內森·加德爾斯：回憶王座背後的賢者
【儘管新加坡只是地處馬來半島頂端的彈丸小國，但其國父李光耀卻得以躋身塑造亞洲世紀的巨人行列當中。這並不僅僅因為他奇蹟般地把新加坡這個貧困不堪、毒品猖獗、妓女氾濫的殖民地中轉港改造成了耀眼的21世紀城市國家之典範，還因為他所推行的軟性威權資本主義啓發了鄧小平在中國的“改革開放”，為東亞的興盛與崛起奠定了基礎。
我與李光耀先生見過幾次，在1992年和1995年，見面地點都在悶熱的新加坡。當時我們坐在前英國總督官邸伊斯坦那（觀察者網注：新加坡獨立後，該官邸成為新加坡總統府和總理辦公室）那間冷氣逼人的會客室裏，一邊眺望窗外修建齊整的草坪，一邊深入探討着儒家社羣主義與西方個人主義之間的差異。我們最後一次會面是1999年，在瑞士達沃斯冰天雪地裏的一間小木屋。那時的李光耀已正式卸任“國務資政”，成為“內閣資政”（觀察者網注：實際上李光耀2004年才卸任senior minister，轉任minister mentor，增加了內閣資政這個頭銜，改稱senior minister為國務資政）——王座後面的那個賢人。】
以下對話均出自《世界郵報》主編內森·加德爾斯與李光耀的訪談：
**內森·加德爾斯：**現在冷戰是結束了，但在東亞“社羣化的”資本主義與美國式“個人化的”資本主義之間，不是又起了一種新的衝突？進一步説，難道這種經濟衝突不是根植於不同文明間深層的裂縫：暨儒家文化的威權傾向與西方自由主義發展出的極端個人主義之間的分歧？
**李光耀：**這個問題看上去很小，實際上是經濟全球化造成的後果之一。工業發展的後來者必須探索道路，縮小與先進國家之間的差距。
事實已經證明，在這個趕超過程中，東亞人——日本人、韓國人、台灣人、香港人和新加坡人——所踐行的社羣主義價值觀體現出明顯的優勢。東亞文化推崇的價值觀將集體利益置於個人利益之上，為高速發展提供必需的集體支持。但我並不會把你所描述的衝突視作兩大封閉體系之間的競爭。
在中國大陸，儒家社會原有的那種社羣主義已經墮落，退化成某種裙帶關係和家族利益的網絡。而在台灣、香港，甚至是新加坡，也殘存着社羣主義系統中固有的弊端。香港和台灣當然與中國大陸不同，分別經歷了100餘年的英國統治與50年的日本統治，兩地的儒家道統已被削弱了許多。如今中國大陸正處在一個蜕變過程，它不僅在脱離舊時的共產主義體系，還拋棄了儒家文化裏過時的東西，以便快速吸收知識，適應新的生活與工作方式。所以我把這種衝突視為世界互動與演化的一部分，各種體系的發展並不是孤立的。
話雖如此，但美國與東亞的文化畢竟大不相同。中國文化獨立於世界地發展了幾千年，之後又拓展到韓國、日本和越南。而亞洲大陸另一頭的印度文化則傳到了泰國和柬埔寨。這樣看來，我們可以大筆一揮，把韓國、中國、越南和日本納入東亞文化體系，而把巴基斯坦、印度、孟加拉、斯里蘭卡、緬甸以及東南亞歸到印度文化體系。
在這兩種文化的重合部分，還有伊斯蘭文化，它與印度文化截然不同，如今也紮根在巴基斯坦、孟加拉，以及印度的部分地區。東南亞有1.9億穆斯林人口，他們主要定居在馬來西亞和印度尼西亞。泰國和緬甸一樣，受佛教文化影響更大。在看了這幅古老而繁複的文化地圖後，你認為我們能一下子就接受美國所定義的普世價值——民主和人權嗎？我認為這是不可能的。價值觀形成於民族的歷史與經歷當中。我們是從母親的乳汁中汲取這些觀念的。
作為新加坡總理，我的首要任務就是把這個貧窮、無知、疾病纏身的國家拔出泥淖。既然生存的最低要求是擺脱赤貧，那麼致富就必須放到首要位置。
1949年的新加坡
由此可見，我們的價值觀不一樣，一直以來都不一樣。可現在，電視、網絡、衞星和飛機把我們帶入了同一個世界。我們各自踽踽獨行數千年後遇到了一起，隨之而來的就是全然的誤會。
我曾置身於兩個不同的世界：新加坡雖然經歷英國的殖民統治，但它總體説來是個亞洲人的社會。我瞭解到何謂英國標準，並將其與亞洲標準作比較。我也曾在英國留過4年學，看到了英國人是如何處世、如何治理國家的。我是身負兩種文化的人，從我自己的經驗可以知道，人不會因為短時間接觸了另一種文化，便在一夜之間重塑自己的核心價值觀。
我認為在接下來的一個、兩個，甚或三個世代（以20年為一代）裏，亞洲將不得不作出調整。所以，一百年後，我確信歐洲人、東亞人和美國人的普世價值與規範會趨於同一。
普世規範
**加德爾斯：**你是指人權問題上的普世價值嗎？
**李：**叫普遍的“人類行為”更加恰當。也許穆斯林是唯一的例外，因為類似通姦者要被石頭砸死，或者偷盜者要被斬斷雙手這樣的宗教禁令是寫在《古蘭經》上的。我不確定穆斯林會否像佛教徒或印度教徒那樣相對容易地做出改變。但他們也不可能一成不變。説到底，就算穆斯林只為了轟炸以色列，只是想在武器現代化上跟上這個時代，他們也必須訓練和裝備整整一代年輕人，讓這些人學會解決問題的科學方法。而這種批判性科學思維方式會不可避免地改變他們對自身核心價值觀的看法。但這是一個漫長而緩慢的過程。總而言之，我不認為美國國會的某項決議能改變中國或其他任何人。
**加德爾斯：**原則上，你是否相信人權和言論自由存在某種單一標準？
**李：**其實，這不是原則問題，而是實踐問題。科技使當今世界互聯互通，每個人都能從電視裏看到天安門事件。如今我們乘坐的是亞音速飛機，但20年後你兒子乘坐的將是超音速飛機。不用15小時，只消幾個鐘頭他就能從紐約飛到新加坡。
在這樣的世界裏，沒有任何社會能免於其它社會的影響。但這並不代表所有西方價值觀最終都將佔據上風。我能説的就是，如果西方價值觀能讓社會運作良好，並幫助它在競爭中得以生存，那麼西方價值觀就是真正優越的。但如果一個社會因為擁抱西方價值觀而遭遇生存危機，那麼它必將拒絕西方價值觀。
舉個例子，在中國這樣人口高度密集的國家，如果過於寬縱的自由主義無助於個體生存，那它就不會被採納。同樣的，不管中國領導人如何指責美國的強權地位，他們很清楚，與從前的日本人和歐洲人相比，美國人對中國的剝削算是最温和的。這一事實深植於歷代中國人記憶中。美國人給中國留下了培養高等人才的各類院校和獎學金。
自然，美國人試圖讓所有人都改信耶穌。事實上，不只中共領導人，當今中國社會的許多人都認為美國人是西方最熱衷傳道的民族：其他人不過是和你做生意而已，美國人卻想讓你改變信仰。以前是基督教，現在是美國版的人權和民主！中國領導人管它叫做“人權”帝國主義。
西邊的太陽沒那麼快落山
**加德爾斯：**在鄧小平政策的作用下，西方500年來首次不再對世界事務具有主導性影響力。據世界銀行預測，中國將在2020年到來前成為世界最大的經濟體。這是否是最後一個“西方的世紀”了？
**李：**沒有這麼快。我不同意這種末日論。首先，當我們談論亞洲時，實際上我們談論的是中國。沒有中國，亞洲在世界上不會有這樣大的影響力。中國可能很快就會成為世界最大的經濟體，但它會成為最受尊敬、最有影響力的社會嗎？它會擁有令他人豔羨的技術、生活水平、生活質量和生活方式嗎？它拿得出具有凝聚力的歌曲、歌詞和思想嗎？這個過程需要時間。
相較於上面這個較長的過程，中國以及亞洲在很短的時間內就可以向西方説“不，別再對我們指手畫腳。”當年，英國讓出世界頭號大國地位，美國毫不費力地繼承了這個位置。英國人雖然不舒服，但他們仍不失風度地讓出了頭把交椅。在兩次世界大戰中，英國需要美國的幫助。為此，英國付出了高昂的代價，並且被迫拆散了大英帝國。因此，美國是在崛起大國和守成大國的互相遷就中優雅上位的。
正如英國前首相哈羅德·麥克米倫説的那樣，既然美國要成為新的羅馬，英國便決定扮演新的希臘；換句話説，就是像希臘人幫助羅馬人治理羅馬帝國那樣，幫助美國吸收英國的經驗。至少在根源上，英美兩國有着共同的語言和文化。
但現在，如果美國要讓位於長期受鄙視的亞洲人——那些腐朽、軟弱、腐敗的亞洲人，不要説在全世界範圍內被亞洲人取代，就算只是讓出西太平洋地區，美國人的感情上也很難接受。由於美國人的文化優越感，這種調整無比困難。美國人認為他們個人至上、自由至上、不受束縛的言論自由等理念是普世性的——但它們不是，過去也從來不曾是。
事實上，美國社會之所以能在如此長的時期裏取得如此巨大的成功，原因不在於這些理念和原則，而在於得天獨厚的地緣政治條件，豐富的自然和人才資源，移民從歐洲帶來了雄厚的資本和先進的技術，再加上美國東抵大西洋、西臨太平洋，舊世界的衝突離美國本土非常遠。
正是這種文化優越感，使美國媒體專門給新加坡挑刺，批評我們專制獨裁、過度統治、過度限制、造成社會上萬馬齊喑。為什麼這麼説呢？因為我們沒有遵從他們的説教，沒有按照他們的意思來管理國家。在整個東亞，不管在台灣、泰國還是韓國，美國的原則和理論還未被證明成功過。如果這些國家在未來五至十年能變得比新加坡社會更美好，那我們再引進他們的實踐經驗，再迎頭趕上也不遲。
如今的美國充斥着普遍的犯罪和暴力：兒童持槍殺死另一個兒童；社區鄰里缺乏安全感；老人們感到被社會遺忘；家庭分崩離析。美國媒體不但肆無忌憚地攻擊本國領導人的誠信與品格，指責所有的當權者，還怨天尤人，唯獨不進行自我反省。
**加德爾斯：**布熱津斯基曾説過，“對於美國，我最擔心的是美國文化的自我腐敗，我們百無禁忌的文化大雜燴可能會削弱自身的能力，使我們不但無力維持世界政治領袖的地位，甚至最終在各方面都不足以為人師表。”
**李：**我説話不像他那樣妙語連珠，但他基本意思説對了。這樣的事已經發生了。個人至上和言論自由的理念一旦過了頭，便會產生反效果，它們使美國難以維持社會凝聚力。亞洲人看得很清楚，美國的方式不管用。
**加德爾斯：**換句話説，“以自由為名的極端主義是一種惡。”
**李：**要建設一個健康的社會；要讓每個公民安全地享受自由；要讓女孩和老嫗都能晚上上街散步；要使年輕人不淪為毒販的獵物，我們不會追隨美國模式。我們環顧四周，發現日本和德國做得更好，值得我們學習。
雖然美國的社會秩序並不理想，但其他許多方面顯然值得我們效仿。美國人如何籌集風險投資，如何承擔風險，如何創建新公司，都值得我們效仿。這是我們從法國、德國和日本都學不到的。
它不僅是創造理念，而是一種把新理念變成現實、並將其投入市場測試的能力。全世界都非常欽佩美國的這個優點：讓所有好點子去自由競爭、百舸爭流，才會發出耀眼的光芒，帶你找到真理——原來在此！
2015年的新加坡
**加德爾斯：**在一個讓所有人自由發揮創造力的社會中，難道創新精神和主動性不是最重要的組成部分嗎？
**李：**不，事實並非如此。社會中最頂尖的3-5%人羣在思想的自由競爭和碰撞中如魚得水。對他們來説，你可以把雞蛋豎起來，問：“這麼放可以嗎？”但亞洲廣大的人民羣眾超過半數是文盲，另外接近一半剛脱盲。如果你讓他們這麼做，會造成一個無法收拾的爛攤子。
一個社會或許可以在先鋒的引領下前進；但如果整個社會都變得和他們一樣前衞，就會散架。讓他們在前面開路，待道路鋪平、系統調節有序後，其他人方可效仿。
在這種情況下，我説，來吧，讓互聯網來吧！看有多少新加坡人會接觸到各種五花八門的想法——包括一些我們不希望他們接受的瘋狂想法——也就5%吧？沒問題。
在這種智力激盪之下，整個社會將更具有競爭優勢。但如果全社會天天接觸暴力和色情，任憑這些圖像充斥屏幕，那整個社會就全毀了。
**加德爾斯：**在信息時代，這難道不是一種過時的看法？這裏我引用以色列前總理西蒙·佩雷斯的話：“過去，政府權力主要來源於它對知識流動的壟斷。後來，所有人都能獲取知識。自此以後，出現了一種永不休止的新動態。每個公民都能成為自己的外交官、自己的管理員、自己的統治者。有現成的知識教他如何行事。他再也不會仰視高高在上的領導者，無條件地接受他們的驅使。人們有了自己的判斷。”
**李：**這話説只對了一半。每個律師都知曉法律，但他們彼此都很清楚，到底誰更優秀、誰最優秀？掌握的知識越多，人們就越清楚誰最適合做某一份工作。在內閣會議上，每個部長得到的信息都是一樣的。最終打破僵局促成決議的人，不見得是最善辯的，但經驗告訴我們，應當尊重他們的判斷，因為事實已反覆證明他們是對的。影響世界的力量並不在於信息本身，而來自對信息更準確的判斷。我們的天賦和才華各不相同。這一點即使在信息社會也不會改變。
世上再無孤島
**加德爾斯：**美國最著名的未來學家阿爾文·托夫勒説，“我以前覺得李光耀代表着未來。現在，我認為他代表着過去。在今天這個時代，你無法控制信息的流動。”微軟的比爾·蓋茨説過類似的話：“新加坡希望兼得魚與熊掌，他們既想接入網絡空間，又想保持對信息的控制權，避免對當地文化造成影響。”
蓋茨説：“然而今天，沒有什麼地方是一個孤島了，”新加坡也不例外。你只要上網，便會接觸到麥當娜猥褻的歌詞；便會遇到《紐約時報》專欄作家威廉·薩菲爾這樣的人把你稱作獨裁者。你到底代表着過去，還是未來？魚與熊掌，你能否兼得？
**李：**我瞭解兩條根本性事實：第一，在這個科技日新月異的時代，我們不改變就會落後，併成為歷史的旁觀者。所以，我們必須改變，並且要快速改變。第二，不管科技怎樣變，我們養育下一代的方式一直沒有改變。
從小部落到大國家，父母和子女的關係並沒有改變。如果孩子不再尊重長輩，不再視家庭為神聖，整個社會將岌岌可危，甚至解體。世上沒有任何東西能取代父母的愛，沒有任何東西能取代鄰居間的友愛，沒有任何東西能取代統治者的權威。
如果媒體總是拆領導人的台，總是貶低他們；如果媒體都認為不能只看領導人的表面功夫，必須非難其動機、指責其人格，並且認為無人能比媒體人更洞察真相，那麼這個社會將產生困惑，並最終走向瓦解。媒體的攻訐可能使報章銷路大開，但將給社會運行造成困難。
即使在今天，成就良政仍然需要在不同觀點間取得平衡，我們必須堅持一條基本真理：世上有對與錯、善與惡之分。不管媒體或互聯網的影響是好是壞，我們不能放任自流，任憑社會受其影響。如果每個人都通過衞星電視收看色情節目，那麼世界各國政府必須有所作為，否則我們就是在摧毀人類文明，還拖累年輕人與其陪葬。如果一個社會不能保持平衡，它便沒有未來。
**加德爾斯：**如此説來，網絡審查是對社羣價值的肯定咯？
**李：**要我來説，我會説得更重。這是涉及社羣認同的問題。當我還在英國做學生的時候，曾在報紙上讀到一則小通告，其中提到因為某某人離了婚，所以白金漢宮不能向他發出邀請。現在，白金漢宮已經向有婚外情的女子敞開了大門。
某種屏障已被撥開。但是，這種社會習俗和約束力有着重要的作用，那就是衞護社羣裏的標準。即使我想在自家院子門前交配，社會也不允許我這樣做，不允許我用私事這個藉口來搪塞。如果每個人都這樣做，孩子們就會在困惑中成長。因此，政府和社會必須站出來説“停！”這便是社會約束力的價值所在——這些約束是必要的，因為它們能讓人們明白，某些行為是超越底線的。
多元文化和空調
**加德爾斯：**回首過去的道路，構成新加坡最關鍵的部分是什麼？
**李：**我們的社會不是單一的、同質的。如果新加坡像日本一樣，那麼很多問題就不會存在。但是，新加坡人民是被英國人扔到一起來的，每個人都在尋找着比過去更美好的生活。
不同種族的人們——印度人、中國人、馬來人——需要達成某種相互包容的社會契約。否則，就不可能取得共同的進步。如果你想壓制另一種人，堅持讓他們遵循你的生活方式、遵守你的社會禁忌，那麼整個社會就會瓦解。因此，相互包容、寬以待人的社會契約是我們這個社會的大前提。
**加德爾斯：**除了對多元文化的包容，還有什麼其他因素使新加坡走向成功？
**李：**還有空調。對我們來説，空調是最重要的發明，也許是最具歷史意義的發明之一。它使人類得以在熱帶發展，改變了文明的性質。
沒有空調，你只能在涼爽的早晨或黃昏工作幾個小時。我當上總理後的第一件事，就是在公務員機關大樓裏安裝空調。這是提高公共效率的關鍵。
（作者供稿，觀察者網劉旭爽、楊晗軼翻譯）