從避免“最壞政體”到探尋“最佳政道”：國家能力與政治轉型研究二十年-王紹光、歐樹軍
（編者按：最近，新一輪財政税收體制改革正在醖釀，各界十分關注。這一輪財税體制改革的基礎正是1994年分税制改革所奠定的，而為分税制改革提供理論論證的，正是1993年由王紹光與胡鞍鋼撰寫的《中國國家能力報告》，時人稱之為“一份報告與一場改革”。作為這份報告的主要作者之一，王紹光教授一直很少談及，這是他首次全面回顧自己的學術生涯，這份報告是主要內容之一。回顧分税制改革的背景，可以讓我們更好的避免“最壞政體”，進而探尋“最佳政道”。）
本文發表於《政治與法律評論》第4輯（2014）以及《經略》網刊第44期
本文作者王紹光與歐樹軍。
一、“致青春”：思想歷程
歐樹軍：作為七七、七八、七九年考入大學的“新三屆”的一員，您當時的人生觀、價值觀、世界觀，與對當時而言過去的十年相比，有什麼變化？
王紹光：“中國與全球化研究中心”正準備出一本書，題為《不可複製的一代——中國77、78、79級》，邀請“新三界”中一些人供稿，我也寫了一篇。梳理過往時，我才發現，在沒入大學之前我很期待，但進入北大之後好像很失落。那篇文章裏面我列舉了我進北大頭一個學期的日記，非常失望。這本文集的主題是所謂大學夢，我自己的大學夢是在大學之前，進了大學之後才發現大學夢不一定要在大學裏面完成。
現在回憶起來我覺得大學前的教育很重要。北大當然很重要，但她只是整個正規教育的一部分。我覺得文革十年我學的很多。我前幾天無意間翻出來我十二歲時寫給爸爸媽媽的一封信，是我從北京寄回去的。我十二歲揹着揹包到北京來串聯。你現在可能想十二歲小孩根本不行，我現在回頭看我那時候寫的話，完全是小孩子的。我本來去上海串聯，結果上火車的時候，心想幹脆去北京吧。那時來北京之後，感覺北京挺好。去了北京之後，也沒再去其他地方，本來想去天津、上海等地，都沒有去。當時想着見了毛主席就回家，見不到就不回家。
文革開始後停了課，很輕鬆。初中基本沒怎麼上課，但是到了高中以後，我感覺讀的書非常多，我讀書最多的就是那個時段。現在的大學教育未必能讓你讀到那麼多、那麼雜的東西。那個時候我什麼都讀，甚至連“表面物理”的教科書也下功夫讀過，我覺得這是非常有意思的事情。到北大以後，開始系統學習法律。但是越學越覺得沒勁。當時沒有分科了，但是我偏憲法，北大的畢業論文我寫的是美國的利益集團，當時很少有人知道政治生活中存在“利益集團”這種現象。不過這不是法律問題，而是政治問題。指導老師龔祥瑞教授對這篇文章評價不錯。後來，教育部公派我去美國學法律，我擅自把主修改為了政治學。
在北大有一個好處是能夠認識各種各樣的人。我們畢業的時候搞了一個非正式的政治研究會，很多後來叱吒風雲的人曾是這個研究會的會員。我的意識形態基本上在文革十年裏面形成了。到了文革後期，我確實是對“四人幫”的政策深惡痛絕，看1976年的日記，我總跟朋友討論有沒有打內戰的可能性。當時我們對局勢判斷不清，尤其到1976年四五天安門事件的時候。當時覺得要天下大亂。所以打倒四人幫的時候，我們跟全國人民一樣非常高興。到北大以後，做的比較早的一件事就是跟我們班的同學合寫的一篇文章：重新評價毛澤東，當然是以批判為主，不能説都是偉大的。寫完以後通過關係送到《中國青年》。結果並沒有發表出來，這還是在報刊公開評價毛澤東以前。
儘管我們也不能忍受一些框框，但我們同時也基本上不會偏離社會主義、馬克思主義這些最根本的東西。過去這些年，我基本上沒偏離這些，不像有些人偏離到自由主義。我覺得可能是因為此前讀的東西很多了，上大學以前把馬恩全集、列寧全集都翻過一遍，好多東西基本上都形成了。當然我也見過有些人形成後又放棄了。我寫過一本書叫《左腦的思考》，我説，如果有一天左傾的東西走到極端，我可能也會變成右的。有這種可能性，但我基本不會太極端。我想其實很多人都是這個立場，只不過他們可能擺動的幅度更大一些。我見過好多這樣的例子，一些人過去非常非常左，現在變成非常非常右，但是大家都會在生活中間、在讀書中間、在與朋友交往中間、在參與實際政治中間思考，選擇自己的道路。我想在這一點上大家應該差不多，包括一些跑到海外的人，只不過選擇的道路不太一樣。
歐樹軍：也就是説，對你們那一代人來説，上大學之前已經形成了相對固定的世界觀？
王紹光：我是這樣的，但有些人未必是這樣。我剛才講，很多人變化非常非常大。我有個朋友，以前大家都覺得他是活雷鋒，哪裏艱苦到哪裏去。那時候非常正統，但現在已變得難以辨認，所以很難講。但是他尋找信念的過程我想大家都是理解的。當然也有不變的，比如胡鞍鋼。
我以前不認識他，九十年代初他到我任教的耶魯大學訪問時才相互結識。他在北大荒的時候就做得非常出色了。他在北大荒呆了八年，已經做到連指導員，他的戰友們都開玩笑叫“胡指”。他基本上沒變。這可能是我跟他合作比較默契的地方。我們其實平時個人交往非常少。我的朋友基本上都是君子之交淡如水。有事聯繫，此外並沒有什麼太多的應酬。這樣所有人都很輕鬆，但又是很好的朋友，很知心。我真正好的朋友很多人是這樣子。
歐樹軍：有些人在思想上、在對世界的看法上發生了大的變化。常見的説法是“文革”和“八九”是最為重要的兩個變化因素。這兩個方面是對你們那一代人影響最大的事件嗎？
王紹光：還有一點可能是跟階級出身有關係，當然不能絕對，不能解釋很多人。但是反過來，在大面上，可以解釋大量的事情。再一點就是在歷史發展的關鍵時刻，你處在一個什麼樣的思想狀態，這個影響非常大。比如説1976年的四五，1986年至1989之間（因為八九其實是八六前後一系列發展的累積），你大概處於一個什麼樣的思想狀態。在這個關鍵時刻，你或者是自覺或者是被別人引導到哪一個陣營去，一旦進入那條軌道，有些人未必能出來。所以我們看到有些人完全可以不進那條道，但他就進入了。這個在文革期間也能看到。文革期間，按一般的、正常的規律，有些人應該不會參加某一派，但他恰恰參加了那一派。一旦參加那一派後，他就出不來。所以説關鍵時刻的選擇也在很大程度上決定了後面的人生軌跡。
我經常在想，要是有一個人能夠把過去三十年那些活躍在各個領域的弄潮兒以及他們之間的內在關係寫清楚，應該非常有意思。在國內已經去世的、在國外的、在體制內的、當官的，全部寫清楚，但很難找到能夠這樣寫的人。這樣的研究要深度訪談很多人。比如説民國期間的風雲人物，可以根據史料、回憶錄尋找他們之間的線索。研究之後，你就會發現他們互相之間有千絲萬縷的聯繫。在過去三十年也是一樣，體制內的當官的、這一派的那一派的、留在國內的、留在海外的、經商的，都存在千絲萬縷的聯繫。有些身在其中的人都不一定知道，但是千絲萬縷的聯繫都在裏面。然後梳理出規律來，即為什麼人們選擇了這條道路。柳紅之所以能寫出《八〇年代：中國經濟學人的光榮與夢想》是因為她與當時體改所的很多相關人士比較熟，但那只是我所指的很小一部分。還有很多人在藝術界或者其他領域，可能都互相認識，這個很難寫。因為寫作者的身份很重要，比如像做《八十年代訪談錄》的查建英這樣的身份。這種研究會非常有意思。這些人都是大時代裏的小角色，但是這個大時代是由各色人等構成的。這些人在其中的某個時刻處於風頭浪尖，但在其他時刻未必如此，但他們相互之間又有各種各樣、千絲萬縷的關係。有些人變了，有些人沒變。以前有部電影描寫大革命時期一羣年輕人之間的關係，叫《大浪淘沙》。這個電影的故事未必是真實的，但一定是根據真實故事改編的。有機會再寫一個新的“70/80年代”的大浪淘沙，一定會引人入勝。很多人，比如説現在美國搞民運的胡平與大陸自由派學人徐友漁、香港城市大學教授張隆溪在文革期間都是成都不同中學的高三學生，都是造反派。那時他們相互之間就都很熟悉。你甚至可以把這個關係推到四十年前，甚至五十年前。然後你再看北島主編的《暴風雨的記憶：1965-1970年的北京四中》，原來這個時代的不少弄潮兒五十年前就相互認識，如秦曉、孔丹、馬凱、北島都是北京四中的人。
二、《中國國家能力報告》緣起
歐樹軍：《中國國家能力報告》堪稱您和胡鞍鋼老師的不惑之作，這個研究是出於什麼樣的考慮？比如，危機之後的中國向何處去？蘇東模式與中國模式的強烈對比？您參加了耶魯大學與莫斯科管理學院共同組織的俄羅斯考察，對於蘇聯劇變之後狀況的親身考察，對您的問題意識和思想狀態產生了什麼樣的影響？
王紹光：《建立一個強有力的民主國家》是蘇聯垮台以前，1991年發表的。我92年初去莫斯科，那時候蘇聯已經變成俄羅斯了。當時寫這篇文章應該説就是出於“八九”以後的焦慮，我在美國的時候經常跟崔之元講，我説你探索的是如何實現美好的新未來，我考慮的是怎麼避免中國出現最壞的結果。當時主要是出於這種焦慮，就是中國到底向何處去。我在《建立一個強有力的民主國家》中一開始就引用了楊小凱、李湘魯、張欣的説法，並表示不贊成。楊小凱是經濟學者，是文革期間名副其實的極左派，但九十年代初已轉化為經濟自由主義的信徒。張欣是復旦大學中文系七七級的學生，但到密西根大學修的是經濟學，是中國最早的留美經濟學人。李湘魯又是一位北京四中的畢業生，與秦曉、孔丹是同學，並一度擔任趙紫陽的秘書。他們當時認為解救中國危局之道在於瓦解中央權威，哪怕各個地方獨立都無所謂。那時，沒有人提出“民主應該是什麼樣的東西”這種挑戰性的問題，沒有這種思潮，最後的結果都是走向西式的民主。但爭論的是，如何走到那個方向去？假設不懷疑當時那個方向的話，這樣走下去可不可能？當時還很難預測蘇聯劇變、東歐劇變之後會怎麼樣，因為剛剛發生。我是90年末開始寫，91年初發的。當時就是以歷史為依據從幾個角度來考慮，最壞的結果可能是什麼。我印象很深的是，當時蘇聯辯論“怎麼走”的時候，蘇聯很多人講就是要激進的變革。我記得當時蘇聯有很少一部分人比較理性，他們説：“你們想象的是蘇聯在市場轉型、政治制度轉型之後，就變成了北歐國家。但你怎麼能確定呢？也許，蘇聯經過這種變革後會一下變成了類似非洲國家。” 回頭來看，這些人幾乎是對的。大概91、92年的時候，世界銀行發佈了一個報告，嚇我一跳，説俄羅斯要恢復到1989年的經濟水平至少要20年。蘇聯崩潰後，在很短的時間內，跌幅極大。恢復到89年的水平，需要20年。
當時這些東西我都看到了。世行的預測，俄羅斯內部的辯論，加上我對中國的瞭解，以及對中國分裂與統一的歷史瞭解，覺得有必要寫點東西。1989年春，我的博士論文已經完成，本來已經準備回國，但是八九年初夏發生的事使我決定暫不回國。這時，我不能畢業，因為此前沒有在美國找工作的打算，沒有工作就難以餬口。因此，我只能拖到90年畢業。當時老師很好，説我這一年愛幹嘛幹嘛，還給我提供一年資助。於是，我就開始研究預算外資金問題。1990年我順利找到工作，進入耶魯大學政治系工作。我研究的預算外財政給我此前的想法提供了非常好的證據。其實我的文章裏面大量談的預算外財政，我在91年到93年之間發了很多文章，也可以看到預算外財政亂局會造成什麼問題。所以寫那篇文章初衷就是一種感覺，要避免中國出現最壞的結果，即國家崩潰。我借用的概念是“國家能力”，其實那時這個概念是不太被用到轉型研究的。當時幾乎沒有人用“國家能力”來談轉型。“國家能力”往往是跟國際關係有聯繫，跟經濟發展有聯繫，但很少有跟國家轉型有聯繫。
有一個同事跟我一年進耶魯工作。他原來是俄羅斯的猶太人，在俄羅斯生長，80年代移民到以色列去。他理論思考不太多，但是我跟他提議在美國政治學會做一個研討會，專門討論國家能力與轉型的關係。這個事後來沒做成。我還拉了另一箇中國人，叫童燕齊，現在還在猶他教書，是改革理論家童大林的女兒。我本想和她一起來做這個東西。這個後來沒做成。但我們當時有雄心做這個理論工作，即國家能力與轉型是什麼關係。過了幾年以後，國家能力才在政治學界變成一個大的學術議題。做政治學的人開始研究國家能力和轉型之間的關係。當時我們憑直覺已經有這種認識，就是大概這兩者之間是有關係的。那篇文章實際上是焦慮加上這種理論上把一些表面不相關的東西聯繫在一起產生的。
歐樹軍：這麼看，是否可以説後來的《中國國家能力報告》是《建立一個強有力的民主國家》這篇文章的擴大版？
王紹光：那個報告很大的貢獻者是胡鞍鋼。胡鞍鋼正好91年到92年在耶魯訪問，我在一次聚會上碰到了他。我以前聽説過他，因為他在國內已經發表過一本書，叫《中國國情報告》。其中有一個作者就是現在大名鼎鼎的地產商馮侖。馮侖當時是在中央黨校做教師，我與他認識。這本書的其他作者包括胡鞍鋼，我當時還不認識。他們1989年寫的《中國國情報告》，很厚的一本書，寫中國國情的方方面面。我估計是88年前後開始準備的。我與胡鞍鋼一聊就非常契合。然後他看到我用中文和英文寫的幾篇文章，都是談剛才講到的焦慮，加上這種理論上的假設，我試圖去證明這兩者之間有關係。他覺得非常好，然後糅合他對中國的認識。我從86年底回到美國以後，再到下一次回到國內是1992年，中間很長時間基本上是靠二手材料在寫東西。當時不像今天，沒有互聯網，當時報紙要到國外幾乎要花個把月的時間。我們要看美國的《美洲華僑日報》和《世界日報》來了解中國。胡鞍鋼對中國的瞭解，顯然跟我的這種焦慮的看法是一致的。然後我的理論假設對他有吸引力。在國內僅僅做經濟學訓練的話可能不會聽説過政治學上的這些概念，所以我們倆幾乎是互補，互相取長補短。報告幾乎是他寫的，我因為有中文英文的東西在裏面，很多材料、數據都進去了，他糅合了國內報告的寫作套路，加上他對中國的認識。
當時出版的時候不叫《中國國家能力報告》，而是一個很長的標題，叫“加強中央在市場經濟轉型中的主導作用”，副標題是“關於中國國家能力的報告”。當時這個報告很快在國內產生了很大的影響，報刊管它叫做“王胡報告”。主要講兩個，一個是轉型，一個是國家能力。轉型的目標是走向市場，裏面沒有談到什麼民主之類的事情，講市場轉型在當時也不是太敏感的事情，但是把國家能力和轉型聯繫起來是此前沒有的。如果沒有胡鞍鋼正好那一年在耶魯，也不會有這個報告。
我寫的《建立一個強有力的民主國家》1991年一出來，海外就一片譁然，一片批判。這篇文章刊登在《當代中國研究中心論文》第四期上，緊接着的幾期就有一些朋友（如李少民、李三元）對我的反駁。他們的意思是，中國的政權這麼壞，你還講它的國家能力，這不是為虎作倀嗎？這兩個人都不是一般的人。李少民是中國改革早期著名理論家李洪林的兒子，來自北大經濟系。李三元是程潛的女婿。按説，他們兩個人都是有體制背景的人，但是出國以後思想都徹底轉變。1992年初我訪問俄羅斯回來後寫了一篇文章，標題是“你到底要什麼？蘇聯還是中國模式”，發在當時《世界日報》上。文章登出以後，曹長青馬上用了日本式的化名，寫了一篇比我的文章還長的文章批評我。曹長青曾《深圳青年報》記者，我以前就認識。1987年初，他寫了一篇文章，讓鄧小平退休，結果給他招來很大的麻煩，他最後就到國外去了。我的文章很快就在海外與民運相關的一些人裏面引起了很大的爭論。這個爭論也許當時國內並不瞭解，因為當時並不像現在有互聯網，國內人未必清楚。但胡鞍鋼正好從國內出去，到海外他了解這個情況，成為了這兩者之間的橋樑。國家能力報告的完成是完全巧合的事情，並不是給任何國內人看的，給什麼領導看的。我沒有這個意圖。
三、《中國國家能力報告》的政治影響
歐樹軍：您很少談及《中國國家能力報告》對於政府決策的影響，今天，在二十週年紀念之際，我們或許可以從學術史、思想史的角度，請您談談這方面的情況，比如，除了學術界的爭論以外，這份報告對現實政治的影響過程。
王紹光：就是開了一個小會。如果沒記錯的話，就是在中科院生態中心開了個小會。當時印了個大本子。請了一些財經界的人。我記得有財政部財經所的所長，會上我們談到很多事情。我印象很深的是財政部財經所所長寧學平，聽了這個報告之後他馬上就發言了。我們講到不能軍隊經商，軍隊沒有經費很麻煩。他當時的回應比我們説的更到位，他説軍隊要賺錢還不容易，拿槍上街就行了。他非常同意我們的看法。報告很快就被官方和媒體知道了。實際上就是這個小會，但很快就在國內媒體和官方渠道產生了很大的反響。
歐樹軍：胡鞍鋼教授曾在一篇文章裏面回顧了報告對政府的一些影響，似乎是從最高層到財政部都討論了很多次。
王紹光：影響是顯然的，但影響往往被説錯了。很多人説由於這個報告產生了分税制的想法，然後穩固了分税制，這樣説是錯的。因為分税制確實在財政系統內部早就有討論。很多人當時已經意識到了包乾制的問題。其實關於包乾制會出現哪種問題，早在其施行以前就有人意識到了。1980年，當時的財政部長吳波就指出了包乾制可能出現的問題。趙紫陽當時還沒在中央，但擔任四川省省委第一書記，是中央政治局委員。趙紫陽主張“包乾制”，吳波主張“分灶制”。他們兩人之間的爭論當時被稱作“吳趙大戰”。不久，趙紫陽調至中央工作，中央會議決定採取包乾制。這場大戰就以吳波主動辭職為結局。在中華人民共和國歷史上，很少有部長辭職的。
實現財政包乾制以後，儘管有激勵地方積極性的好處，也帶來一系列問題。並且，隨着時間推移，包乾制帶來的問題越來越嚴重。所以，80年代末期，財政系統裏面已對分税制有了不少討論與研究。到了90年代初，體改委也對分税制有大量研究和設想，比如説現在的財政部長樓繼偉。我們這個報告出來時，他是非常不以為然的，因為他覺得這想法他們早就有了。情況確實如此。不過，設想歸設想，一直到1993年底，關於是否實行分税制，中央並沒有拍板。
中央領導人需要優先處理的事務非常多，他們選擇什麼需優先處理，什麼可以留到以後再處理，這是政治性的決定，與討論分税制的技術性問題完全不同。1993年末，中央決定實行分税制不是技術性決定，是政治性決定。政治性決定是如何做出的，我們不清楚，很多參與分税制技術性討論的人也未必清楚。我們清楚的是，1993年6月中旬我們拿出這個報告以後不久，財政部領導就找我們去他那兒介紹自己的觀點，聊了很長時間。“海里”也有人請我們介紹報告內容。據説，六月下旬，財政部在門頭溝的龍泉賓館召開會議，開始推動分税制改革，部分省市的財政廳長和預算處長參加，會議由部長劉仲藜主持，副部長項懷誠向與會者介紹我們的《國情報告》。七月，我回到湖北，湖北財政系統的人跟我講，你們的報告影響很大，財政系統就用這個報告來説明為什麼要推行分税制。當時的浙江省財政廳長後來用“一份報告與一場改革”來形容這份報告的影響。他説，“在中央關注國家調控能力，尤其是財政税收調控能力的歷史性時刻，胡鞍鋼、王紹光這兩位青年學者的國情報告，觸發了中國全面推行分税制財政體制改革”。因此，如果説這份報告有影響的話，那是對政治性決策的影響。分税制的想法早已存在，但中央領導人沒有把它當成優先事務。我們這個報告傳遞的信息是，現在必須把這件事當作優先事務處理，否則後果會非常嚴重，可能就是下一個南斯拉夫。找我們介紹情況的人對此問題的認識比我們還要緊迫。比如朱鎔基總理後來講過一句話，叫“手中無米，叫雞都不來”。“海里”找我們聊情況的人當時就使用了這個説法，讓我印象十分深刻，與只看公開材料的我們相比，他們畢竟更瞭解問題的嚴重性。當時已經到這種地步，因為中央手裏沒有錢，結果“叫雞都不來”。這個報告最重要的是政治上的意義，不在於提供分税制的技術細節。財政系統、體改系統的人比我們倆更清楚這種技術細節。
歐樹軍： 80年代末吳敬璉等人主編過一本書，叫《中國經濟改革的整體設計》，他們這羣學者開始反思“放權讓利”的弊端，樓繼偉甚至明確提出“應避免繼續走放權讓利的道路”。這是否説明體制內也有存在要求實行分税制的呼聲？
王紹光：一定是，因為國家能力報告出來以後，中央很快就下決心要改革。這個非常快，我們幾乎可以這樣講，也許中央在這個時候已經感覺要拍板了，但沒有一個理論武器。這個報告出來以後，正中下懷。他們也許自己不方便説出來一些道理，現在可以説，“你看這兩個海外博士説了，不這麼幹就不行”，這樣也許有助於説服各級官員，好像是一個很有用的理論武器。但實際上落實分税制沒那麼簡單。朱鎔基總理到各省去談判的時候，困難重重。我們後來也看到了一些有關朱鎔基談判的材料，從中可以看到，的確是困難重重。所以最終落實的分税制是具有非常大妥協性的分税制。現在大家説分税制有很多問題，這些問題常常是當年不得不做的政治妥協產生的後果。比如財政返還是很大一塊，到現在每年還有差不多3000億是財政返還。財政返還是返還給東部發達省份，但是當時不做這個政治妥協的話，東部發達省就難以接受這麼一個分税制度。所以講我們那份報告的影響的話，可以稱為“臨門一腳”，使得中央下定決心。或者是中央已經下定決心，只不過找不到一個好的理論武器，正好我們提供了一個理論武器。所以它的影響到底是什麼，不是很清楚。但有一點很清楚，就是它並沒有提供了一個分税制方案。這不是我們的所長，也不是我們的初衷。我們講的只是一個必然的趨勢、走向，國家能力在轉型期要加強。其中一個例子就是財政能力必須加強。我們可以把經濟學、政治學、財政學聯繫起來，這是我們的所長。財政系統的人未必清楚這些。所以我後來寫過一書《美國進步時代的啓示》，這本書的序是當時的財政部長項懷誠寫的。我跟項懷誠從來沒見過，但據説他注意我寫的東西，他序裏面提到我寫的東西。我的所長就在於把政治、經濟、歷史、跨國比較這些東西糅在一起，提供一個不一樣的視角，而他們熟悉的是技術性的財政問題。這也是互補。
四、《中國國家能力報告》的學術之爭
歐樹軍：《中國國家能力報告》引發了極大的學術爭論，當時爭論的焦點是什麼，對參與者自身包括您本人、以及中國學術研究產生了什麼樣的長遠影響。
王紹光：我想，學術界沒有參與爭論的人，基本是同意我們觀點的。參與爭論的人是有一些，我能想到的是比較早寫批評文章的張曙光，然後就是北大的李強，從自由主義的角度寫了一個比較長的批評文章。總的來講，我想學術界實際上大部分人在很大程度上認可的。不寫的人當然也不一定完全同意我們的看法；當時同意，現在也許又有了不同看法。爭論顯然是有的，並且一直持續到今天。待會兒可以講講這個爭論。分税制實行了十年以後，2002年，財政系統在河北涿縣開過一次會議，討論分税制十年的成果成效。我和鞍鋼也做了一個十年評估，財政系統大部分人是認可的。張曙光和李強的共同點就是他們強烈的自由主義傾向，儘量不要國家干預，這是不出我們意料的事情。
歐樹軍：今天可能更多的人會説當時國家能力也許比較弱，需要加強。但是今天國家能力強了，那麼我們如何理解這個問題？
王紹光：這個真是很大的事情。當時國家能力弱到什麼程度？因為數據都在這裏，可以分析。我們當時都分析到大概91、92年，到93年初吧。按照我們的分析，那個時候中國的整個政府，各級政府的財政收入大概相當於GDP的12%-14%左右。我們説這個趨勢如果繼續下去，不進行改革的話，可能會降到10%甚至10%以下。而中央政府拿的財政收入份額只有地方的一半，還不到三分之一。換句話説，中央政府最後拿到的錢，佔GDP的3%左右。你算個大賬就很清楚，國防需GDP的1%-2%，養公務員也得花錢，其他就什麼也做不了了，這是簡單的分析。沒記錯的話，我舉過南斯拉夫的例子。南斯拉夫在垮台以前，中央政府手裏就只有GDP的4%左右，很快就垮掉了。所以那個時候不改，顯然是不行的。但是分税制過去許多年以後，很多人不看數據了，覺得中央越來越強。其實你看財政數據的話，沒有越來越強。自1994年以來，中央政府佔財政收入的比重，幾乎維持在55%以下，經常在52%到53%之間徘徊，幾乎沒有任何大的變化。現在説中國國家政府強，其實很難講。比九十年代初有所加強是毫無疑問的，因為那場改革的初衷就是加強國家能力。但現在有多強，這個當然要看數據。還是分兩頭講。一個就是中國整個政府，税收大概多少錢。我一般算的叫做大財政口，這個定義就是包括財政收入加社保收入。包括社保以後，中國政府拿的錢是比以前多了，將近GDP的30%左右。但這個到底是很多？還是差不多？我的感覺是跟一般的發展中國家比，是差不多的，跟發達國家比並不高，發達國家連40%、50%、60%都有。很多人會講賣地收入。但地價不是財政收入，地價是一次性的收入。所以把地價變成財政收入的一部分，就會模糊整個圖像，因為土地不可能一年一年地賣，一直賣到100年以後還有地價，這是不可能的事。更何況，地價裏面有很大一部分是“補”其他類的支出，比如拆遷户補償、“三通一平”（或“五通一平”或“七通一平”）的成本之類。凡是算地價的人往往沒有算賣地的淨收益，因為賣地的錢未必能用來做大量與福利相關的事，大量地用於修道路，修基礎設施，跟開發相關的東西。把那些東西變成財政收入的一部分，我想是不靠譜的。
到底怎麼去看，理論上可以去分析。但是按一般算法，中國政府整個財政收入佔GDP的比重我覺得現在的局面差不多是恰當的，我也不一定贊成更高。從中央和地方之間來講，中央收入方面的比重幾乎沒變。從支出來講，中央政府的支出比重在下降，從三分之一降到15%以下。現在中國中央政府的支出比重在全世界，我估計是最低的，只是15%左右。中央政府拿全部財政收入的52%到53%，但開支只佔14%到15%左右。兩者的差額是中央財政對各地的轉移支付。這樣做是否有利於實現全國性的公平？比如説醫療、教育、養老等各方面的公平，現在還是以省為單位來做，中央並不能完全統一起來。今後把各種福利從“地方糧票”變成“全國糧票”的話，這個錢讓地方來分，不太容易，可能集中在中央比較容易。
歐樹軍：現在還做不到養老、醫療的全國統籌，這就意味着最重要的信息和資金要全國統籌，現在這個資金肯定也做不到全國統籌，信息更做不到全國統籌。
王紹光：關鍵是中央沒有這個能力。中央最後還得跟各地談判。比如説上海的退休金水平就是高一些，顯然不能把它往下降。其他地方要做到全國統一的話，只能是把落後的地方提高，不能把高的地方往下拉。這種談判是談不下來的，只能是把低的拉上來。但提高的那部分錢，就意味着中央要做很多轉移支付。這個轉移支付的錢從哪裏來？尤其現在財政並不寬裕的情況下，這是很麻煩的事情。
歐樹軍：最近這幾年的中央政府的開支比重下降地很利害。
王紹光：對，所以就是我剛才講，美國聯邦政府的財政收支基本上佔整個政府的三分之二左右，至少是50%以上，美國政府已經算非常分權的了。到歐洲那些小國家，中央政府開支——我講的是開支不是收入——佔70%、80%、90%。大部分是中央政府支出，當然它也很小。所以中國這個比重是非常非常低的，近兩年只有14%到15%左右。所以凡是那些講現在中央政府已經很強大或是什麼的，都是不看數據的。一看數據就知道不是那麼回事，做成圖就看得很清楚，中央的收入比重幾乎沒有變化，開支比重還在下降。現在的税改大概會使得中央這個比重有升有降，但我估計不會有太大的變化。
歐樹軍：二十年來，圍繞《中國國家能力報告》的爭論一直在持續，相當一部分意見認為，中國當下所面臨的地方政府對土地財政的依賴甚至土地制度、拆遷補償乃至地方政府本身的逐利傾向等問題，歸咎為《報告》所催生的分税制財税體制改革。您如何看待這種批評？似乎各界的言論對《國家能力報告》也是對分税制的最大批評，就是導致中央和地方政府關係的徹底變革，中央相對來説變強了，地方變弱了，導致地方政府獨立性的失控，最大的失控表現就是土地財政問題，有些人認為分税制導致了地方政府對土地財政的依賴。這是不是一個合理的批評？
王紹光：這個恐怕也不完全合理，因為94年的分税制只涉及了中央和各省的關係，並沒有處理省以下的各級政府的財政關係。所以各個省裏面怎麼跟地市縣打交道，情況並不一樣。土地財政在很大程度上不是省一級的財政，是更下級的政府，如地市縣的政府。這與中央和各省的關係不怎麼沾邊。省一級政府能從土地財政裏拿多少錢，我很懷疑。大部分土地財政的錢，是在縣一級、市一級。所以，這個跟分税制應該沒什麼直接關係。分税制只處理中央和省一級的關係，並沒有處理省內的關係。例如，94年分税制改革後，浙江省就沒有實行市管縣，而其他地方基本上都是市管縣。現在各個省又反過來學浙江，變成省管縣，這個變化中央並沒有去做統一的規定。所以，説分税制導致土地財政，這裏面缺一個邏輯環節。如果是分税制導致的話，土地財政應該是省政府的作為，但現在我們看到的是，土地財政是更下級政府的作為。所以我認為那個批評應該是無的放矢，不在那個點上。
五、新聯盟、新階級？
歐樹軍：意識形態的爭論背後有經濟性的源頭。與土地財政引發的問題相關的是，比如我們今天面臨的巨大的問題就是高房價，這個房價高並不是只是一線城市高，相對當地的收入水平，實際上三線城市、四線城市也已經非常高了。因此，需要思考一個問題，是否存在一些扭曲的階級關係、階級聯合，比如微博上的草根階層和大房地產商的結盟，變成了他們的粉絲，為他們搖旗吶喊。
王紹光：我懷疑沒有那種階級聯合。微博上的信息與説法不完全可靠。真正到老百姓這兒有多少人知道任志強、潘石屹的？只有一些老上微博的人，尤其是那些有點憤青傾向的人會去做他們的粉絲。我懷疑並不存在那樣一種聯盟。房價高的原因也是非常複雜的，不好用一個因素來解釋一切。例如，房價與如何處理土地有關係，房價中很大一部分錢是地價。重慶把國有土地做了儲備，就可以在很大程度上控制地價，最終就控制了房價。
我前段時間看到有關某香港地產公司的報道，它十幾年前拿了一塊地，囤積在那兒長草，不開發，結果，土地價值從100多億漲到700多億，穩穩地拿到了600億的土地增值。這種事情應該是不允許發生的，這等於是土地增值收益完全歸私了。這個事情在重慶就不會發生。地產商賺的錢，就是當地老百姓買房要多支出的錢。所以，問題的關鍵就在於土地增值收入要歸公，包括今後需要買房的人。但現在的土地增值收益，變成了房地產商的收益。有時候，拿到巨大差額的人甚至連房地產商都不是，而是那些土地炒作集團——這類集團人數非常少，僅憑關係與手段低價拿到土地，將其囤積幾年，一轉身就能撈走大筆的錢，而後來買房的人必須為此買單。這個可能是核心問題所在。
其實國家是有政策的，就是土地拿到手以後多長時間不開發，要回收土地，並收取高額的罰金。但為什麼有時沒有執行呢？像李嘉誠以及香港其它一些地產商就買了地放着曬太陽，曬一段時間他們就賺了大筆的錢，什麼有利於社會的價值也沒有創造，這就是地地道道的食利階層。食利階層是歷史上最可恥的階層，因為它不生產任何有價值的東西。很多資本家，他還得製造個東西，還有點價值。但食利階層什麼都不生產，還賺了很多錢。房價高很大程度上是因為有這麼一個食利階層在這裏，他們把那個錢拿走了。但現在被任志強、潘石屹説成這個錢被政府拿走了，這中間有個被遺漏或掩蓋了的環節。如果草根階層不知道這個邏輯關係，而媒體和地產商又不願披露，那矛頭自然對準地方政府。但實際上這個錢是被這個食利階層吃掉了。現在説中國有很多剝削。可能有些剝削在現在這個階段還是難以消滅的，即便在倫理上它是不應該存在的。不過，這個食利階層應該徹底剷除，它沒有任何存在的理由。政府把地賣給你，地價就不能漲了。如果漲了，收益就要歸公，用來補貼給買房的人，或者用其他方式來補貼，變成公共開支的一部分。“土地增值歸私”是地價高，並最終導致房價高的一個很重要的原因。解決的出路是孫中山早就開始倡導的“土地增值歸公”。
歐樹軍：中國社會是否形成了一個新階級的生產機制，比如説產生了一個新的食利階層。
王紹光：食利階層還不是一個獨立的階級。你要説資產階級，其實大部分資產階級拿不到那個利益。食利階層必須在兩個世界裏面都佔據有利位置，一個是大資本，一個是跟官僚有關係，否則的話他很難變成食利階層。很多一夜暴富的人，或者説賺大筆錢的人，屬於這個食利階層，這是資產階級裏面最可恥、最可恨的一部分。所以大部分資產階級的人如果認清的話，對他們應該也是仇視的。這個階層並沒有得到有效地揭露。他們也許在境外，也許在境內，很多頂級富人就屬於那個階層。一旦老百姓認清了這個階層與他們切身利益的矛盾，你上面提到那種所謂“同盟”應該就不會存在了。
六、未來的財税改革
歐樹軍：現在各界提出了不同的財税改革方案，從最激進的徹底廢止分税制，到温和的調整中央-地方財税分税比例，到全面開徵房產税、遺產税，這些討論本身能否開出一條恰當的道路？您能否談談您對未來財税改革方向的看法？
也許相對合理的辦法是調整中央地方的税收分享比例、事權與財權匹配以及理順省內各級政府之間的財權與事權。但是，有些人比較極端，説要廢除分税制，重新實行單一税制還有是要開始房產税徵收。當然，如果從社會公平的角度來講，我們應該強化財產税，包括房產税在內的其他財產税目前在整個税收結構裏是非常不重要的，儘管從國際比較經驗看，其他國家財產税在整個税收結構中的比重平均也就是8%到10%，但財產税具有非常重要的“劫富濟貧”或者是調節收入分配差距的作用。在美國，通過徵收移民税來防止國民財富外流，實質上徵收的也是一種財產税。但我們現在整個税收結構中財產税這一塊是非常弱的。
王紹光：先講廢除分税制回到包乾制的可能性。我覺得首先這是很不好的。因為包乾制的缺陷是非常非常明顯的。首先不利於公平，甚至不利於效率，最重要的是不利於政治穩定與全國的統一。不公平表現在，如果是依賴包乾制的話，富有的省份的積累就會越來越多，各省在人均税收、人均支出、財政支出等方面就會非常不同，提供的公共服務也會非常不一樣。這跟我們現在努力的所有方向，比如説要統一退休保障水平、統一全國的醫療保障水平，完全背道而馳。這是從公平角度來講。
從效率角度講也是不行的。即使是當年的包乾制，也不是全部包乾，一定會説富省要有一個比例上繳，窮省要按一個公式得到中央財政的補助。那麼要上繳中央的省份有一個基數，這個基數在包乾制的情況下，各個省就會耍花招，把這個基數儘量縮小，從而減少與中央分成的那一部分。各省都做這種努力的話，整個財政會變得非常沒有效率。
第三就是世行與學者有大量研究顯示，中央和地方的關係在税收和支出方面不可能是完全匹配的，一定是要麼往下分享（downward sharing），要麼向上分享（upward sharing）。從比較和歷史的經驗看，説向上分享是非常糟糕的。中央要靠地方上繳分享收入才能運作，這樣的體制是不穩定的，政治上是不利於統一的。
如果用當年的某種包乾制來替代分税制，這是不可取的。我想這應該只是一些人的激進的想法而已。此外，也沒有任何數據支撐需要這麼一種改革。以今天的財政口和中央領導人對這個事情的認識，政治上不可能，説不過去。
剛才講了收入，然後講支出。我想中國税收體制的大問題在於收入和財產性的税收比較少，個人所得税、公司所得税，這些財產性的税收比重在整個税收裏佔的比重比較小。這一類直接税收是具有再分配性質的。而間接税的再分配性質比較弱，甚至是累退的，不是累進的。比如增值税。增值税不管在生產環節還是銷售環節，低收入階層的税負一定相對較重，因為他們收入中用於消費的比重較高。換句話説，他們實際上繳税的比例比較高。這個税是個隱藏的税，因為是間接税，所以人們並不清楚怎麼回事，但實際上繳了這個税，消費任何東西時，其中17%都被拿走了。但收入低的人可能收入的100%都消費了，所以收入中17%就被拿走了。而富有階層可能消費佔收入的50%，所以他們的税率就只有8.5%。更富的階層收入也許只有20%用於消費，他們這方面的實際税率只有3.4%。所以，增值税的實際税負窮人更高一些，富人更低一些。所有的間接税都大致如此。
造成這種税收結構的原因在於，以收入和財產作為税基的税收比較少。我認為這方面要有所增加，現在的一些社會意見正好相反：個人所得税方面，大家都説要提高税基，現在全國只有兩千多萬人繳個人所得税。這些人也許覺得自己的收入不高，但相對於其他社會階層，他們的收入是比較高的。如果進一步提高徵税點，繳納個人所得税的人數更少。當然，中國的個人所得税體制也有不公平的地方，因為它是以個人為單位徵税，而不是以家庭徵税；而個人收入水平相同，但家庭情況可能十分不同，如供養人口很多、家裏有長期的嚴重病號等。這方面也許需要先徵再退，但這方面的體制需要提高國家認證能力、徵集大量信息。中國目前未必做得到。公司所得税方面，不少人呼籲降低企業税負，也就是降低公司所得税。輿論上似乎是一面倒這麼講的，營造了一個有利於上層階級的輿論環境。然後關於財產税，輿論也是反對的。房地產税也罷，遺產税也罷，輿論也基本上是反對的。我們看到，這幾年歐洲一些國家遇到危機，最後一着急，這些税都出來了，因為它沒錢了。美國上世紀二三十年代的時候，個人所得税的最高税率曾經一度高達90%以上。就是你賺100塊錢，政府先拿走90塊錢。這是極端的時候。它現在還在33%左右。美國税制不好的地方就是減免税的條款太多了，複雜得不得了，除了專門的税收律師，誰也搞不懂。結果，還是富人佔便宜，因為他們可以花小錢僱税收律師，鑽各種漏洞，把自己的税負減少。美國政府的研究證明，百萬富翁的税負比一般中產階級的税負低得多。“股神”巴菲特自己也承認，他收入的繳税比重比秘書小得多。所以，總的方向我覺得是要增加收入性和財產性的税收，增加以它們為税基的税收。從支出角度來講，我覺得這有利於為全國人民提供比較統一的公共服務。
公共福利的這種支出應該更多的由上一級政府來處理。最上一層政府當然是中央政府。中國在這方面是有歷史原因的。因為早期的退休統籌的級別是縣，現在統籌到省級，已經是大的進步。90年代初，我為世界銀行寫過一個報告，關於退休保障的統籌。當時因為在縣市一級，那時候就覺得統籌到省是很困難的，現在已經基本上到省一級的統籌水平。那麼怎麼向全國統籌？一旦統籌水平到全國的話，這一筆錢的來源是否應該由中央來掌控？它的支出是否應該由中央來掌控？這個我想應該是大的方向，否則的話不利於公平，也不利於效率。不利於公平是因為不同的省份的人福利待遇不一樣，不利於效率在於它會阻礙勞動力的流動。 經常有人講農民工不被包括在社保體系裏面，但他們忘了很多時候是農民工不願意參與，因為很多福利不能隨人走，他們帶不走，回家也用不上。前幾年，每到年底，深圳都能看的很多農民工排隊在社保局門口退保。現在當然是不允許了，但以前好多年他們都要求退保。如果一個人在深圳繳了社保費，將來他到上海打工，這錢就不知道在哪兒了。他怎麼會願意參加社保呢？所以，“地方糧票”也不利於效率。因此，從收入、支出這兩個角度來講，在很大程度上就是要加強全國性的税收體制（包括社保體制），而不是加強地方性的體制。
歐樹軍：《國家能力報告》一方面直接加快了分税制的推行，另一方面間接觸發了包括預算、金融和外匯制度等方面的一系列改革？
王紹光：我想不僅僅在這方面。這個報告以税收為切入點，但它最重要的是講國家在整個轉型中間的重要作用。那麼往後看的話，這些改革顯然觸及的也是轉型過程中間國家的作用，而不侷限於税收。當然，税收是非常重要的一部分。到現在老百姓都意識到了監管的必要性。食品、藥品、生產安全、環保、各種各樣的監管，到底是市場能解決，非政府組織能解決，還是必須國家機構來解決。當然這種爭議到現在依然存在。這個爭論不僅僅存在於學術界、社會輿論裏，我相信也反映在政策決策者的思維裏面。比如説“小政府大社會”這些理念，不僅僅是在學界、社會中，政府中都有人有這個思想。這個爭論也不是從《國家能力報告》開始的，它涉及到一個更大的議題。報告裏面寫的是財政問題，大家目光集中於它關於財政那一塊兒，我後來寫的東西更多是關於國家在轉型中的作用、國家在市場中間的作用。實際上就是説它不僅僅是財政那一塊兒。現在看這個爭論顯然沒有消失，每過一段時間就會重新激發出來。眼界放寬一點、放遠一點的話，這個爭論在中國可以追溯到《鹽鐵論》，在西方可以追溯到亞當·斯密的《國富論》或者更早。這幾乎是一個永恆的話題。不同時期討論的具體議題不一樣，但總的問題在於國家作為一個壟斷暴力的組織，在人類的發展過程中，可以扮演什麼角色，應該扮演什麼角色。從學理的角度來認識，從政策的角度來認識，這個爭論還會延續下去。
七、財政與憲法變遷
歐樹軍：在我的印象中，《中國國家能力報告》所提出的政策建議中，除了一條以外，全部都先後得到落實。這一條就是各省擁有均等表決權的全國人大下設的財政委員會直至更具獨立性的參議院，您後來談美國進步時代的啓示和從税收國家到預算國家的兩篇文章，以及其他相關文章，是否出於相同的考慮？您今天還堅持當初的設想嗎？
王紹光：當時我們提這個方案叫“30+1”，當時是30個省市自治區，不像現在，現在是32個。提出這個“30+1”的方案，1就是中央政府，各個省算一個單元，做大的財政體制改革的時候需要30+1的討論，形成機制。當時我們列舉了印度有一個財政委員會，澳大利亞也有一個相應的機制。這個並沒有實現，現在看來恐怕也不太容易實現。在目前這種情況下也沒有太大的必要性。因為現在分税制大的格局並不需要做巨大的調整，重新得到各個省級單位的認可。所以那種機制在像阿克曼所説的“憲法時刻”（constitutional moment）可能作用大一點。如果只是用它來做細緻的機械性的税收調整，可能就不是那麼必要了。實際上，分税制從1994年形成以後，一直在做微調。比如分成比例、共享税種這種調整一直在做。雖然沒有一個正式的機制，沒有我們説的“30+1”機制，但是有各種徵求意見的機制。財政部不可能説我這個意見你就得執行，這是不可能的，一定是經過協商的。每年年末有個中央經濟工作會議，每年年末還有個全國財政工作會議，這類工作會議幾乎就是“30+1”，決定下一年的經濟政策、財政政策。所以在一定意義上可以説全國財政工作會議起到的作用就是大的調整。全國財政工作會議上中央會提一個方案，但是地方如果不是完全接受或者強烈抵制的話，這個事情就做不下去。全國財政工作會議起到這個作用。
歐樹軍：《中國國家能力報告》直接催生了分税制改革，間接觸發了一系列財政、税收、預算、金融、外匯等領域的體制改革，可不可以説形成了一種“九四體制”？儘管我們從學術意義上説所謂歷史關節點（turning point）都是一種事後解釋，但在現實政治中，的確有一些時間點比較重要，可能是一系列重大制度調整的起點，比如日本自由民主黨與社會黨分立的“五五體制”等等。如果可以這麼説，如何評判“九四體制”的得失？是不是可以説在1994年形成了一個相對比較結構性的體制，一種中央—地方關係、國家—社會關係的結構性轉型。當然，我們也很認同國家在整個政治過程中的作用越來越強，或者必須要加強，這是一個很好的趨勢；但也有人會説整個94年的體制是有一些負面的影響。
王紹光：我不贊同這種看法。1997年我用英文寫過一篇文章，就是評價94年改革。我最重要的是講94和以後的變化在於94年以前的體制是一種以任意處置權為基礎的體制。任意處置權是説中央政府和地方各級政府都用任意處置權的方式來處理相互關係。當時中央政府經常説，我現在公佈一個方案，這個方案管三年，或者管五年。實際上根本管不到那麼長，因為中央也不願意遵守那個三年五年的契約，地方也要千方百計逃避這個契約的約束。所以幾乎是每隔一兩年就要換一個。而且各個省跟中央的關係是不一樣的。每個省是單獨去跟中央談判，這就是我講的任意處置權體制（discretion-base system）。它的成本是非常非常大的，光是協商、談判的成本就非常大。裏面有很多貓膩，你躲我、我躲你，結果把這個體制搞得亂七八糟，越搞越複雜，非常沒有效率。而中央與地方政府到最後弄得自己兩敗俱傷。地方因為要把錢藏起來，不一定藏在民裏面。比如地方政府對某個企業該收的税不收，但是到時候讓企業做“貢獻”。企業也沒辦法，只能做“貢獻”，這樣也非常容易出現腐敗。
1994年改革最重要的是把它變成以規則為基礎的體制（rule-base system），就是三大類税收。中央税歸中央，這個沒有爭議；地方税歸地方，你就儘量擴大你的收入就完了；共享税，中央先收，然後再共享。這樣中央就不需要每年去談某某省跟中央是什麼樣的關係。這難道不符合一般人——包括批評分税制的人——的理念嗎？你到底是希望任意性非常強的一個體制，還是一個更制度化的體制？顯然是94年以後的體制，使得中央和地方的關係放到了一個比較穩固的制度安排上。所以這是最大的變局，而不在於別的。具體裏面怎麼分成等技術性問題不重要，關鍵是從任意性的體制變成了一個以規則和制度為基礎的體制，這是它的關鍵變局所在。
歐樹軍：這是一個很重要的憲法問題。您在分税制改革報告裏面提到了在原來的結構下中央和地方關係的事權和財權並沒有一個明確的約束，分税制沒有以直接修改憲法的方式進行，但事實上是做了這樣一個修改。財政是政治的生命線，這是您多年學術研究的一貫看法。
王紹光：這個就看我們怎麼解讀。錢穎一等人也寫過文章，説中國是一個事實上的聯邦制，那篇文章被引用還很多。但我從來不同意他們那個説法，因為聯邦制最重要的一條就是憲法裏面規定了什麼是中央的、什麼是地方的，不改憲法就不能改變。而中國的體制是在每一個時刻有一個什麼是中央的、什麼是地方的，這個東西並不是不能改變的，而是可以改變的。當然不能隨隨便便地改變，但也不必經過修憲程序才能改變。就像我們現在講的“營改增”。如果是在一個真正的聯邦體制下，營業税和增值税已經劃到某一類裏面，想變化幾乎是沒有可能性的。所以它不是一個事實上的聯邦主義（de facto federalism），而是一個以制度為基礎的中央地方關係（rule-based central-local relations），但這個制度是可以改變的，不需要通過修憲來改變。
你講的另外一個方面也是我一直強調的，就是説財政對我們理解國家與社會關係非常重要，因為政府不管做什麼事都要花錢。要花錢就得有財源，所以以它為切入口分析比較靠得住。如果我要增加社會福利，社會福利是非常花錢的，醫療體制幾千個億、上萬個億，錢從哪裏來，錢拿來以後花在哪兒，這都反映在財政數據上。所以從這個切入口來看，政府與經濟、與社會的關係，看得比較透徹，而不會被那些虛妄的判斷迷惑。我們現在看到太多虛妄的判斷，比如中央政府權力不斷加大之類的説法。但我看數據，並沒有加大。虛妄的判斷不可靠。所以我強調用財政數據來看這個問題，我覺得重要性非常大。
我後來有個轉變。2000年前，關注更多的是收的問題，但2000年以後，我更多強調支的問題。我2002年在《讀書》上發表了一篇短文《美國進步時代的啓示》，講的就是支的問題。政府把錢收上來了，雖然收到的不是那麼多，但也不少了，現在關鍵是錢怎麼花。我在這篇文章中講政府花錢必須有預算，並依據批准的預算花錢，不得亂來。有意思的是，那篇文章發在《讀書》上，據一位編輯説，它被一位分管財政的副總理看到了。後來我看到這位副總理在全國財政會議上的講話，其中提到那篇文章講的故事。當然，那個時候也不只是我在講預算，其它還有人談預算的必要性，1999年中央就開始要做預算改革。但做這個具體工作的人有些時候説不清楚其重要性。我這篇文章為他們提供了很重要的一個理據：改造公共財政是政治改革的最佳切入口。它是低調的, 不會過分提高人們的期望值; 它是具體的, 比抽象議論“政治民主”更容易操作; 它是務實的, 可以在不太長的時間裏產生看得見的變化。這個道理講清楚了，推動預算改革的動力就更大了。所以我把那篇文章發表之後，財政口的人説你乾脆弄本書得了，標題還是《美國進步時代的啓示》，然後他們又去找財政部長寫序，因為我的説法聽得懂，有點説服力。後來，不少人談到預算問題，都會引用這本書，有助於人們把注意力從財政收入移向財政支出問題。
政府支出，包括現在講的三公開支之類的問題，實際上在過去十年裏面進步很大。99年開始剛做預算改革，只有四個部委需要提供預算。那時，只有個別省要求各級政府（包括鄉、縣）編制嚴格的預算，並按《預算法》規定的程序行事。當時河北省財政系統是全國預算改革的一個試點，現在幾乎全部鋪開了。湖北省有一個湖北省編制與預算網，那個網站上可以看到財政的資金從哪裏來，財政資金流向到哪裏，甚至包括三農的資金最後流到了哪一户人家的户口裏面，都可以查得到。不僅，老百姓關心錢的流向，政府錢多了之後，也希望知道錢流到哪裏去了，不希望上級政府對下級政府的轉移支付流入小金庫、貪官私人荷包裏面去。中央也需要知道這些，老百姓也需要知道。所以如果預算體制沒有建立的話，信息公開、透明都是無稽之談。
明白預算改革的必要性後，還有一個問題，即如何從沒有預算轉向建立預算制度。財政口的人對財政的技術問題很清楚，但未必瞭解歷史上其它國家如何完成這種轉型。所以我後來又寫了一篇，就是講三種轉型模式，美國怎麼轉的，英國怎麼轉的，法國怎麼轉的。我在財政系統講了好幾次，後來中山大學的馬駿教授又加上中國的東西，我們合寫了一篇更長的文章，講怎麼轉。如果開始轉得不太順，也沒什麼奇怪的，因為美國和其他國家也都是這麼走過來的。中國應該怎麼走？三條路徑，要走哪條？或者把三者各取一點點合併成一箇中國道路，這套説辭也有助於財政口的朋友思考這些問題。過去十來年，我其實是把注意力放在支上面了，而不是放在收上面。我現在也很少寫收的問題。政府的綜合財政收入（包括社保收入）佔GDP的比重現在是百分之三十多，我覺得差不多了，因為發展中國家的平均數就是這個水平。當然，中國的這個水平也不是很高，因為中國是個大國，小國可以不一定那麼高，大國要高一點，因為大國內部差異大，要使各地平衡發展，沒有較多的錢掌握在中央手裏，要實現均等化，對大國來説非常困難。
八、未來三十年的中國
歐樹軍：最後兩個相對比較輕鬆的問題。政治學家不是巫師，不是預言家，但人們總是渴望自己的抉擇受智慧、理性而非激情、情感的指引。因此，如果過去三十年，您致力於從事防止中國出現最不壞情況發生的學術研究，您如何分析中國的未來三十年？您是否還堅持上述判斷？我們剛才談的扭曲的階級聯盟是否會影響中國的未來？或者，讓我們往後看，它與過去六十年、九十年乃至更長時間的歷史可能存在什麼樣的關聯？在過去的三十年或者十五年以來，出現了政治的力量被資本控制的可能性。未來的30年政治是否能夠重新控制和支配資本？
**王紹光：**我倒比較樂觀，沒有那麼悲觀。我們看三樣東西。第一個是媒體上炒的比較熱的話題，如中國的富人都在外流。這個是非常有意思的東西。上個學期有學生做課堂報告，題目叫中國富人的外流，以某銀行的一個調查為依據。我説你不能光看銀行的調查，銀行的調查是問這些人你們有沒有移民的傾向，結果好像比例非常高。但更重要的是你要看美國、加拿大、澳大利亞移民的吸納人數有沒有巨大的增長。如果你查這些國家的數據，發現這些國家來自中國的移民近年來並沒有大幅增加。那這些人是不是移出去了呢？也許移了，在外面買的房子，但他基本上不在國外生活，而是在國內生活；其中有些也許有綠卡，但不少人沒有拿綠卡（如果拿了綠卡就會顯示在這些國家的移民統計數字中），也不想拿綠卡，因為美國在全球範圍向持有美國護照和綠卡的人徵税。有些人這麼做也許是出於政治的判斷，怕國內政局不穩；但更多人是出於孩子受教育的因素；甚至可能是他們有一點閒錢，在那邊買個房子，願意在那兒住就在那兒住，僅此而已。這些人的行為都是可能做多重解讀的。如果是富人覺得國內有共富這種可能性，他可能就要跑。在微博上，如果某富人抱怨國內政策，嚷嚷想移民的話，你會看到，很多人説：“趕緊滾吶”，“要走就走，錢留中國”。我的判斷是，根本不存在一個大規模的移民潮，因為外邊的數據並不支撐。你看美國、加拿大、澳大利亞的移民來源國的數據，來自中國的數量沒有這麼大規模的增長。所以這是國內資產階級恐嚇當政者的策略：我要跑了，你還不趕緊把我留住，你還不對我好一點，減點税之類的。這正好反映了目前的趨勢，他們的感覺也許比其他好多人更敏感。他們懷疑政府這些年的施政方向會朝共同富裕走，所以才會有十八大前後大家那種焦慮，左翼擔心那四個字進不去十八大報告，右翼言之鑿鑿説這四個字沒有了。但據我瞭解，在十八大報告的各稿裏面，這四個字都在，不存在這個問題。這四個字的意義非同尋常，這是在出現了重慶的事情以後，大家已經把它跟某一種模式連在一起的情況下，它能堅持下來，是很不錯的。
另外一方面，總的政策傾向就是堅持共同富裕。跟堅持共同富裕相關的總的政策傾向是開始強調“羣眾路線”、“人民”這些關鍵詞。這個也不是到十八大以後才開始，你用百度指數查一查就看得到，“羣眾路線”這個指數，從09年以後就開始上升。是在換屆以前就開始出現，現在顯然更高了。這種東西作為總的政策取向，我相信還會繼續下去，會變成這屆政府執政的重要理念基礎，就是羣眾路線、羣眾利益這些東西，這跟我剛才講的共富是完全一脈相承的。這是第二個方面。
一個是移民作為一個現象來分析，一個是總的政策走向，我的判斷是比較樂觀的：走社會主義。我講的是社會主義3.0，就是到這個階段，你現在可以追求共同富裕了。中國過去60年走了3個階段，第一個階段叫自立自強，毛主席時代；第二個階段是鄧小平時代，叫脱貧致富；第三個階段叫共同富裕。這就分別是社會主義1.0、2.0、3.0的內容。至少我現在判斷這個東西會堅持下去，所以這個給我一個比較樂觀的基礎。
然後還一個樂觀的基礎在於實證分析。我剛剛寫了一篇文章，叫《中國的新躍進》，用數據表明在過去十年裏面，政府的政策在保護社會方面有什麼樣的成效。我説的保護社會是