台灣人。你看看藍博洲筆下寫的各種人物，基本上都是台灣人，而不是外省人。外省人到台灣都是最反共的。因為他們本身認同美國那一套。所以，統獨問題是美國殖民統治後產生的問題。

像我們這樣有民族情懷的人，不會把中國人拋棄台灣看做是中國人的責任。我寫過文章，在觀察者網上發表過。我認為台灣問題是中國近百年來侵略歷史中的一環。外國人侵略中國，才形成了台灣問題，第一個是日本人打敗中國，要求中國把台灣割讓給日本。這就形成了五十年殖民統治的問題。接下來，1949年，當共產黨就要統一全國的時候，美國介入台灣海峽，阻礙共產黨統一中國。如果沒有美國介入，共產黨遲早要拿下台灣，再大的海峽，共產黨也拿得下。事實上，是美國阻礙了中國的統一。

我曾經在清華大學講過，台灣問題最大的阻礙是美國。從釣魚島出現問題開始，到香港，到菲律賓、越南等等南海問題，你想象一下，如果中國收回台灣，美國哪裏還有搞頭？所以，台灣問題，根本就是帝國主義侵略中國的問題。我們中國根本沒有擺脱帝國主義的侵略。不要認為台灣問題跟你們沒有關係，而是跟你們大大有關係。等到南海打起仗的時候，就知道台灣問題的嚴重性了。

日本要台灣的時候，已經想象到了將來的太平洋戰爭。日本明治維新的時候，就想出了兩套發展策略，一套是“北進”，先佔領中國的東北、蒙古，再北進至西伯利亞。另一個是“南進”，這個策略最大的困難是英國，因為英國在南太平洋的勢力最大，當然一戰之後，英國逐漸退出，美國取代了英國。當日本要爭霸全世界的時候，一定要南進。其中，琉球和台灣是它的根據地。他們很早就策劃好了，其實他們是看得很遠的。中國政府其實看得很清楚的，只是某些人看不清楚罷了。

提問C：我想問您的左統思想，是基於您對大陸情況的瞭解，還是純粹的左翼情懷？您認為大陸和台灣統一的基礎在哪裏？在您看來，要是將來統一，是要一國一制，還是要一國兩制？最近香港的狀況，對台灣的思想界有什麼影響？

呂正惠：我想用比較感性的方式來談為什麼我是統派。70年代開始出現反對運動，文化反對運動，我很自然地就成為反對運動中的一員。那時，我非常高興，因為這是台灣的民主化運動，也是一個階級運動，合乎我的想象。自從我有選舉權以來，我就沒有投過國民黨的票。我平生只給國民黨連戰和宋楚瑜聯合競選那一次投過票。基本上，我是不投票的。只有在反對運動的時候，我投給過支持反對運動的政黨的票。之後，我絕對不投民進黨的票，也絕對不投國民黨的票。所以，我就無票可投。

剛開始的時候，其實我也是支持民進黨的，作為一個本省人，這也是很自然的。當時，這算是黨外。黨外的極大勢力都轉化為民進黨，但是黨外並不等於民進黨。不過，黨外和民進黨有極大的重疊。

我一直支持黨外。直到他們通過台獨的黨綱的時候，我嚇一大跳。怎麼我們支持的運動會是台獨運動呢？我從來沒有想象過台灣要獨立啊！我就跟朋友吵架。我就很生氣嘛，跟他們吵。獨立，開玩笑，獨什麼立啦？那他們就説，台灣不是中國人，台灣文化跟中國文化沒有關係。我就説，請問，獨立之後，孔子跟我們是什麼關係？那關公呢？媽祖呢？你怎麼可以這樣講呢？你還是中文系畢業的呢！很多中文系畢業的，最後都變成台獨派了。你要我説我不是中國人，打死我都説不出來。所以不是説我是統派，是他們是獨派，我才變成統派的。這個問題剛好顛倒過來了。

那統一的基礎是什麼呢？本來就是一國嘛！台灣人不都是漢人嘛，百分之九十九都是漢人嘛！為什麼要分裂啊？沒有理由分裂啊！是別人把我們分裂的。

台灣的經濟為什麼發展得這麼好？都説是國民黨的功勞，其實根本不是的。美國為了圍堵中國，將韓國、日本、琉球、台灣、香港，看成一條海島鏈。這一條鏈不能喪失。如果台灣、香港全部收回以後，這就是個大漏洞。美國海軍再怎麼強大，也不能封鎖中國。他們為什麼要進入台灣海峽？就是為了搶佔台灣嘛！搶佔台灣，就是為了封鎖中國。封鎖不能憑武力啊，要讓台灣、香港、日本都比中國生活得好。因為那個時候，中國窮啊，還要造原子彈，那是很艱難的時期啊。中國要自力更生，美國不能讓中國自力更生起來。美國想方設法把你搞下去，你搞社會主義就是窮，我搞資本主義就是富。所以，美國花了很大力氣幫韓國、台灣、日本發展經濟。

台灣剛開始的時候，是接受美國援助的，叫“美援”。“美援”最重要的是每年給台灣多少美元，這都是可以查的，至少給了十年左右。一直到台灣經濟站穩了之後，“美援”才取消。美國為了幫助台灣發展經濟，就為台灣開放了很多東西的進口，買台灣製造的鞋子、雨傘等等輕工業、手工業品。當時，美國決定放棄手工業。美國現在很慘的一個原因就是連最低廉的勞動都不要了。

像台灣的手工業其實有兩個基礎，一是國民黨有一批跟着一起到台灣的上海資本家，他們是有經驗的；第二個中國人是很勤勉的。當時，家家户户都在做小成本的手工業產品。那是美國賞賜給我們的。台灣經濟發展的第一步是來自最基礎的手工業，製成雨傘、鞋子，賣到美國去，讓很多人發家致富。我一個朋友的哥哥就很驚歎，竟然沒想到做雨傘，可以賺這麼多錢誒！其實，台灣很多中小企業都是靠這個起家的。美國當時所購買的產品最主要都是來自台灣。

越戰高潮時期是60年代末期，美國所有最底層的軍事用品都來自台灣。美軍度假都是到台灣去。台灣賺得最多的時候也就是越戰時期。日本經濟好轉靠的就是朝鮮戰爭。美國依靠它巨大的經濟實力把台灣吸納進去，讓台灣變得有錢。所以，台灣依賴美國嘛，台灣人相信美國人對我們是友善的。

1967年12月22日，《時代週刊》刊登駐越美軍赴台北度假的照片

2013年台中市政府發起展覽和“金龜車”遊行，讓民眾體會在越戰期間美軍在台中的“生活點滴”

可是，現在問題是美國沒錢了。如今，台灣產品最大的出口地區是哪裏呢？是大陸啊！台灣每年賺最多的錢是來自大陸。台灣每年賠錢最多的地方是日本啊！因為台灣人愛用日本貨嘛。日本人很會控制枱灣，事實上，很多台資企業都是日資的。日本人把台灣當加工廠了。加工完，掛日本的牌子，然後賣很高的價。所以，實際上，我們每年給日本賺了很多錢。

幾年前的情況是，台灣從大陸賺的很多錢流到了日本。美國現在已經不能給台灣任何好處了。拋開大陸的惠台政策不講，在這之前，台灣能夠賺到很多錢的地方就是大陸。台灣只有融入大陸的經濟，才能生存下去。我們即使不講民族感情，從經濟角度來看也是這樣子的。美國不可能再為台灣經濟花一毛錢。日本從來沒有為台灣經濟貢獻過一毛錢。只有中國人才會真正照顧台灣經濟。

我知道大陸人在想什麼，我對大陸很熟悉。你們關心的是國內的政治問題。在我看來，你們對香港問題的看法是很奇怪的。假如有一天，香港出現了獨立黨，想讓香港獨立，你們會怎麼想？我知道，很多人不會接受的。當然，我們不能説，大陸在一國兩制之後的香港，沒有犯過錯誤。但是，你要説香港出現了問題，大陸要負責任，我覺得也不是這樣子。

香港為什麼這麼繁榮？香港曾經是英國的殖民地。中國很落後的時候，香港就已經很繁榮了。香港是中國貧窮、西方富有的時候，西方賺取中國錢財的兩個出口。上海也是其中之一。因為所有中國的貨品，出去、進來，都得通過香港，還有上海。中國經濟獨立的時候，香港的作用就沒有了。香港的繁榮是畸形的。

當然，我不可能期望所有香港人都像我這樣很明白的。香港的年輕人説，我們曾經是很有地位，很有前途的。現在越來越沒落，越來越沒有前途，怪就怪在那個中國政府。

你們作為一個大陸人，不能瞭解香港和台灣人的心理。當我在台灣的時候，我覺得我是主人。來大陸的時候，我就嚇壞了。你們人這麼多，每個人都這麼優秀。大陸生到台灣去，台灣學生都嚇壞了，這麼刻苦用功，又這麼聰明，十分之一都比不上。他們會覺得納入這個國家，他們沒有安全感，不是民主的問題啊。現在最擔心自己前途的就是台灣、香港的年輕人，他們都很迷茫，不知道要怎麼辦。他們不像我啊，雖然這麼大年紀了，還依然努力要融入這個社會。他們沒有這個勇氣啊。當然，他們也被外國勢力所利用。

從三四月份開始，台灣的年輕人一直鬧到現在，還沒有結束。運作得很成功啊。我在重慶的時候，先是台灣出了問題，接着是香港出了問題，他們也是夠厲害的啊！我們這邊的政府整體應對這類問題，也還可以，還算及格。

大陸經常在説，要多多傾聽台灣人、香港人的心聲，可是，問題是，這兩地的年輕人都前途茫茫的。你怎麼給他們信心呢？

所以在面對這個問題的時候，大陸意見不能統一。中國政府有政策，它是一貫要這麼做。大陸內部議論哄哄的，有同情的，有支持的，有反對的，大陸是有一種聲音支持台灣和香港的學生啦！台灣搞學運的人就會説，大陸那些反對共產黨的就認為我們對啊！

最近跟人聊天的時候，我就在想，香港、台灣的問題也就是中國內部的問題。我們內部沒有共同的思想基礎。我是希望大家多多思考這個問題，不要把這個當成是民主的問題。

美國很厲害哦，它對台灣文化界的控制很鋭利哦！它在中國周圍挑起各種問題，總而言之，是不讓中國有好日子過的。大家要想清楚，不要總是看內部，要外部。