專訪：邱毅與民進黨“立委”論戰馬英九驅離學生

本報記者吳薇

3月23日晚，台當局強制驅離佔領“行政院”的抗議學生，在島內引起很大反響。《環球時報》記者24日分別採訪藍營政治人物、台灣經濟研究院董事邱毅以及民進黨“立委”黃偉哲，從不同角度對事件進行解讀。從中不難看出，藍綠陣營分歧巨大，島內要想達成共識“難比登天”。

環球時報：對於馬英九強制驅離佔領“行政院”的學生，您怎麼看？

黃偉哲：我們當然覺得這是政府暴力的一個體現。馬英九和江宜樺（“行政院長”）説要柔性驅離，但事實上警察把棍棒和盾牌往學生身上跟頭上招呼，這根本是騙人的做法。第二，學生固然侵入了“行政院”院區，但進入辦公廳舍搞破壞的是另外一羣人，如果真要維持秩序的話，應該把這些人繩之以法。第三，這些學生的出發點和訴求，馬英九沒有回應，但對於鎮壓學生反應很快，這是台灣民眾沒有辦法接受的。

邱毅：昨天（23日）晚上，學生透過不法手段搶佔“行政院”，集結地爬牆、爬窗進去，破壞“行政院”公物，已經明顯觸犯法律刑責，超越了政府可以容忍的底線，當然必須用武力驅離。昨天很無恥的就是：蔡英文、蘇貞昌和謝長廷都到了現場，一直説什麼不應該驅離學生。可是民進黨執政的時候，蘇貞昌和謝長廷都做過“行政院長”，我當時帶領國民黨支持者抗擊陳水扁“3·19槍擊案”和選舉做票，民進黨是怎麼對我們的，警棍、盾牌、噴水、瓦斯槍、煙霧彈，全部都來。昨天比當時民進黨執政的時候温和很多了。

環球時報：不少輿論把抗議學生批評為暴民，您認同嗎？

黃偉哲：破壞公物是不好的，但如果要驅離可以把他架走，犯不着用暴力相向的方式，我認為有執法過當的嫌疑。至於學生的行為是否違法，得看從哪個角度解讀。他們和一般的刑事犯罪是不一樣的，以國民黨來講，他們違反了“集會遊行法”，但從學生角度講，他們是和平地展示非暴力的訴求和主張，只是和警方在一起的時候，學生和警察互有受傷，如果真的是暴民應該打砸搶。我承認有一些人的確破壞了政府設施，但這些人是不是學生團體或學生授意的，是有區分的。

邱毅：當然，他們在第一天進入“立法院”的時候其實就是暴民了，只不過“立法院”有“國會自主”的説法，王金平本身不願意動用警察權，馬英九也沒有下定決心，才使得問題擴大。如果3月18日晚上政府就依法處理，就不會形成今天野火燎原。

環球時報：對於抗議服貿協議的行動變調成反中，您認為原因是什麼？民進黨在中間起了什麼作用？

邱毅：一開始的反服貿就是“台獨”人士搞的，他們掩飾了真實身份，用一些虛偽的言論使學生盲從，因為很多學生根本不知道什麼叫服貿協議，可是活動持續下去，他們的真面目就露出來了。帶頭的林飛帆、陳為廷都是民進黨青年黨部的幹部，都是民進黨黨工。

黃偉哲：民進黨是沒有辦法影響這些學生的，事實上學生很努力地想跟民進黨做區隔，像昨天蘇貞昌、蔡英文和謝長廷去“行政院”聲援的時候，還被現場學生嗆聲説“不要來作秀”。我們認為馬英九過度媚中，所以服貿協議的簽定事先不透明、事後不民主。事實上，服貿如果能夠做一個比較好的處理，這樣的情緒就會減少。

環球時報：您認為事件該如何收場？

黃偉哲：解鈴還需繫鈴人，馬英九跟學生對話，至少會有收場的契機。如果該做的努力都做了，還得不到結果的話，採取強硬手段比較事出有因。

邱毅：其實上週五（21日）馬英九找我時，我已經跟他講過。處理這個事情只有馬英九是做不成的，一定要跟王金平攜手合作，可是他和王金平的心結到現在還沒有解開。我勸馬英九必須主動、誠意地打電話給王金平，可以禮貌地道賀他的官司打贏了，把氣氛和解，然後請王金平召集朝野協商。國民黨必須承認做錯一件事，就是17日張慶忠把服貿協議的案子從委員會聯席會“強渡關山”送到院會呈查。這是目前很多盲從學生被誤導的很重要原因。國民黨在朝野協商的時候必須同意這個案子退回委員會，民進黨必須白紙黑字地保證委員會審查時不再霸佔主席台，不再使用議場暴力。其實才20多條，即使真的逐條審查，最多兩週；很快案子就會送到院會，要表決就表決，不表決的話，大家取得共識，6月前一定可以過。

這樣學生就沒有任何抗爭理由，其實他們一開始就知道反服貿沒有説服力，所以打的旗號是“反服貿黑箱”，現在不但變成反服貿，而且變成反中了。如果再拖上三天，學生的下一步就是馬英九的“總統府”。

環球時報：您是否認為馬英九這次很強硬，對於傳聞大陸施壓怎麼看？

黃偉哲：對於馬英九，我們的解讀是“對內強硬，對外懷柔”。他的強硬見諸於反對黨和台灣民眾，像幾年前陳雲林來台灣的時候，馬英九就很強硬。從他積極鋪陳“習馬會”的氛圍，我們當然認為他的強硬有道理。

邱毅：如果馬英九拖到今天（指24日）凌晨才強硬，你覺得他強硬嗎？如果對照2004年民進黨執政時是怎麼對付藍營抗爭的，就知道他一點都不強硬，更不要談到大陸施壓的問題。昨天他只是迫不得已。

環球時報：您認為這件事對兩岸關係最直接的影響是什麼？

黃偉哲：應該是台灣民眾加重對大陸的不信任吧。

邱毅：很嚴重。學生的第一個訴求是退回服貿，如果連雙方已經簽字的服貿都可以退回，我請問兩岸之間將來怎麼簽署協議？第二個訴求是在“立法院”成立一個兩岸協議的監督條例，且條例在立法之前，兩岸不能進行任何談判和簽署協議。我請問，如果民進黨杯葛條例的過程，一拖拖10年，兩岸之間什麼也不要談，2008年以來所有的互動基礎全部沒有，所以學生的要求是無理、無知、愚昧的。3月19日上午，馬英九給我打電話的時候，我就跟他講最後的結果是什麼，可他還在猶豫。學生提出的要求是民進黨早就設計好的東西，是不可能接受的，如果接受了，兩岸就從現在的和平發展退回到戒嚴時代。我建議，張志軍主任4月暫時別來台灣，否則會讓民進黨又找到一個抗爭目標。▲