【托馬斯·皮凱蒂、孔丹、姚洋等】對話21世紀：回望與瞻顧

2014-11-16

【編者按：今年以來，法國經濟學家托馬斯·皮凱蒂的新書《21世紀資本論》蜚聲國際，作者本人也隨之聲名鵲起。近日，皮凱蒂到訪中國，先後在上海和北京演講，並與中國學者進行了交流，引起廣泛關注。這裏奉上的皮凱蒂在北京中信書院前沿論壇的演講及與中國學者對話的全文，供讀者參考。】

中信書院前沿論壇

時間：2014年11月15日上午

地點：萬達索菲特酒店七層宴會廳

《21世紀資本論》的作者托馬斯·皮凱蒂教授。資料圖。

主持人：尊敬的各位嘉賓，女士們，先生們，各位好朋友，大家上午好！

歡迎各位光臨2014中信書院前沿論壇，我是今天活動的司儀田薇，更讓我驕傲的是從今天開始我擔任中信書院的特約編委，在這裏要向大家問好。今天論壇的名稱叫做前沿，聽起來足夠令人興奮，我記得曾經有一位管理大師説過這樣一句話，大概意思就是講你不得不永遠衝在前沿，擁抱最新的一切，否則你將一蹶不振。他所説的前沿不僅是科技的前沿，同時也是思想的前沿，精神的前沿，但總是擁抱前沿這並不是非常容易的一件事情，要知道我們的政治制度、經濟制度、社會方式等等都在發生着巨大的變化，怎麼才能讓我們找到新的挑戰，新的問題，新的解決方案，新的規則呢，今天我們的活動就是為大家提供這方面的支持，可以説我們的口號就是這是一場思想和精神的盛宴，與此同時我們希望通過今天的論壇讓各位一起來會見大師，傾聽未來。

哪些大師，大家一定非常想知道，首先向各位介紹的這位有兩個外號，第一個外號叫做經濟學界的搖滾明星，第二個外號叫做當今世界的卡爾馬克思，他在研究經濟學的過程當中認為收入的不平等是導致目前我們所看到的經濟一蹶不振的重要原因之一，他也可以説開始了一個巨大的全世界的辯論，我們到底應該在經濟問題當中關注什麼，我們現在是不是在一個都不希望看到的“鍍金”時代，來自於法國的經濟學家，本年度最受關注的書籍，《21世紀資本論》的作者Thomas Piketty先生。第二位也是非常有來頭的，他是從歷史的角度和我們一起思考到底今天面對着什麼，而明天又將出現什麼，回述歷史，更好的預見未來，他認為西方已經主宰太久，作為追趕者我們應該怎麼辦，他的兩本書《西方將主宰多久》、《文明的度量》，他是斯坦福大著名的歷史學家伊恩·莫里斯先生。

中信集團前董事長，改革發展研究基金會理事長孔丹先生

全球著名的登山攝影家、導演大衞·布理謝斯先生

北京大學國家發展研究院院長、教授姚洋先生

北京師範大學經濟與工商管理學院教授李實先生

長江商學院副院長金融學教授梅建平先生

社科院國際金融研究中心副主任何帆先生

中信出版社集團總經理王濱先生

這次論壇是由中信出版集團、中信改革發展研究基金會主辦的，同時還有白金合作伙伴，他們是天翼閲讀，我們還得到了北京大學國家發展研究院和長江商學院提供的學術支持，謝謝你們。還有來自於媒體的合作伙伴，第一財經、新浪財經、愛奇藝、澎湃新聞、今日頭條、FT中文網、中國企業家雜誌、WeMedia等等。

思想的盛宴即將開啓，這場盛宴要由誰來開啓，當然是孔丹先生，隆重有請中信改革發展研究基金會董事長、理事長孔丹先生致詞。

孔丹：尊敬的各位嘉賓，女士們，先生們，大家上午好！我很高興也很榮幸今天能在這裏代表論壇的主辦方，中信出版集團和中信改革發展研究基金會，歡迎大家的到來！

中信改革發展研究基金會是今年剛剛成立的非公有的基金會，旨在組織和資助社會科學各領域重大的問題，特別是有關中國特色社會主義道路制度、模式的學術課題研究和相關學術著述的編寫和出版，為推動各個社會科學研究領域的中國學派的發展構建中國特色新型的智庫做出自己的努力和貢獻。昨天經濟導刊雜誌社，中國社科院北京大學國家發展研究院共同舉辦了大型的國際研討會，來自20多個國家的80多位學者和國內的近百名專家學者深度探討了全球在未來發展和經濟轉型、社會轉型、人口轉型中所共同面對的挑戰，包括經濟增長、社會財富分配中的不公平現象、人口快速老齡化的政策應對等各種問題。論壇特邀法國巴黎經濟學院教授Thomas Piketty做了精彩的學術報告，他的核心觀點體現在他今年出版的著作，《21世紀資本論》中引起了全世界的廣泛關注，財富分配問題重新置於經濟分析的核心，成為時下最廣泛討論和迫切爭議的話題，而這也是中信改革發展研究基金會非常關注和希望探討的問題，昨天我們已經和Piketty先生有了深度的交流，今天很高興再次邀請到他，在2014中信書院前沿論壇上跟更多的學者一起深入的探討這個問題。

很榮幸《21世紀資本論》的中文版由中信出版社出版發行，中信出版社是中信集團旗下的非常具有活力和市場影響力的文化品牌，一直以來堅持我們提供知識，以應對世界變化的出版理念，以高端優質的內容服務，多樣化的內容展現形式，位讀者提供高品質的閲讀內容，滿足大眾多樣化的知識和文化需求，近年來相繼開辦了中信的連鎖書店、中信書院等文化服務品牌，服務於廣大熱愛讀書的時代參與者和社會進步的推動者，創建新思想、新知識、新文化的交流和傳播的平台。

世界正在發生深刻的變化，這種變化的廣度、深度、規模可能是人類文明史上前所未有的，此時也許世界各國都在舉辦各種各樣的論壇研討會，北京也剛剛舉辦了2014APEC會議，儘管主題多種多樣，但都在關注世界新的發展、新的秩序、新的規則，反映出人類正在共同面對各種新的不確定性以及共同思考如何應對未來的挑戰，如何共謀未來的發展，今天我們邀請到了多位全球著名的學者，他們來自各行各業，各個領域，一起來探討21世紀的前沿熱點話題。

中國的崛起是新世紀最大的焦點之一，中國自1978年開始進行了改革開放的偉大實踐，這是一場在中國特色社會主義道路上方向明確、堅定不移、有理念、有路線圖和有明確時間表的改革，它正在深刻的改變中國的經濟、政治、社會、文化、環境，並全力推進國家治理和治理能力的現代化，在改革的深度、廣度和徹底性上它將真正解放勞動知識、技術管理、資本等生產要素，在財富分配中更公平的惠及全體人民。

中信改革發展研究基金會和中信出版社主辦此次論壇，希望搭建一個交流跨界思想和培育創新能量的平台，緊緊圍繞21世紀的核心議題，從經濟、科技、互聯網、企業與國家創新、城市空間教育文化、歷史觀、環境等各個角度暢所欲言，探討我們的未來道路。這次論壇是一個平台，也是一個起點，我相信今天這場思想的盛宴會給大家帶來很多啓示和思考，再次歡迎大家參加對話21世紀：回顧與展望前沿論壇，讓我們與所有的與會者一起會見來自全球各地的專家學者和企業家們，傾聽他們之間的精彩對話。

最後預祝論壇舉辦成功，謝謝大家。

主持人：非常感謝孔理事長熱情洋溢的發言，您為我們今天的討論搭建了一個非常好的時間和空間。正如您所説，中信確實改革開放以來一直走在中國各方面的前沿，也包括出版界。

“資本來到世間從頭到腳每個報孔都滴着血和骯髒的東西”，卡爾馬克思先生150年前寫的《資本論》當中有這樣一句話，150年之後社會經濟結構發生了很多的變化，現在我們思考的問題和當年有一脈相承之處，但是也有很多新的變化，接下來的這位嘉賓向我們提出兩個非常重要的問題，我們是不是正在走向富者愈富、窮者恆窮的時代，我們是不是在走向世襲制的資本主義時代，他用了很長的時間對資本主義制度和資本主義國家的經濟過去三百年的數據有了很好的整理，最後他得出了結論，這些結論在今天的經濟界產生了很大的反響，引起了巨大的爭論。接下來隆重有請《21世紀資本論》的作者Thomas Piketty先生。

Thomas Piketty：非常感謝，今天來到這裏感到非常榮幸，很抱歉我不能講中文，希望你們可以理解我，我非常高興，非常榮幸來到這裏，我也非常感謝中信出版社可以出版我中文版的書籍，中國的公眾就可以看到這本書。我不這個書是不是非常漂亮，但我覺得中信出版的書籍質量是非常高的，也有人告訴我説中文版寫的非常漂亮，翻譯的非常好，裝幀很精美。我對於今天能給大家介紹這本書感到非常高興，這本書在美國和歐洲取得了成功，大家對於資本主義、社會主義用中國的方式進行爭論，這個話題不僅在中國，在世界各地也都引起了爭論，我非常感謝這一切的發展，尤其是感謝中信出版社的邀請。

我認為這是非常可讀的書籍，如果去看這本書會發現裏面的東西很有趣，這本書在去年春天有英文版出版，現在已經有中文版，這本書當中有關於西方收入的歷史，人們一直在爭論這種不平等性可能會一直持續下去，但是在很長時間內這種爭論是缺乏數據支持的，在19世紀有很多的書籍，包括卡爾馬克思寫了很多的關於不平等性的書籍，但顯見這樣的書記有大量的信息和數據的支持。在21世紀經濟學家開始收集歷史的數據，包括英聯邦國家、美國和英國，50年代美國的經濟最開始收集這些數據是關於國民收入的情況，美國是最早計算GDP的國家，之後經濟學家經常採取所得税數據，以便計算國民收入進入不同的社會羣體所佔的比例，在這樣的結論當中不斷地出現50年代、60年代層出不窮的理論，在發展過程當中的不平等性逐漸下降或者上升的情況，這本書比以前的數據多得多，我們有廣泛的網絡，從很多不同的國家和不同年份獲取了大量數據，得出了不同結論，我覺得馬克思的觀點也不一定正確，他相信不平等性會一直存在下去，實際在一定程度上它是可以下降的，而且不會是決定論。

平等性要求我們選擇一種制度或者依賴於教育等等，依賴於公共基礎設施和税收制度，有很多的機制是可以在平等性問題上產生作用的，給我們的平等性帶來不同的動態發展，這本書當中包含了四章，在第四章我試圖對於未來做出一些結論和預判，我儘量做出合理的結論，當然我不要求所有的人都同意我的觀點和結論，不管你相信關於税收應該怎樣做，因為人們往往對於徵税會有非常強烈的觀點，前三部分的歷史描述和數據對你是有用的，因為你可以在形成自己觀點的時候有更多的數據和信息支持。這本書討論到了全球層面的收入和財富分配的動態，包含了很多富有和新興的國家，從18世紀開始有超過20個國家的數據，其中還有更多的國家，我使用的歷史數據在過去十五年當中有非常大的科學家羣體收集的。

這本書所使用的是世界收入數據庫，所有國家都包含在這個數據庫當中，紅色包括印度、中國和拉美、非洲等等，藍色是正在加入的數據，韓國不是紅色國家，現在還沒有進入數據庫當中。這本書的成功之處在於我們出版了書之後越來越多的國家政府主動向我們提供各種數據，所以現在我們要擴展，讓巴西和墨西哥都加入進來，這是不斷完善的過程，這是我們寫這本書的快照，之後我們會進一步加上更多國家的數據。《21世紀資本論》有這個需求，我們試圖從大數據的角度，從21世紀來看待資本，我們需要更多的數據才能得出結論，所以使用了很多的數據，有很多不同的方式解讀歷史，我不想假設我的結論都是正確的或者我的解釋是唯一可能的方式。

舉一些例子，看美國的數據庫我們得到了些什麼啓示，我們從美國國民收入最高的羣體當中得到的數據，從18-21世紀，究竟這些數據有怎樣的意義，希望利用很多不同國家歷史的收入數據，主要的數據來源就是所得税，税收並不僅僅是税收，還是一種重要的信息來源，瞭解我們的統計和社會各個類別的數據，如果你不瞭解所得税的話你對於收入是一無所知的，1913年美國出現了所得税，法國是1916年出現的，英國是1908年出現的，德國和日本大概1918、1919年出現。對於財富可以追溯到更遠，比如18、19世紀，財富登記制度很早就存在了，比所得税制出現得早得多，對於財富我們一定要意識到登記遠遠早於税收，有很多的房地產登記非常早，那時候就已經有房產税了，交一點房地税就可以擁有這個財產，這要比收入所得税早得多。

關於收入所得税，這個是來自於美國的數據，這是10%首富佔國民收入百分比的曲線，也是收入不平等性的反映，20世紀中葉下降了很多，從50%降低到30%左右，在總的收入不平等性方面有迅速的下降，50年代出現這種情況非常顯而易見，現在的情況完全不一樣了，50-70年代有一個非常平緩的階段，前10%所佔的比例非常穩定，就意味着所有的人都可以從社會的增長當中受益，最近幾十年，從1980年開始不平等性迅速增加，有很多關於商業週期、市場繁榮所產生的不平等現象，2010年和2000年左右兩次股災也導致不平等性的下降，恢復之後這種不平等性迅速的提升。

通過網站可以看到美國的數據，2012和2013年基本回到了2007年之前的不平等性，大概50、51%，這種趨勢似乎在繼續，金融危機是這樣的，它不會影響到收入不平等的趨勢，而不平等本身會影響到金融危機，大家可以看到有兩個高點，一個是1928年，一個是2007年，很多美國人都認為這張圖沒有多大用，對於財務、金融的平等性或者是脆弱性沒有太大用處，不平等性迅速增加之後會在一定程度上促進中產階級收入的停滯，他們在國民收入所佔的比例會下降，10%的首富佔國民收入的比例迅速增加，限制了中產階級收入的增加，在美國每年增長10%，在中國可能要翻倍。其他的人口也需要有所增長，美國1980-2010年之間GDP平均增長1.5%，這對於其他人口不是一件好事情，富有的人增長了那麼多，有很多人相信正是由於收入不平等導致大家收入的停滯，導致金融系統更為脆弱。有些人出了問題總指責是別人的責任，美國人和歐洲人互相指責，國際收支不平衡是貿易問題，是日本的問題，是中國的問題導致的金融危機，導致了國際金融系統的脆弱性，其實是國內的不平衡更嚴重，50%的國民收入都來自於前10%的收入者，國內的不平衡遠遠大於國際貿易收支不平衡。

究竟這個來自於哪裏，怎麼樣解釋這種非常大的不平等的增加，在書當中我們談到要比較收益率和增長率之間的關係，不平等性跟R和G沒有關係，更多的和在美國獲得教育機會不平等有關係，R對於人口來講影響到增長率或者不平等性並不是很大，美國人口最低的R比例一點都沒有增加，它是停滯的狀態，並沒有得到改進，這可能是一部分的原因，導致收入不平等，這樣的不平等變得越來越大，在其他國家也可以用這種方式來解釋，不能展示所有的國家，歐洲和日本也是上升的，但沒有美國上升的那麼劇烈，美國獲得教育的公平性並不是那麼好。書當中也談到了教育的獲得性，這是最有用的方式降低不平等性，各個國家之間是相同的，一些國家能追趕上來也是基於這個原因，像中國就是一個例子，教育可以提升人們的勞動效率，我們要在國家內部降低不平等性，就要有非常強大的包容性的教育機制使得大家能有機會獲得正確的技能。這一點可以説是我們所學到的經驗教訓並不僅僅來自於美國、歐洲，從中國的經驗也學到了，當然這遠遠超過教育和平等教育的機會，在不平等的背後還有一個因素是美國失控時期高管的收入遠遠不成比例，很多高管可以自己籌票，和他們的表現毫無關聯，這裏還有各種企業治理的問題。

還有一個因素跟財富有關，我們這本書希望把注意力轉移到財富的不平等，收入的不平等主要是美國一部分地區的趨勢，把注意力轉移到財富分配的趨勢，看一個歐洲的圖，資本收入比本身不是什麼不平等的指標，只是本國擁有多少資本，是每年GDP或者總輸出的幾倍，我的定義是任何一個家庭可能擁有的資產包括房產、經濟資產和各種資產減去所有的債務，這些國家的歷史不同，有時候不妨進行一下對比研究，衡量這些國家資產的總和。一戰之前財富和國民收入比居高不下，一戰之後下跌了，一部分是大量的資產被摧毀，投資非常有限，大部分的個人儲蓄是用來進行一戰的，戰後還發生了很嚴重的膨脹現象，剩下的私人財富沒有多少，一戰之後通過一些新的政策，包括外匯掌控政策以及租金管制政策等等，就發生了很大的改變。這個值得中國考慮，戰後這段時間的資本收入比慢慢上升，這個現象本身就不是一個壞事。

有些人把我這本書過度的解讀為悲觀的書，我本人沒有那麼悲觀，包括歐洲在內有更多的資本和資本收入是一件好事，問題在於保證資本包括獲得資本的機會相對平等要怎麼做，積累資本遠遠勝過積累國債和債務，在書中可以看到一個歐洲的好消息，私人財富或者私人資本的增長率遠遠超過公債的增長率，歐洲國家變得越來越有財富，雖然他們也有很多的困難，特別是債台高築，這一點很重要，法國有不少人都認為中國的銀行或者卡塔爾的酋長擁有一切的東西，以前覺得全世界是屬於他們的，他們擁有整個世界，現在他們怕欠債，實際上這個問題沒有那麼嚴重，富裕的國家還是有很多私有財富的，富裕的國家比他們想象中要富裕很多，帝國主義的財富問題在歐洲尤其嚴重。

世襲制資本主義的迴歸就意味着資本收入佔的比例比較高，這本身不是一件壞事，使更多的人有機會獲得資本是一件好事，財富收入比看起來正在回到很高的水準，特別是意大利和日本等增長比較慢的國家，與美國不同，特別是歐洲部分國家和日本的人口增長已經是負的，這對於中國的未來很重要，經濟增長緩慢，人口增長也緩慢，就意味着財富的積累變成更加重要的因素。財富的集中度，資本回報率和經濟增長率的差別會變成嚴重的問題，首先比較一下中國和其他我分析過的國家，對於中國來講我沒有像其他國家那麼多的歷史經濟數據，希望可以多分析中國以往的經濟表現，説起有可比性的東西我可以得出這樣一些結論，最富裕階層收入佔的比例以及不平等的上升在中國最近幾十年前進沒有那麼快，相對於其他國家是這樣，中國更大的問題是所得税數據很難獲得，所以我們只能拿家庭的經濟狀況調查，就是他們自我提供的信息拿來作為我們分析的依據，不僅僅中國有這個問題，其他國家的調查也有同樣的問題，可以用美國、歐洲、日本的所得税數據調整自我彙報的數據。

據我所知中國是世界上唯一有所得税，但不公佈所得税數據的國家之一，我們不知道每一個收入階層當中所得税的總收入每年的變動是怎麼樣的，比如説100-200萬美元之間總財富的人每年的變動怎麼樣，200-300萬之間、300-500萬之間或者財富階層的所得税變動，如果可以分析的話非常好，中國正在大力打擊腐敗，這可能是更系統的做法，如果公佈地方所得税的數據，再細分每一個收入階段，也許就可以得出一個結論，所得税制度並沒有運作的像你希望的那麼好，上面所得税階段的總人數也沒有你希望的那麼多。目前階段我們無法把中國所得税相關的數據拿來和其他國家進行比較，CIR是資本收入比快速的上升，資本包括房產、經濟、金融資產、個人和家庭的資產我在歐洲分析過，中國最近的財富或者資本收入比近幾年可能有所上升，主要是房價上升，但中國有比較大的區別是公共資本在國民總財富佔的比率大約是30-40%之間，而且中國正準備要頒佈一些公共資產的報表，這是以前所沒有的。

從現在的情況來看，特別是中國有國有企業，比如説中信集團歸政府擁有，以前政府擁有100%，最近政府擁有78%的股權，是緩慢的私有化的過程，國家擁有的資產佔的比例比較高，30-40%，而在歐洲、美國或者日本更低，是0-10%，有些國家是負的，公債超過公共的資產，資本主義的組織方式不只一個，中國的做法是公共資產佔的比例更高，同時税收與經濟總量的比例是20%，其他富裕國家有30-40%，丹麥和瑞典等國家甚至更高，最理想的做法就是介乎二者之間，中國需要獲得更多的公共收入才能管理好教育和養老金等問題，然而西方國家可能需要更多的公共資產，如果公債超過公共資產的話這種現狀並不是很理想。

説起財富的不平等問題，我們很難把中國的財富不平等性和其他國家進行比較，家庭經濟調查初步的數據給我一種印象，最近十五年不平等的現象開始上升，與歐盟和瑞典差不多的水準，最近上升到接近美國的水準，但這個印象不能拿數據來肯定，比其他國家中國更需要透明度，如果能對遺產和財富進行累進式的税收制度，可以讓所有的羣體從經濟增長當中分一杯羹，私有資本對國民收入比的問題，我這裏分析的是1970-2010年的階段，實際上這只是財富回升過程的一小部分，分析這些問題往往離不開對更長曆史的分析。有美國、德國、英國、加拿大、日本、法國、意大利和澳大利亞，最富裕的八個國家，中國這一系列的數據還不完整，到最後的階段可以看到私人財富對國民收入的比率有所上升，而且很接近其他國家，這些國家有5倍左右，中國也是接近5倍左右的水準，所有地方的比率就可以上升了，最開始私人財富佔經濟總量2-3倍，走到最後是4-7倍之間，私有資本對國民總輸出的比例，有的是很自然的現象，特別是人口越來越老齡化，這只是其中的一個因素，還有其他的因素在裏面，比如在中國房價的上升是很快速的。日本1985-1990年的房產價格上升的很快，所以日本的財富收入比上升很快，90年代以來就重新下降了。比如西班牙超過這些比例，因為他們的房產部門上升的更加快了。

另外一個現象背後的因素是公共資本的一部分轉移到私人的手中去了，公共資本是各種資產減去公債，比如意大利是富的，公共資本是富的，也就是説公債是超過公共資產的，比如説意大利所有的學校、醫院、金融資產全部賣出去還是無法償還整個國債，這就是意大利目前的情況，當然我一併不建議這些地方把所有公共的樓進行私有化，孩子上學的地方都需要付房租，我不建議他們這樣做，但已經有了這樣的趨勢，每年公債的利息很大，而且公債超過公共資產的規模，國家已經開始對公共樓房私人業主支付房租了，在法國等歐洲國家對本國境內要付的利息超過對大學和高等教育投資的，比如前者是6%，高等教育的開支不到1%，這是很嚴重的失衡現象，中國目前還沒有這個現象，因為公共資本佔的比例更高，國民總資本的30-40%，然而在意大利是0，甚至是負的比率，我們需要牢記各國之間的區別，我不是説中國絕對不應該進行私有化，只是想警告一聲，如果公共資本佔的比率接近0就很危險了，意大利已經是負的了，其他國家也是接近0的，比如美國、德國、法國、英國等國家，因為公共資產很接近公債的總量，一般公共資產被看作是GDP的100%左右，公債是GDP總量的80%左右，雖然是正的不是負的，但區別不是很大。如今私人財富的規模是巨大的，是歐洲一百多年來最高的，但公共資產非常有限，在這段期間可以看到公共資本在下降，私人資本在上升，這是因為公共資產進行私有化超過公債的減少範圍。

意大利是公共資本最低的，私人資本最高的，很可能就是為了償還公債，對一部分的公共資產進行私有化，直接賣到意大利私人居民的手中，70年代開始公共資本是100%左右，然而私人資本是300-400%，所以政府擁有三分之一到四分之一的資產，也就是中國現在的水準，這又能使我們看到資本主義的組織方式有很多種，中國、美國、歐洲的組織方式包括歷史上的表現，從1970年到現在都值得我們研究，包括未來的發展趨勢，我們首先要了解好這個歷史背景才能瞭解這些趨勢，而且解決辦法不止一個，資產分配模式遠遠超過一個。

下面再介紹一下財富的不平等，我希望有更多的人可以獲得財產和財富，但現在很多人無法獲得房地產和物產，在中國只有勞動力的收入，有人從家庭財產中獲利，比如在北京和上海買一套公寓很不容易，必須有很高的勞動力收入，問題是不是有更多的人可以獲得財產，必須是一個企業家和非常有錢的富人，當然你不想最富的人佔的比例太大，希望中產階級在整個國家的房屋地產和物產中的比例比較大。這些是世界最頂尖的，從1987-2013年的億萬富翁，最富的是億萬分之一，比平均財富增長率大了3-4倍，是世界經濟增長的兩倍，這種情況並不能永久持續下去，有很多的移動性，最高明的精英階層並不永遠是那些人，看看最頂尖的人平均財富是多少，福布斯億萬富翁，日本的億萬富翁很有名，現在有墨西哥、中國、美國的，這是好的，因為有流動性，最頂尖的人財富增長率超過了平均的30倍，有的人往上走，有的人往下走，整個財富分佈最高層的人應該和下面財富增長的速度一樣才好，當然有上面的人，還有中間的人，不可能完全平等，不同羣體的增長率可比的才行，這種情況不會永久的持續下去，在未來的五六十年這些人的比例在國民財富當中的上升速度，我並不是説這種情況一定會發生，情況會有很多種，我們不是真正知道到底未來會怎麼樣，我們看雜誌瞭解財富恐怕有點令人悲哀了，最好是可以看到官方的統計數字，中國政府發佈的或者國際貨幣基金組織才好，但我們找不到這些信息，只能從雜誌上看，西方政府和國際貨幣基金組織多年以來一直反對國際信息的傳播，或者是跨境的傳播，我希望中國在這方面做出更多的東西，有信息的公開交流。

現在最富的人增長速度更快，有一種解釋是隨着金融的放松管制，有時候想獲得更多的回報，有很多不同的資產組合，比如説銀行準備移動幾百萬，幾千萬，關於回報率相對經濟增長率，大家並不是獲得同樣的資本回報率，去中國銀行有一點存款，不可能有很大的財富增長。這是美國有名大學的基金增長情況，大學基金非常透明，有很好的數據，不斷地發佈金融財務的報表，當然從福布斯那裏得不到這個情況，這些大學的基金賺了多少錢，他們做的相當不錯，中國政府買了不少美國國債，我也不知道為什麼，哈佛大學、普津斯大學和耶魯大學並不這麼做，他們的資產投資有很多金融的衍生物，比如私募基金等等，過去幾十年一直這麼做，小的大學每年財富增長率是6%，最有名的大學增長是10%，可以容易獲得更加複雜的產品，因為組合規模越大，哈佛大學每年是0.3%的行政管理費，現在三四百億，每年拿出1億付金融顧問或者理財顧問，有1億就已經相當不錯了，如果在中國財富很大，上億上千萬就可以僱很好的金融顧問，這也是原因之一，越是名牌大學回報率越高，這是非常重要的因素，可以解釋為什麼在金融回報方面差別如此大。

有時候在美國有這樣的看法，中國可能也有這樣的看法，億萬富翁慷慨激昂，把他們的錢捐給教育或者衞生，我們恐怕不應該給他們增税，等着他們捐錢就行了，這恐怕有點誇張，看看哈佛大學每年發佈的信息，捐贈每年不到基金的0.5%，根據他們10.2%年的回報率來説，0.5%太少了，這也是很好的方法，哈佛也做的不錯，對有的人來説它的捐款非常有用，但比起10%來説是小巫見大巫了。1990年有人有20億美元的資產，現在有幾百億，就是由於這個原因，拿出我們的證據和觀點來很重要。

最有效和合理的解決方法就是要更透明的個人所得税，我們可以調整政策，包括累進税，抵消不平等性，當然還有很多方法，如何分佈財富，通貨膨脹對於重新分配財富很有用，通貨膨脹有的人從中受益，有的人從中虧本，應該用正確的觀點來看，比如通貨膨脹應該如何保護窮人，保護中產階級，有時候你還可以更好的通過司法的系統來調整財富不平等和收入不平等，在俄羅斯就有這樣的情況，有很多寡頭政治家控制金融，如果你做的不好可以把他們送進監獄，可以通過這種方法來進行，但這種戰略並不是效率很高的，中國恐怕不想走俄羅斯的道路，在倫敦、巴黎到處買房子，俄羅斯的寡頭靠着從俄國收紅利來生存，這是惡夢，中國不想這麼做，很重要的是我們要認識到這種情況我們不希望發生，但它們仍然可能發生，因此要有更強的財務金融的透明度，建立起關於資產財富收入透明的税收制度，當然有時候很難預測。

看看歷史上西方税收的情況，永遠會有很多令人驚奇的地方，並不是很平靜的歷史，最高的所得税在美國，還有英國、德國、法國，一百年以前大家説我們永遠不會有累進税，很多人也懷疑個人所得税會不會發展起來，很快它們長到很高，特別是美國最高的所得税達到了80%多，1980年左右，當然這個只是涉及每年超過幾百萬很少的人，如果100萬80%的税會怎麼樣，並不會打敗或者消滅美國的資本主義。繼承税的情況，中國未來也會考慮，在美國和英國最高的人很長時間沒有發生變化，一部分原因是在法國和德國資本受到了破壞，由於戰爭，起了很大重新分配的作用，德國和法國由於戰爭的影響，而美國和英國就受到較小的資本破壞。我並不能説40%左右的遺產税就是正確的中國應該採取的數字和水平，中國開始的時候遺產税更低，5%或者10%，慢慢的變化，獲得更多的信息，我想説的是所有發達國家在税收方面過去比例很高，但並沒有打敗和破壞跟消滅資本主義，我們應該用更加平衡的做法，不能把所有的税收都放在你的勞動收入方面，要很好的管理，如果勞動收入100萬的話税會很高，通過你的父母繼承100萬付的税就要少得多，中國現在是0，還沒有遺產設，恐怕要考慮較少的收所得税，這也是一個讓大家變得更加富足的辦法，遺產税和所得税之間做更好的平衡，更適當的提升遺產税。每年財產税也是非常重要的，建立更好的知識產權，通過每年最低的税，根據財產和物產的價值，通過法制原則建立起經濟，這樣的情況在中國發展起來。

有的時候財產税很高，在美國、英國有很高的財產税，税收收入很高，中國可以比這些國家做的更好，因為中國可以從他們的經驗中學習，而乾的更好，中國已經學到了很多的東西，從其他國家的錯誤中用中國的方式走向共產主義，同樣可以學到其他西方國家的經驗，不想成為俄羅斯一樣的國家，而是想建立很好的財產税體系，肯定要比西方做的更好，我們也面臨西方國家的限制因素，目前財產税在美國、法國、英國是二百年以前創立的，基本是按照房地產税和土地税，那時候的財產就是這些，很少有金融資產和金融債務，這就是一個問題，現在美國出現了這個情況，金融資產財務比房地產的價值高得多，他們有時候財產税定的很高，有時候金融財產達到幾百萬、上千萬，很重要的是對淨財富收税，包括財務金融的資產和債務，讓它累進式的從0税率逐漸徵取，有時候徵了税之後財富就比較少，收入少的時候就不用付税，如果中國未來很好的考慮引入累進税，很重要的是累進過程，而不是採用19世紀舊的税收制度，當然從西方可以學到的東西中國可以做的更好，可以找到更好的方式，來管理和運作你們資本主義的做法。

每個國家都有民主主義，不光在中國，在法國和美國大家都覺得自己的國家是獨特的，他們國家有什麼不同，不需要從其他國家學東西，這是錯誤的，其實有不同的方法，可以從其他國家歷史中學到東西，我這本書就是想做出這樣的貢獻，我向大家提出了很多技術的統計數字和資料，同樣也包括很多歷史上的參考資料，講了很多活躍的故事，包括人們的生活，巴爾扎克和其他的人物產生的影響，我們談的就是人的生活，對於很多人來説都非常重要，感謝大家耐心聽我的發言。

主持人：聽起來似乎是很簡單的道理，但這是Piketty教授用大量的數字以及分析方法得出的結論，幫我們很好的理解了為什麼當今世界發生了經濟和金融危機，為什麼會在紐約街頭看到佔領華爾街的人羣。他講到的很多觀點在西方社會一早就有辯論，這就是所謂保守主義和非保守主義之間的辯論，這是非常有爭議的人物。據我瞭解諾貝爾經濟學獎獲得者當中幾乎有兩個陣營，完全支持他的和完全反對他的。有人説他的數據有問題，有人説他的分析方法有問題，有人説他總結的結論有問題，有人説怎麼能在著作當中引用巴爾扎克和奧斯汀的文學著作呢，這怎麼能算是經濟分析呢，這就是為什麼Thomas Piketty今天能和我們一起探討，因為他引起了足夠的爭議和討論。接下來有請中國有着智慧頭腦的經濟學家們和他同台討論，討論到底他提出的這些觀點是否適用，這些觀點在資本主義社會和具有中國特色的社會主義社會是不是相同。

有請北京大學國家發展研究院院長姚洋教授，北京師範大學經濟與工商管理學院教授李實先生，長江商學院副院長、金融學院教授梅建平先生，社科院國際金融研究中心副主任何帆先生上台和Thomas Piketty對話，對話的題目就是21世紀的資本。何帆教授將擔任本場的主持人。

何帆：謝謝主持人。我接着剛剛田薇的話，她講到Piketty教授的這本書非常的轟動，同時其實爭議很大。我看了中國噹噹網[微博]上讀者對這本書的評價，好的覺得非常好，給5星，差的恨不得倒扣幾顆星，包括學術界也是見仁見智的很多，大家對這本書爭議這麼多可能裏面摻雜着感情的色彩或者是意識形態的色彩，第一個問題要問Piketty教授非學術性的問題，你覺得自己是不是左派？

Thomas Piketty：不，我並不這樣認為，這本書並不是討論左派或者右派，討論的是新世界(10.48, -0.04, -0.38%)和舊世界。我不能做不讀書的人，對於不讀書的人我沒有辦法向他解釋什麼。我是1971年戰後出生，1988、1989年柏林牆的倒塌我也親眼見證，我並不太支持前蘇聯和共產主義的思想，當然中國的共產主義有所不同，有些人生活在冷戰時代，他的思維是冷戰的。我歡迎所有建設性的批評，能對我的書加一些數據，我們的數據不夠，正在收集更多。有時候你不能忽略不平等現在已經變成極端的問題，《金融時報》也做出了這樣的評論，當然他説了對我的數據不同意，西方人可能有其他的想法看待這些數據，如果否認這樣一個事實是錯誤的，有的時候社會的高層佔據了資源太大一部分，國民收入太大一部分，我們需要提供足夠的激勵給經濟發展，這本書的目標是激發這種爭議和爭論，我們很高興看到這種爭議。

何帆：我問您這個問題其實也是為了印證我的一個感覺，儘管你的很多觀點乍一聽起來覺得很極端，如果仔細的看這本書，您的很多觀點還是比較中庸的，讀完了將近700頁的書我也沒有看到哪個部分教我們造反有理，這本書的中心思想還是如何通過節制資本，可以讓市場經濟和民主政治有更好的平衡。不知道為什麼這樣一種比較中間的觀點在經濟學界引起了軒然大波這個書裏的有些內容至少跟原來我們接觸到的經濟學不太一樣，我們學經濟學的時候經常會講到首先要關注效率，關注完了效率可以兼顧公平，當然效率還是第一的，經濟學中講到收入是由市場決定的，你拿到這些錢就別再問多了還是少了，我不知道到底是Piketty教授的觀點是叛經離道，還是原來的經濟學可能有點固步自封，我要問一下曾經教過我經濟學的姚洋老師，您覺得Piketty的書出來之後經濟學的思想跟意前筆會不會有些變化。

姚洋：我感覺沒有太大的變化，Piketty先生説到資本相對於收入的增長，在馬克思那裏已經説了，馬克思《資本論》的核心思想就是所謂的資本有機構成的上升，資本有機構成就是資本回報和勞動回報之比，在今天看來就是這樣，馬克思説這個數在上升，但剝削率又沒有變化，利潤率一定會下降，馬克思説資本主義是在製造自己的掘墓人。當然Piketty先生這裏利潤率基本是不變的，利潤率就不會下降，也不會有資本主義的問題，在這個意義上和馬克思講的沒有太大差別。另一方面要素的貢獻率沒有問題，Piketty先生揭示了我們生活在資本主義社會的矛盾，一方面驅動經濟增長我們必須要給要素邊際回報，但由於我們給他們這樣的回報，必須得面對不平等的上升，我讀了一些經濟學家對Piketty先生的評論，老實得説我估計好多人沒有認真的讀，沒有理解Piketty先生的東西，就在拍腦袋評論，評論對於我來説都是錯誤的，Piketty先生揭示了資本主義社會規律性的東西。

何帆：也就是説如果我們把經濟學的思想和視野拉的更長一點，Piketty先生不是造反派，只是把經濟學的思想跟19世紀的經濟學剛剛誕生時候的傳統接上了，可以這麼理解嗎？

姚洋：讀這本書的時候我自己在很大程度上被説服了，Piketty先生解釋為什麼20世紀中葉我們的收入分配是在改善的，他説是兩次世界大戰，把好多財富積累過程打斷了，如果我們還像19世紀那樣比較和平的年代，19世紀是歐洲百年和平的時代，社會比較穩定，馬克思所觀察到的事情就會發生，希望我們再迎來百年的和平也可能會看到19世紀同樣的事情。

何帆：有一羣讀者最不喜歡讀Piketty的書，就是華爾街的，華爾街有很多人説這本書充滿了對金融資本會獲得回報的這種觀念中世紀的仇視，正好我們請到了一位金融學的教授，來自長江商學院的梅教授，您覺得Piketty懂金融嗎？

梅建平：這本書英文版的我從頭到尾讀了一遍，認為這本書相當有意思，讀了關於他對資本和不平等的分析，我想起前幾天去看醫生，他説我的膽固醇超標，資本就像膽固醇，一種是好的膽固醇，一種是差的膽固醇，馬克思也犯了同樣的錯誤，資本也有好的和不好的，馬雲[微博]現在富可敵國，阿里巴巴[微博]一上市使得中國整個不平等有了很大的上升，這是好的還是壞的，我認為這是好的，在分析當中要把資本在整個發展過程當中哪些是為實力階級利滾利得到的財富積累，還是由於創新所帶來的不平等，80年代美國的不平等很大的原因是因為出現了像比爾蓋茨和喬布斯，這對於美國社會來説是好的地方，而不是壞的，這個要分開來分析。

何帆：就您剛剛談到的這個問題我問一下Piketty先生，梅教授説有好的資本，也有不好的資本，我們應該區分開，有沒有可能把資本區分成好的資本和壞的資本，請您幫我們設計一個X光的儀器，我們把資本家都拉過來，好的資本家就把他送到政協，壞的資本家就可以把他送到監獄。

Thomas Piketty：這個確實有點危險，其實是二者混合的，不能進行這樣的區分，有些人在其他國家擁有大量的自然資源，建立了一些帝國等等，有非常高的資本回報，事實是更為複雜的，在法國我們看到了這樣的情況，有很多的創業者，世界化妝品方面的領導者也是如此，在1908-1950年他開發了一個品牌，建立了財富，他的增長速度基本和比爾蓋茨後來的財富增長速度一樣，我們不能説財富只屬於創業者有能力的人，財富並不是唯一來自於創新的，即便財富的回報只是由創業者創造，也沒有百分之百的國民財富由很少的一部分控制，當最高層的人增長速度遠遠高於整個社會3-4倍，這肯定是不平等，也是不可接受的，極端的不平等性是沒有用的，我們需要一定程度的不平等性，但現在500-600億，如果三十年前可能只有兩三個人，但現在有很多這樣的人，有這麼多需要佔據GDP的50-60%的財富，確實有點誇張。

關於公共財產的問題，這並不是正確的爭論，不一定公共財產越大越好，資本資產在一定程度上轉移是可以繼續的，我們要考慮公共基礎設施，中國比印度在公共基礎設施方面做的成功，他們進行了大量的公共基礎設施的投資，在教育、健康、醫療方面等等，但在其他領域我們希望能有私營化，與此同時你也需要有一套税收體制和對於私人財產的監管體制，中國也在發生很多這樣的事情，如果不去對私人財產徵税，不去監管私人財產，可能會像西方那樣很快出現極端的不平等。

何帆：Piketty教授在我們講台上可以説是萬眾矚目，其實他在書裏也講到他們有一個團隊，有很多非常出色的合作者在研究收入分配，包括在中國的李實教授也是長期研究收入分配的非常棒的學者，儘管收入分配的問題不像金融那麼熱門，但一直有一批學者在研究收入分配，為什麼那些人沒有像Piketty先生這麼出名呢，Piketty先生的研究跟其他研究收入分配的學者比到底有哪些不一樣的地方，為什麼他最後能變成最紅的學術明星，是因為他更年輕還是因為他長的更帥？

李實：Piketty這本書之所以可以紅起來當然有很多原因，有的人認為他是媒體的炒作或者認為有些大牌的經濟學家在熱捧，引起了整個學術界以及整個社會對這本書的關注和討論，我倒不是這樣認為，Piketty這本書確實有它火的道理，背後有它火的基礎，去年我和Piketty先生在香港科技大學開會，他在會上就講了這本書的內容，參會的人不過20位，那時候英文版的書還沒有出來，法文版的書還沒有得到很多的關注，那時候他還不火，我聽了他的報告以後也沒有想到幾個月以後他會火起來，如果仔細看一遍這個書，我認為他火的有道理，至少有幾點。

第一點，從研究分配收入的角度來看，這本書建立了比較寬廣的分析框架，把收入分配和財富分配結合到一起加以研究，同時試圖發現財富分配和收入分配二者之間的關係，在過去的收入分配研究當中大家要麼關注收入分配的問題，要麼關注財富分配的問題，這幾乎變成了兩個不同的領域，Piketty這本書既討論資本收入的問題，又討論資本分配不平等的問題，還有財富分配不平等的問題，同時還討論了收入分配的問題，收入分配和財富分配之間有密切的聯繫，收入差距的不平等會帶來財富差距的不平等，同樣反過來財富差距的不平等也會帶來收入差距的不平等，這是非常重要的在整個研究框架上的擴展。

第二點，收入分配研究領域當中，他認為收入分配問題在過去主流的經濟學當中基本被邊緣化了，這是整個經濟學發展方向上比較大的失誤，他説現在的經濟學應該把分配問題重新納入到整個分析的重點，研究的中心，這個問題確實對應了大家對經濟學的判斷，現在主流經濟學受到越來越多的批評，有很重要的批評，過多的強調生產過程的效率問題，忽視了分配過程的平等問題，這本書又把這個問題重新挑起落，引起了大家重新對這個問題的關注。研究收入分配問題有兩個層面，一是研究國民收入分配，資本收入的份額，勞動收入的份額，僅僅要看份額之間的變成，包括古典經濟學一直延續這樣的研究思路，現在的經濟學當中更多關注的是個人收入的分配問題，看看現有的工薪階層收入差距有多大，現在家庭層面的收入差距有多大，這是個人收入分配的問題，Piketty的書某種程度上把這兩個層面的問題又結合起來，從國民收入的分配考察個人收入的分配，通過個人收入的分配反過來推動國民收入的分配問題，這也是一個非常重要的貢獻。

第三點，Piketty研究長期的問題，這往往是過去關於收入分配研究領域當中比較護士的問題，但比較缺少這方面的數據，大家往往更多關注的是和現實政策密切相關的問題，注重於短期的收入分配變化，Piketty先生用了幾百年的數據研究長期的問題，研究長期的問題就有一個好處，可以關注代與代不同，代際之間的收入分配問題，他發現在資本主義國家同樣存在着代際流動的不平等，更多的上一輩的財富通過遺產轉移到下一代，上一代的不平等可能會帶來下一代的不平等，從這個角度來説確實引發了我們對這些問題的思考，這是我認為這本書可以轟動的經濟學的基礎。

何帆：我補充一點，我覺得這本書可以這麼火可能還跟它的名字起的好有關係，《21世紀資本論》，Piketty教授怎麼會想起來起這麼一個名字呢，您背過《資本論》嗎？

Thomas Piketty：我看過《資本論》，但我用了很長時間，《資本論》更多的集中在理論層面，對未來做各種估測，它的背景就是工業革命的歐洲，1860年左右英法等國的工資停滯不前，企業的利潤增長的越來越快，馬克思瞭解到這個背景，如今很多經濟學家建過越來越複雜的數學模型，但他們忽略我們所在的社會環境和歷史背景，馬克思的出發點很重要，沒有足夠的數據，把這本書從頭到尾看一遍並不是很容易的，他也沒有多想廢除了私人財產以後的結果會怎麼樣，廢除了以後怎麼辦，當然廢除了私人財產的國家簡直是一場惡夢，可以很容易説私人財產會變得嚴重不平等，但需要設計行之有效的辦法，比如説私人財產怎麼樣結合法制和進步式的税收體制，當然現在有更多的參考點，我選擇這個標題主要是想的是把分配問題重新納入到經濟學的核心，這應該是最核心的問題，長遠怎麼樣發展，我們沒有任何理由認為增長是每個羣體分配的比較穩定，這個分配會波動和變化很快，分配問題要重新納入到經濟學的核心，這離不開對數據的分析和對歷史表現的分析。

走進21世紀我們需要把經濟學理解為一個歷史上的問題，往往離不開所有問題的歷史背景，我主要是想繼承之前那些學者的研究，繼續進行他們這樣的研究，並不反對使用主流的理論模型，我用過理論的模型，作為經濟學家應該用比較簡單的理論框架，用來解釋很多實際的證據，很多經濟學家正好相反，他們用特別高級的理論框架用來解釋很少的消息。

何帆：我上大學的第一天我們的教授把我叫過去，他説小夥子我看你像做學問的料，我教你一個訣竅，大學四年，《資本論》三卷加上《剩餘價值學説史》，四本書你一年背一本就可以成大家，我還真背過，我發現真背不下來，問您一下，看您背過沒有，您也沒有背過我就放心了。

Piketty教授在書裏講到很多如何能解決收入不平等的問題，包括您談到的很有名很有爭議的徵税。梅教授談到您演講的時候説如果公共資本佔的比例高，一定程度上可以緩解收入不平等的問題，中國是比較好的例子，我們的公共資本比較高，這對於緩解中國的收入分配是有幫助的，如果中石油、中石化[微博]賺錢的話我應該感到高興才對，可是不知道為什麼我就是高興不起來，姚老師做過這方面的研究，從中國國有企業來看，從Piketty教授研究的收入不平等，國有企業的改革在什麼方面能夠對緩解收入不平等的問題起到作用，還是説這跟收入不平等的關係不大？

姚洋：Piketty先生講這個話的時候主要是基於歐洲的經驗，歐洲的確是這樣的，一個政府佔有的公共資源越多社會會更加平等，比如北歐這些國家，這是基於一個前提，政府把這些錢收上來又重新花到老百姓的身上，這是一個前提，如果沒有這個前提就不可能實現再分配的作用。回到中國，中國的國有企業佔的比重按照製造業來説工業大概30%左右，加上非工業可能40%，國有企業基本上是不分紅的，比如説北大名義上是擁有方正，但方正給北大的分紅極其少，一年也就給2億，學校得到很少，我們國有企業也是一樣，國有企業賺了錢，但並沒有把紅利交回給國家。另一方面我們國家的支出也很有意思，政府的支出大概有40%都花到了基建上，有17%左右花到政府自己身上，直接花費到老百姓頭上的是比較少的，中國政府拿這個錢很多搞了建設，對於改善收入分配的作用就不大了，改善了經營的環境，老百姓當然會得一些利，我們可以坐高鐵，但可能資本擁有者的得利更多，高收入鐵路誰用的更多，還是企業，各個國家有不同的情況。

李實：關鍵是公有資本最後得到的收益到底用在什麼地方，這個很重要，公有資本，特別很多大型的壟斷企業是生產性的，不是公益性的，壟斷大企業不僅僅不能縮小收入差距，反而會帶來更大的收入差距，在座的中國人民大學的嶽教授專門做壟斷與收入分配的關係，國有壟斷企業的高管工資定的很高，壟斷企業很多員工的工資遠遠高於市場水平，無形當中拉大了社會上的收入差距，作為壟斷行業本身來説它的收入是自我循環的，用於社會公益的這部分非常少。

何帆：如果真的像Piketty先生書裏講的國有企業變成了全部國民所有，可能對緩解收入分配會有幫助，但中國的國有企業現在變成了部門企業和行業企業，所以沒有發揮應有的作用。

Piketty先生在書裏專門分析過英美國家出現的天價經理人，拿到的薪酬非常高，他曾經做過一些研究，如果從各個因素來看，沒有發現給這些拿天價年薪的CEO那麼多的錢，到底在什麼程度上改善了公司的業績，從您的研究來看，我們現在對於CEO的薪酬制度是不是有缺陷，還是説回到原來的給他們按月固定的發工資更好？

梅建平：首先説明一點，金融教授的話並不是僅僅只注重效率，而不注重公平，最近在長江商學院我當了EMBA的院長以後推動的一件事就是讓我們的學生念24本世界名著，第一本就是《共產黨宣言》，讓同學們關注社會的公平問題，英美80年代做的所謂的薪酬制度改革，六七十年代歐美很多的大型企業和我們目前的國有企業非常像，經理人的績效和工資是不掛鈎的，因此有很多的大企業病，歐美在80年代，里根、撒切爾夫人的領導下做的自由主義思潮下做的企業改革有點像中國的包產到户，包產到户一搞自然而然就形成了貧富差距，有的人種田很會種，有的人種田就是好吃懶做的，這樣一來能幹的人積累了資本，用資本幹更大規模的生產經營，效益就更好了。又回到剛才的問題，我不贊成對比爾·蓋茨和馬雲進行加税的，比爾·蓋茨給他10億和給他500億對他來説照樣會努力做Windows，問題是給他500億他可以做Windows1、2、3、45，給他10億他就沒有錢做了，馬雲也是一樣，如果不讓他成為千億富翁，只讓他成為百億或者十億富翁，他就沒有錢來做螞蟻金融了，對於最有生產力的這些人好的“膽固醇”進行限制，好的作用就發揮不出來了。

Thomas Piketty：在我看來這並不是理論的問題，而是更實際的問題，我已經研究了大量的系列數據，包括歐美日上市公司的系列數據，進行了仔細的研究，比較了這些公司，有的是年薪1000萬美元，有的是100萬美元，結合他們的表現，發現沒有成正比，我並不是説高管不應該有很高的工資，只不過超過一定的水準沒有邊際的作用，分不出千萬年薪和百萬年薪高管的區別在哪，有很多是急功近利的行為，實際經濟效果也是負面的，而不是正面的，當然需要一定的獎勵機制，超過了一定的水準以後就不是這樣了，有些人覺得越不平等越好，高管薪水就是這樣，財產集中方面也是這樣。書中得出的結論是我們並不要19世紀那種嚴重集中才能增長，歐洲1940年前的情況，後來一戰、二戰給它造成了很大的衝擊，當時通過的很多政策集中得到了很大幅度的緩解，並沒有影響到50-60年代的經濟表現，雖然不平等有所減少，但並沒有影響到經濟增長。

撒切爾和里根時代的英美兩國，如果看美國增長表現和生產效率的數據往往會發現各環節的不平等越來越嚴重，唯一例外的就是生產效率，80年代到現在人均的GDP只增長了1.5%，1.6%，1980-2010年，這就比以往這些年要低，如果三分之二或者四分之三的增幅歸高管擁有，而且實際的增長只有1.5%左右，其他人都虧了，還是離不開這些數據分析的。

何帆：下面邀請在座的各位聽眾提問。

提問：Piketty教授到中國來我們很高興跟他交流，但大家的質疑少了一點，有一個最基本的質疑，不平等難道就不好嗎，大家都覺得平等很好，中國是簡單的案例，我們六七十年代很平等，難道我們過的很好嗎，現在三十年我們的收入是不平等的，我的問題是不平等是很好的，不平等是促進經濟發展的，我覺得他的數據沒有問題，但他的基本前提是錯的，現在歐洲比中國收入更平等，但歐洲現在沒有活力，我們對面的日本也很平等，但經濟也沒有活力，所以這個基本的假設是錯的，這是政治正確的問題，不是經濟正確的問題。

第二，他説40-50年代歐洲平等是因為二戰，這只是原因之一，二戰之後50-60年代它都是很平等的，這個原因是美蘇的對抗，我質疑他最重要的問題是在於社會主義和資本主義的對抗。

何帆：Piketty先生不是第一次聽到這樣的意見，您對這個反對的意見平常是怎麼回應的？

Thomas Piketty：他講的很好，並不是説不平等永遠是壞的，只是比例問題，有些不平等對經濟有好處，但極端的不平等是不好的，平等主義並不是中國主要的趨勢，我不覺得中國現在最大的問題是讓不平等出現在中國，這是1978年的情況，現在已經2014年了，我們要看看現在的情況，我不是説不平等永遠是不好的，平等就永遠是好的，我只是想把研究從歷史的角度來看看，每個人可以拿出自己的觀點，到底什麼水平、什麼程度的不平等是有用的，什麼程度的不平等不是好的，永遠不會有絕對的回答，比如説民主機構的作用可以拿出最好的解決方法，我們可以達成一致。書的頭一部分來自於法國大革命時期的宣言，他説社會必須建立共同性的制度，比如説社會不平等的問題，不平等本身並沒有問題，但要證明這是滿足於共同性的問題，比如為了窮人的利益有時候是對的，有時候會過分誇張，五我們必須把它放在歷史的視角上來看什麼時候是不對的，什麼時候是對的。

李實：我想為Piketty教授辯護，剛才那位先生可能錯誤的理解了那本書的基本含義，他提到有一定的收入差距不一定是壞事，但過大的收入差距，特別是高收入人羣的收入主要來自於資本，而且這種資本的收入反過來會影響到整個社會秩序，這是需要警惕的，應該説收入差距不是問題，關鍵問題是這個社會可以接受的收入差距是哪些。比如我們做一個調查，現在我們的收入差距在擴大，有人認為它有合理的地方，當然絕大部分人認為它有不合理的地方，並不是都認為合理，絕大部分人認為現在的收入差距是不合理的，這就涉及到公平性的問題，收入差距到底是否公平是最重要的判斷標準，不是看差距大了還是小了。

姚洋：Piketty先生剛才説了我們要有平衡，誰也不會説我們要絕對的平等，極端的不平等對效率是有損害的，有很多的經驗研究證明這一點。不知道在座的有多少人知道中國收入分配的狀況，我們的基尼係數已經超過0.5%，這是世界上少數最不平等的國家之一，最低收入10%的人佔有全部收入0.4%，最高收入的人按照我們的調查大概是34%，低估了，漏報的主要是高收入的，如果加上這個達到40%一點問題都沒有，最高的10%佔有我們40%的收入。這是不是僅僅公平與不公平的問題？不是，如果僅僅是公平的問題有時候我們會接受，因為這是我的努力所得，關鍵問題是當你面對這樣的不平等會有很多人最後沒有辦法爬上社會這個階梯，這個梯子掉下去了，比如在農村的很多人，現在農村的升學率在下降，未來十年二十年工人的素質就會下降，因為他們只獲得初中教育，十年之後這些人會被機器所淘汰，反過來會影響到我們的經濟增長，實際上是反效率的，因此Piketty先生整個的故事講的一點問題沒有。

梅建平：我很喜歡他這本書，唯一就是沒有把好的膽固醇和壞的膽固醇分出來，對於馬雲這樣的企業家精神得到的財富絕對不應該限制，他能賺多少就應該賺多少，但對於權貴資本我們要通過各種各樣的方式方法通過反腐或者其他方式，還有一種就是通過實力階級，作為一個國家應該對他進行限制，但是對於企業家絕對不應該限制，所以我反對對比爾蓋茨和馬雲徵高税。

何帆：既然現在Piketty這本書對收入不平等越來越感興趣，如果還想進一步的瞭解收入不平等的問題，瞭解現在這個社會以及這個社會的未來，還有什麼書是可以推薦的，首先請Piketty先生給我們推薦他心目中的好書。

Thomas Piketty：不久以前我讀了一本法語的書，講的是墨西哥資本主義的情況，像一本小説，我建議讀這本書。

姚洋：有兩本書，一本是法國哲學家寫的，講的是平等理念的演變，Piketty先生是經驗數據告訴我們平等的演變，另一本是1997年阿馬蒂亞·森寫的書，《以自由看待發展》，對於我們理解平等很有幫助。

李實：我推薦三本書，第一本書是斯蒂格利茨寫的《不平等的代價》，也有中文版，主要是討論不平等對於整個西方民主制度會帶來什麼樣的危害，它怎麼會使得很多高收入人羣為了不斷鞏固自己的利益，怎麼對社會產生負面的操作，正是和Piketty相對應的東西。第二本書也是阿馬蒂亞·森寫的，講到各種各樣的不平等，公平與不公平，對於我們理解不平等有很多的理論意義。第三本書是我編的，想讓你們瞭解中國收入分配的狀況，我和趙友偉老師和國外的很多專家在過去二十多年陸續的做了很多的研究課題，出了四本書，《中國居民收入分配研究》第一、第二、第三、第四本，如果你想了解中國收入分配的情況，我建議你們把這四本書拿來讀一讀，可以看到過去二三十年時間內中國收入分配變化的情況。

何帆：下面邀請在座的各位聽眾提問。

何帆：Piketty先生不是第一次聽到這樣的意見，您對這個反對的意見平常是怎麼回應的？

Thomas Piketty：不久以前我讀了一本法語的書，講的是墨西哥資本主義的情況，像一本小説，我建議讀這本書。

梅建平：第一本是1848年馬克思和恩格斯寫的《共產黨宣言》，當時兩個年輕人對未來社會所充滿的理想，而共產主義的理想就是最終要消滅貧富差距，這個貧富差距裏最重要的是消滅工農差距和城鄉差距，這就是我們現在的城鎮化，習主席講的中國夢，可以激起激情，大家學了《共產黨宣言》可以和中國夢聯繫起來。第二本是哈耶克的《通向奴役之路》，解決不平等的方法是用政府的手段，這也會產生馬克思所講的異化，權力本身會產生異化，怎麼樣把權力關到籠子裏，哈耶克的這本書非常棒，這兩本應該結合起來看才能更好的看待效率和公平。

何帆：一半是海水，一半是火焰。Piketty非常成功的激發了我們對他這本書的興趣，同時我們也很成功，很成功的讓Piketty先生對中國更加感興趣，這幾天我們一直試圖説服他下一本書乾脆就寫中國的收入不平等，希望我們可以成功，如果我們可以成功的説服Piketty先生以後更多的做關於中國，尤其關於中國收入不平等的研究，我們就會有更多的機會請他到中信書院來跟各位來賓一起更加深入的探討中國經濟的問題，中國社會發展的問題，最後請大家和我一起再次感謝Piketty先生，也要感謝參加和Piketty先生對話的幾位嘉賓，感謝大家的參與，謝謝大家。

主持人：非常感謝何帆先生，謝謝台上的各位嘉賓。剛才我們講了Piketty先生可能是經濟學界的搖滾明星，今天台上的各位嘉賓也真的是我們的搖滾明星，為我們帶來一場思想的盛宴，用熱烈的掌聲感謝他們。

我有一個小小的感受，經濟學家總是説一方面是這樣的，另一方面是那樣的，剛才有一位朋友提出的問題非常激動，但他提了一個很好的問題，大家一定要好好的看這本書，弄明白了Piketty教授到底在講什麼，怎麼衡量度的問題，怎麼衡量經濟發展過程當中的平衡問題，他在書中有很多的闡述，也就是所謂經濟學家一直在説的一方面和另外一方面。

剛才各位嘉賓給了我們很好的討論，大家一定會有很多收穫。