宋魯鄭對談湯紹成：台灣如何看待中國政治模式？（二）-宋魯鄭、湯紹成
【11月29日，台灣九合一大選落下帷幕，在全部22個縣市長選舉中，國民黨輸掉16個，民進黨在台灣政治版圖上佔據壓倒性勝利。此次選舉，也必將對台灣政治、兩岸關係產生深遠影響。
本文為觀察者網專欄作者、春秋發展戰略研究院研究員宋魯鄭應台灣政大國際關係研究中心美歐所所長湯紹成教授的邀請，11月25日下午在政大國關中心就中國模式發表演講。此前觀察者網已刊載演講對話第一部分，以下為問答互動部分。】
湯紹成**：**有一個問題，你認為現在，全世界，除了大陸以外，西方哪一個國家的制度運行最順暢？缺點最少？
宋魯鄭**：**我想通過幾個角度來説，先用文明的角度説，伊斯蘭文明，哪一個國家發展的最好？我覺得恐怕是伊朗。它確實把神權和民主制度結合起來了，把神權和伊斯蘭教的民族傳統文化結合起來了。土耳其就純粹地搞民主制度，沒有考慮到人民的心理需求。所以土耳其老是發生政變，伊朗反而沒有。伊斯蘭國家裏面，（現場插話：應該説它是政教合一），我倒不是用一個什麼名詞來定義它，這種設計既考慮到它的文化，因為老百姓認為伊斯蘭教是最高的東西，不是純粹的西方的一個民主制度就代替一切。
宋魯鄭
第二個角度，就是大國家和小國家，最好的就是北歐國家，但北歐國家所有人都加起來，才兩千三百萬人，僅相當於一個台灣而已，國家規模非常小。
第三就是富裕國家，包括沙特，阿拉伯之春起來後，沙特王室每個家庭發五萬歐元，它有錢嘛，社會一下就平靜下來。我們看一下透明國際的排名，只要是廉潔的國家都是發達的，都是富國，什麼制度都有，民主制度也有，專制制度也有。有香港，有新加坡，也有阿聯酋、沙特這樣的皇權世襲國家。就是説腐敗是超越制度的，它就是個經濟問題。經濟的發展可以增大腐敗的成本，減輕腐敗。
我經常舉這麼一個例子，我的一個朋友，違章停車就被警察拖走了，以前我就回去打電話找關係就放出來了，因為腐敗嘛是不是，可是後來一想，通過找關係請他吃飯還得送禮，划不來，這花多少錢啊，我罰款總共200多塊錢，那還是自己交就算了。可是如果收入很低的時候可能我要找關係。經濟發展就是這個道理。透明國際從1994年開始排名，它自己也承認，自從這個排名以來，中國反腐敗進步是最快的，這和同一時期中國經濟發展最快是吻合的，所以説腐敗就是個經濟問題，它不是政治問題。
湯紹成
**學生：**我想問一下香港的“佔中”問題。香港地方也很小，他們人民自己要選自己的領導人，為什麼不可以啊？所以我就覺得人民的自由的程度，香港在英國人之下慣了，他們自由的想法、民主的想法都有，你現在中國要把香港弄回去以後，可是又不能夠尊重香港原來的文化。法治有的時候也是人民要形成共識以後定出來的，如果不適合時代的時候是不是可以改變？
宋魯鄭**：**這個問題的核心就是民主和法治哪個更重要，第一人大常委會的決定沒有違反《基本法》，《基本法》規定好好的，特首要就要通過選舉委員會來選，《基本法》就是小憲法。
第二，中國沒有違反《中英香港聯合聲明》，所以理直氣壯。至於説要直選民主，我是這麼看，第一你確實違反了基本法和中英聯合聲明，第二個，民主沒有一步到位的，都是一步步來發展的。他這一次相對以前已經是一個進步，穩妥一點不好麼？人大常委會並沒有説這是終點，所有西方國家的民主都不是一步到位的。
第三個因素，我覺得這個“佔中”目標不是香港，也不是直選不直選，而是針對大陸，（插話：測它的底線），就是來影響大陸，民主化一直在衝擊你嘛，這樣看的很明白，它不是直選的問題，背後有誰支持我們不用想都知道，肯定是美國在支持，你想想美國和英國的領事館在香港有500多人，哪個領事館有500多人？不可能吧，但美國英國就是500多人。
**老師：**這有的時候也很難説。像台灣以前在戒嚴時期，國民黨獨大的時候。那時候黨外人士，大家都認為是美國人、外國人在處理。但是我覺得，有的時候呢，人民要爭取自由，爭取他可以自己決定的那個慾望是存在的。我們現在有時候説搞不好是美國人在支持，那都是這樣講啊。那時候，國民黨在的時候，我的父母親，他們也是叫：“哇，國民黨不能亡啊，國民黨亡了以後，我們沒有明天了什麼什麼的。”這些東西我們都經歷過，可是後來你發現。國民黨下來了，民進黨上去，搞不好又要面臨另外一個，人民可以去選擇。
我倒不覺得這是分裂，我們這是很主觀的感覺。那當然就是説，一個團體，或者説台灣，它自己是個有機體。它自己內部的文化是漸進的，去改變的，然後經過慢慢地去融合。那個阿瑪蒂亞·森，他是説以自由來看待發展。那我覺得，那個自由，從人民的角度，像剛才TCL裏面講的，它獲得了很多，從企業的補助啊什麼什麼的。可是，就是説，就像我們現在對年輕人説，你這樣這樣就好，他不信。他一定要自己去經歷，自己去學，然後他才覺得那樣子好。他有自由去主動的決定。即使輸了，他也認了。
就是説，人民有自由去選擇他可以選擇的，這是一個很可貴的價值。像那個基督教的，我自己本來就是基督主義。我到大陸去跟一些宗教局的人談的時候，他們不能理解宗教徒的行為，宗教行為是一種什麼樣的行為。我給你規定一個框框，你在這個框框之下。基督徒要聚會，哪裏都可以聚會，你怎麼可以給他定點呢，這種東西，就是説，你當初制定政策的時候。你不是很瞭解具體的行為，那個自由度是很難去match的。每個人所需要的自由的想法，制定自由限度的想法是不一致的。
**宋魯鄭：**只要是政治，背後都有力量。這是毫無疑問的。太陽花運動時，後來美國出來發言説是非法的。我都認為是大陸在背後施壓，這都有可能。這肯定有力量，沒有力量是不可能的。
第二個問題，就是香港問題為什麼有外國力量介入。因為中美確實存在一種博弈關係。香港出了問題，美國肯定受益。當然，香港出了問題，台灣肯定也是受益者。至少要先處理香港問題。
就像剛才説，從自由看待發展，理念是不同的。大陸是從穩定看待發展，我們追求的價值是不一樣的。西方追求自由，大陸追求穩定。我們一開始就是把穩定和發展的位置放在一起的，從來沒有自由和發展為並列的。再一個我認為，改革開放前，大陸存在意識形態壓倒一切的問題。現在西方出的問題，也是讓民主成了最高的價值，而不是我們要看待現實。
60年代的時候法國搞非殖民化，在非洲，當時就是要搞民主制。搞了以後，動亂、戰爭、怎麼怎麼樣。最後法國一看，沒辦法了，趕快叫停，你們能搞什麼就搞什麼，不一定非要搞民主。現在中共並不受自己宣傳的東西所束縛，而西方相信自己的價值觀，被捆住了。我舉法國人權的一個例子。為了選舉而遣返吉普賽人。先徵求意見：你走不走啊，走的話孩子500歐，大人幾百歐，然後給你出機票。他們自然同意，然後坐飛機走了。錢花完了又都回來了。法國這麼做，還被歐盟人權委員會指責侵犯人權，盧森堡議員指責法國是在搞納粹。你把民主當成最高的價值，就像以前大陸社會主義就是好，寧要社會主義的草，不要資本主義的苗一樣。
**老師：**可是你知道嗎，每個人有一票決定票以後，很多弱勢的人他才能夠被尊重。
宋魯鄭**：**但是根據對選票的研究，越是下層人士，越不投票。
湯紹成**：**他覺得沒改變，沒差別。
**大陸學生：**我有兩個問題，一個就是宋老師你剛才有提到，這次到台灣以後感受到台灣的分裂比以前好像更嚴重了。因為我自己比較關心台灣問題，我就想問一下宋老師，您感受這種分裂的差異度在那裏？特別是針對這一次的九合一選舉。還有一個問題就是，也是問問湯老師還有其他老師。就是我來到台灣以後感受到，台灣自己的本土意識特別強烈。它對國際環境，包括對中國大陸的關心程度並不高。我不知道你們是出於一種對身份認同的危機感呢，還是説只是一種鴕鳥心理，一種掩耳盜鈴呢？
**宋魯鄭：**我總覺得台灣應該有些共識，比如民主、選舉應該是你的共識。但台灣有許多學者稱之為偽民主，台灣也沒有法治，司法碰上政治就變成了沒司法了。台灣有一個叫台灣民政府，非法的，它有自己的車牌照，也是違法，但誰都不敢動他，估計背後就是日本人、美國人。
湯紹成**：**這個你們聽過嗎，台灣民政府？
**學生：**有。
宋魯鄭**：**它叫個協會也就算了，偏偏它要叫“政府”。
湯紹成**：**他不是否定“中華民國”嗎？
宋魯鄭**：**對啊，不光是國家認同不行。就是説香港“佔中”問題，也沒有人説大家有共識。其實香港問題，從利益角度説，對台灣是有利的，拖住大陸，無法集中力量應對台灣，但支持和反對的都很多，就是沒有共識。
**學生：**一黨的話，共識也很不容易對不對？
宋魯鄭**：**不不不，大陸很有共識，我們要發展，我們要富強，我們要復興，這就是大家的共識。當然我們復興的方式和道路可能不一樣，但在復興上我們是有共識的。
湯紹成**：**這個很不容易，能夠把這些意見都全部集中起來，我們現在是根本無法想象的。
宋魯鄭**：**再反政府的人也不會説我反對中國復興，我反對中國發展。但民主會強化內部分裂，就代表不同的人嘛，不同的人他有不同的打算。沒選舉一次對立就深化一次，你不選舉這些事就沒那麼凸顯，你一選舉，譁，這些事都出來了。這個選舉需要動員啊，動員最廉價的方式有兩個，一個是訴之於利，哎呀我當選之後會怎麼搞福利；第二是訴之於仇恨。
**老師：**在美國選舉的時候沒有什麼，沒有什麼動員。我們選參議員的時候沒有感覺的，你知道嗎。台灣因為小，所以人會覺得，哇，好像分裂什麼的。
湯紹成**：**這個就民情不一樣。
宋魯鄭**：**任何一個制度，它都有利，有弊。如果這個弊端，和一個地方的國民性、文化的弊端結合起來，會形成一個放大效應。我是怎麼想明白這個問題來的呢，山東是一個酒文化很盛行的地方，現在大陸富裕了，汽車時代來臨了，喝酒容易出車禍，這個弊端和山東酒文化結合起來就加倍放大了。
但在南方就沒有問題，因為南方喝酒是很温和的。你看法國，它是個浪漫、注重享受的民族，那一和民主制度結合起來，就放大了。德國就不會，德國是很嚴謹，它就能化解這個弊端。像瑞士投票，要增加兩個星期的假期，帶薪假，結果瑞士百姓把它否決了，要是法國的話絕對通過。你説台灣為什麼這樣，就是因為民主的弊端同本土文化的弊端結合起來，起了一個放大的效應。為什麼美國就不分裂，台灣卻分裂的越來越嚴重，就這麼個意思。
湯紹成**：**為什麼我們對外交、對外國的事情沒有興趣，你們有沒有想説這個問題的？
**學生：**因為中國外交壓力很大，有很多人説它的外交是沒有什麼好做的，這也是為什麼很多人不關心國際事務，然後新聞也很少。我們新聞媒體基本上根據收視率決定的，國際新聞出來了收視率降低，那這個國際新聞拿掉。這隻能是一個重複的惡性循環。這個我們民眾也不太願意關注這個東西，喜歡看那種八卦新聞，或者説跟生活有關的東西。本身對於這種政治、外交這種東西，覺得跟他們無關。
湯紹成**：**國際導致台灣孤立。因為現在國際這些事情都事不關己。
**學生：**可是要出國很自由啊。
湯紹成**：**相對我們就是一種免簽證啊，我們自己是有這個優勢的，這就回答很多問題了。因為外交跟我無關啊。
**學生：**我想強調説，媒體要負很大責任。因為它根據收視率，國際新聞收視率馬上降低，電視台就將它撤離掉。所以説除了有專門的節目之外，幾乎沒有人願意看國際新聞。像公示之前有一個國際報道也都是被拿掉了。
湯紹成**：**像歐債還算好，因為歐債可能對我們有影響，我們可能會受害，所以這個關注度還是有一點點的，可是不是很高，對不對。雖然很遙遠，但他可能會燒到我們這邊來。這我們有一些人可能還是覺得説，哎，這種事情我們還是要注意一下。意思就是説跟我們有關的，對不對，其他事跟我們沒關。
**老師：**其實我覺得台灣沒有認同問題。認同分好幾個層次，我們講最高級的國家認同，他的國家認同是有分裂的。可如果你去看説就算是民進黨還是怎麼樣，在國際場所就無關政治傾向，還是願意拿國旗出來揮的，甚至你看棒球或者怎麼樣，還是願意拿國旗出來的。
湯紹成**：**那是比較無奈的，因為他推翻不了。他如果能推翻的話，他就推翻了，是這個意思。他這樣被逼的，非要這樣。我的意思是説這東西分好幾個層次，第一個是文化，第二個是政治，然後第三個是國家還有民族。你是認同在文化這個層次，你是認同中華民族，因為這一問的話，比如有個問題你認不認同你是中華民族的一分子，70%會認同，可是你中國人跟台灣人一對立起來，那就完了。那中國人或許3%，那是年紀很大的老人，剩下的都是台灣人，或者説兩個都可以。
**老師：**你看我去美國，人家説你從哪裏來，我想説我是從China來啊，我中國人啊對不對。可是人家一想，你是從大陸來，你必須説，I come from Taiwan。他們就這麼覺得。我們都是中國人對不對，他們地域分的就很清楚。
湯紹成**：**對啊，原本1971年我們在退出聯合國之前，我們是中國代表權，那時候我們代表正統的中國，我們是正統，那時候你們在搞文革，搞亂七八糟。在1971開始轉了，你們變成正統了，我們變成非正統了，我們得找一個新的認同啊。我們是被逼的。逼得去找一個新的，新的在哪裏？找來找去找來找去還是“中華民國”。沒辦法找別的啊，別的怎麼弄啊。
台灣跟大陸那邊不一樣是非常清楚的，這個是屬於政治層次的。現在就是説，如果你想溶化層次的話，你説中華民族的話，大家又在一起了。所以我的意思是説，這個正是台灣人，政治上我們是説“中華民國憲法”，我們不可能認同你們那個憲法對不對。政治上我們認同這塊，可是文化上呢？文化上當然我們這邊沒什麼大的差別。
文化上民進黨跟國民黨就有很大差別了，他想樹立一個以台灣文化為主題的一個實體。所以結果是説我們是台灣的中國人，你們是大陸的中國人，還有海外的中國人，等等等等。都是中國人，特色不同，對不對。可是我要是講我是台灣人，那問你你跟中國人什麼關聯，這就搞不清楚了。中國人跟外國人嗎，好像是好像又不是。
**學生：**就像新加坡。
湯紹成**：**新加坡是華人啊，他們完全是外國啊。我們兩岸這個界定的東西還沒搞清楚。你看會議室這個“中華民國”全圖，包括烏梁海，包括蒙古共和國都在內，這個地圖40年代到60年代都在用啊。現在我告訴你，“中華民國政府”連“中華民國”地圖都畫不出來。
**學生：**對，這怎麼畫，因為論述還沒搞定。現在模糊化就好。
湯紹成**：**現在我給你講一個笑話，郝柏村（前“國防部長”、“行政院長”）的孫女小學四五年級，他跟她對話，就在兩年前。黃問，你哪裏人，她説我台灣人，然後説你哪一國人，怎麼回答？我不知道，我不知道我哪一國人。然後説把課本拿來看，整個課本里面沒有中華民國。他認為説我們國家是台灣，可他不講國家，我們是台灣，他不講“中華民國”，“中華民國”已經沒有了。你們那時候還有的。他們最新的課本已經沒有了。
**學生：**在民進黨上台以後，這些東西就被調整了。
湯紹成**：**然後從400年切入，他説剩下的我們不要了，那是中國史，我們是台灣史。屬於同心圓理論，第一個是台灣，第二個是中國，第三個是世界。那中國就變成外國了，現在國民黨就是説中國不是外國，中國還是我們的，那民進黨就説中國我們不要了，是外國，孫中山也是外國人，他是這樣説的。這種論述，當然他上台以後他就要教改。那他上來以後稍微改變了一點點，八年以後國民黨上台再把它改回來，再八年以後民進黨再上台再把它改回來。局勢就在這邊晃來晃去。
宋魯鄭**：**我有一個問題，其實這個大陸對台灣確實是種威脅，就是陽謀了，要統一嘛。再過六七年吧，中共的經濟規模也到全球第一，中共建黨也到一百週年，它肯定會在兩岸之間有個突破，迫使你籤一個東西。但是我感覺台灣沒有這個危機意識，你這還熱衷於內部的紛爭。台灣現在最大的威脅是什麼？對國民黨來説，它最大朋友是共產主義，對民主黨來説他最大的敵人，不是共產黨。
**學生：**是國民黨。他要選舉啊，他要爭選票啊。
**學生：**我是覺得大家沒有危機感，沒有人會去想這個問題。共產黨會對台灣怎麼樣？
宋魯鄭**：**我自己估計，它肯定會籤一個東西，到什麼時間我們就統一，劃一個時間表。當然到這一部有很多條件，第一，你得讓美國放手，美國明確宣佈我要放手，今年《紐約時報》不也登過一篇這樣的文章嗎，一個學者寫的，一萬億美元換台灣，棄台論。欠中國的一萬億美元中國不要了，台灣我們不要了。二是台灣出現韓國版的經濟危機，香港式的經濟危機，這種情況下，大陸出手援助，但也是有條件。就有這種可能性。但是我感覺就沒有人去想這種事，也沒有人去想這個攤牌很快就來到，因為到2021年建黨100週年的話，不過七年，七年是一瞬間的事情。但是很多人好像從來沒那麼想過。
湯紹成**：**不敢想。如果這樣想的話房地產就崩盤了，大部分人都很恐懼。
**學生：**現在中國在國際社會這樣一個地位，他怎麼可能對台灣用武力。
湯紹成**：**哦不不不，他不一定用武力。
**學生：**經濟封鎖？
湯紹成**：**城下之盟嘛。
宋魯鄭**：**對，城下之盟。當年在新疆，西藏都是這種情況。先簽再説，包括香港也是，英國和中國大陸他倆決定香港命運啊。
學生：既然大家都意識到這個危機感，你就要團結是不是。
湯紹成**：**現在是這樣哦，在我們這種制度下，我們只有政黨利益，哪有什麼國家利益呢？國家利益是個很模糊的東西，除非你這個黨上來以後，我才來建立我的國家，在這之前都是政黨利益。
宋魯鄭**：**剛才是第一點，第二呢，如果你確實覺得統一不可避免的話，那不如越早越好去談，越談拿的籌碼越多。
**學生：**現在已經沒有什麼籌碼了。
湯紹成**：**反正現在大陸對我們還蠻好。他是中國，他不是英國，和平統一啊，你説台灣能有這個危機感嗎？所以很遙遠。感覺還是很遙遠，因為沒有一種切身的感受嘛。
**學生：**我覺得我們年輕人是有這個意識的，就是像三月的那個學運。
湯紹成**：**我跟你講啊，那個學運的事兒啊，第一個是參與者，第二個是執行者，參與者你去看那些人，多半都是職業革命家他們什麼事都參加（社會學系的），他是從社會正義的角度。
你的這個三十秒啊（國民黨違反議事規則，三十秒宣佈通過），你的分配不均啊，這是社會正義問題。另外你去看支持他們的教授，你看看是什麼樣的教授，只有一個經濟的，幾乎台灣所有的經濟教授不會出去，因為經濟學的教授他懂行嘛，懂行的人他就不會講話。
第二個就是我們這種搞國際關係的，一個都沒有幫他講話，講話的都是誰，都是搞法治的教授，而法治的教授也是站在社會正義的角度，他們沒有國際觀念，也沒有搞經濟的這些常識知識，他只是站在這個小的框框裏面吵來吵去，可這個問題不是隻有這麼小小的一點，這個包括經濟包括國際包括你剛講的北京和華盛頓對台灣的角力，因為這個很簡單嘛，北京肯定會告訴華盛頓，美國人真的很擔心，他擔心萬一這些人把馬英九家圍起來了，把行政院搞翻了，台灣會不會崩潰啊，台灣會不會失控啊，這對美國來説是很擔心的。對台灣還好，還沒有那麼擔心。不過外國看起來是很危險的。
好，再看其他的，北京跟他交涉，你管不管，台灣你管不管，你管我就不管，你不管我就管，我管了你別管，就是個這麼簡單的道理嘛，跟老美講清楚嘛，你出不出手，你出手，你先出手我就不管，把這事解決了。結果最後是老美下手，他説你們這些要幹嘛，最後是老美下通牒的，可是你説搞法治的搞得懂嗎？問題是北京和華盛頓在聯合的感覺。結果這個學運把他搞定了。因為那時候他們提的四個條件，國民黨還沒回應呢，就全部都散掉了，就是因為那時候美國叫蔡英文派人去説明，結果被打臉了，就是那個女“立委”啊，派到美國去走了一趟，回來就收場了。當然那裏頭不曉得怎麼交易啦。
還有一個，2003和2007的時候，那時候陳水扁在搞公投，是誰第一個跳出來反對，是美國第一個跳出來反對。我們搞大選關美國什麼事。肯定是中共出手了嘛。然後呢中國就在北韓和伊朗幫美國做做工作。比如伊朗想要加入上合組織結果擋住了，你現在還是觀察員不可以當上合組織的成員。北韓，大陸可以講的上話做得上工作，美國根本沒辦法，重點是台灣是人家談判的籌碼，你説搞法治的人搞得懂嗎？你沒有這種有關的背景怎麼搞得懂，所以這個框框是很小的。
湯紹成**：**我們的時間也差不多了。好，今天就到這裏，讓我們再一次感謝宋教授。