張軍對話伯南克：新興經濟體 要有所擔當-張軍、本·伯南克
【5月25日，前美聯儲主席伯南克出現在復旦大學“上海論壇”，成為為期三天的復旦上海論壇的壓軸人物。名角到場，果然是氣勢不凡：首先參與報道的媒體有名額限制，其次主辦方再三叮囑，現場不許錄音不許拍照，更不能拍攝視頻。
編者坐在第五排的媒體席，伯南克入場的那一刻，看到的場景，與電視上被前簇後擁的畫面，出現在普林斯頓大學公開課上的場景並無二致：伯式明亮放光的額頭、大鬍子、以及精幹的裝扮，印象更深的是在談何時加息、QE何時退出這樣的敏感話題時，那種欲説還羞但卻駕輕就熟，必須從其字斟句酌的語句中猜測的修辭。
會上，新任復旦大學經濟學院院長張軍教授與伯南克展開對話。話題包括伯南克當年充當金融危機救火人的經歷，學者對美聯儲的批評，對美國經濟、中國經濟走勢的判斷，以及他如何看待人民幣資本項目可兑換、利率自由化等改革。
2008年9月，雷曼兄弟的倒閉揭開1930年代大蕭條以來最嚴重美國金融危機的大幕，至今，全球經濟仍然籠罩在後金融危機的陰影裏。作為拯救美國金融系統崩潰的核心人物，在普林斯頓大學經濟系任教，且以研究大蕭條而著稱的教授伯南克，從大蕭條中汲取教訓，大膽開動印鈔機，拯救華爾街金融機構，推動了三輪量化寬鬆政策，使得美國金融系統迅速企穩。2009年，時代雜誌封伯南克為年度風雲人物，《時代》週刊給出的理由是，在金融危機乃至經濟危機的背景下，他以“富於創意的領導能力”，沒有讓情況變得“更糟”。
在與張軍教授的對話中，伯南克回憶了當年出資850億美元拯救AIG保險集團時，遊説國會議員時所面臨的困境：“我們不僅要跟金融危機做鬥爭，還要跟政治家作鬥爭，我也無法保證花錢拯救AIG是否奏效”。“當時所有人都不喜歡我們”。
伯南克及美聯儲遭世人詬病的另一面是，在三次QE的出台，以及最終退出的時間選擇上，每一次伯南克或美聯儲其他高官的表態，幾乎都會引發一場市場波動，尤其是對金融自由開放的新興經濟體的貨幣匯率造成巨大的負面影響。伯南克坦陳，“我們缺乏市場經驗和量化寬鬆的經驗，與市場保持溝通非常重要，但也是很不容易的。”
具體到美國山雨欲來的加息，究竟選擇何種時間，新興經濟體興風作浪的熱錢正伺機而動，準備着隨時撤離。但美國的政策畢竟還是首先要符合美國的國家利益：“美國利率的收緊，對美國經濟有好處，同時美國作為全球經濟的一部分，也會對全球經濟帶來好處。美聯儲的行動要與市場充分溝通，新興經濟體國家也要有所擔當，從宏觀政策上講，要保持自己國家的金融系統穩定性。”
除了新興經濟體國家大受美國量化寬鬆之苦，美國本土對美聯儲的責備也大有人在，比如前哈佛大學校長拉里.薩莫斯就批評説，美國長期維持低利率來刺激經濟是徒勞。薩莫斯對美聯儲的質疑算得上很温和了。中國，甚至在美國的一些學者，就曾提出過質疑，華爾街貪婪的金融家給全球經濟造成了如此巨大的災難，為什麼至今幾乎無人獲罪，反而在金融危機之後可以繼續拿到高薪？因為美聯儲運用了納税人的錢去為華爾街金融家們兜底。可惜的是，時間有限，我們並沒有得到提問的機會。
伯南克對中國倒是頗有好感，目前中國經濟正在改變增長模式，從原來重工業、出口導向為主的經濟，向依靠消費、服務、高科技等領域的發展模式轉變，他説，中國的道路非常正確。中國正在積極推進人民幣資本項目可兑換，加速金融改革，伯南克對此問題的看法，是與IMF在位的那些官員們有些不同。伯南克説，中國要推進人民幣資本項目可兑換，必須要小心謹慎，因為這是一把雙刃劍；要開放，前提是中國要有能力應對資本外流，要有一個非常健康的銀行系統。
而對目前正在盛傳的中國年底人民幣加入SDR籃子的計劃，伯南克認為，這也只是一件象徵性意義的事情，人民幣國際化，首先要使得人民幣像美元歐元一樣自由買賣交易；在他看來，不管怎樣，美元仍舊還是主流貨幣。】
張軍對話伯南克現場。圖片由主辦方提供
經主辦方授權，觀察者網刊登張軍對話伯南克全文，有刪節
大蕭條一個重要原因是放水太少 導致通縮
張軍：感謝您蒞臨此次上海論壇。您作為美聯儲主席經歷了08年的金融危機，不知道這是不幸還是幸運。但我知道，實際上您做過很多有關美國大蕭條的研究工作，也就是上世紀三十年代的大蕭條，你覺得這樣的研究是否為你更好地應對了金融危機提供了幫助？
伯南克：作為一個學者，我認為是的，我曾在斯坦福大學和普林斯頓大學學習，當時研究了很多關於經濟危機的課題，包括19世紀的金融恐慌，當然還有1930年代的大蕭條，這些都給了我很大的幫助。
原因有幾個。首先，2008年的金融危機從根本上來講是一個金融恐慌，在結構上和動機上都和我們一百年前看到的情況非常相似。但是最近這場金融危機是在一個金融系統更加全球化，技術更加豐富和複雜的背景下發生的，因此，我們還是花了點時間才找到兩者的相似之處。我們看到銀行擠兑和商業票據回購市場發生的事情非常相仿，跟19世紀的央行很相似，當時作為最後貸款人的央行，給銀行提供借款來應對來自於存款人的需求，以此應對恐慌，而美聯儲則通過借錢給金融系統來應對恐慌，所以瞭解一百多年前的金融恐慌和2008年的金融恐慌之間的關係是非常重要的。
另外，大蕭條也讓我們看到了貨幣政策的重要性。我在MIT讀研究生期間開始研究貨幣政策，當時讀的第一本重要的書就是米爾頓·弗裏德曼和安娜·施瓦茨寫的《美國貨幣史》。事實上米爾頓·弗裏德曼是我在斯坦福大學時候的朋友。這本書非常好，它提到，貨幣供應滯後，危機頻發最終通貨緊縮，是導致大蕭條的一個重要的原因。所以除了抗擊金融危機，美聯儲也需要保證貨幣供應有所增長，貨幣政策支持經濟發展，所以才有我們當時的種種舉措。
同時，我也從大蕭條中學到兩個重要的教訓：一是要穩定我們的金融體系，做好最後貸款人角色；二是要確保貨幣政策能充分地適應和支持經濟發展。
張軍： 我想這就是為什麼你一再倡導美聯儲應對金融危機的目標，應該是盯住通貨膨脹或者有個通貨膨脹的目標。這是從研究大蕭條中所得到的經驗教訓嗎？
伯南克：我們知道在上世紀30年代的時候，貨幣供應大幅減少而導致了美國通貨緊縮，物價以每年10%的速度下跌，人們都不願意消費，也不願意賣東西,農作物價格暴跌，根本賣不出價錢，可見緊縮是經濟蕭條的很重要的原因。弗裏德曼的建議就是增加貨幣供應，但貨幣供應和危機之間必須要做好平衡的。那麼下一個合理的步驟就是設定一個通脹的目標，保證温和的通脹，但是又不給經濟帶來損害,避免過分大規模的通脹。
張軍：美聯儲在經濟危機時使用了非常規的貨幣政策手段，也就是我們説的量化寬鬆，您怎麼看這些非常規的貨幣政策在保持金融市場穩定時發揮的作用？
**伯南克：**通常來説貨幣政策靠調整短期利率來達到目的。在2008年的時候，短期聯邦基金利率已經到了零，已經沒有削減空間了，所以我們只能在別的地方下功夫。
日本的量化寬鬆在他們購買政府債券和提高貨幣供應的時候已經開始了。但是作為一個學者，我覺得因為日本的舉措不算卓有成效，我不覺得他們是往降低長期利率這個正確的目標而努力的。
在2008年秋至2009年初，我們啓動了大規模的量化寬鬆，就是QE1，大力穩定了金融市場，為實體經濟提供了支持，因而09年下半年經濟開始復甦。當時的經濟開始緩慢增長，但我們依然擔心會出現緊縮，因此做了第二輪和第三輪的量化寬鬆。雖然無法完全確定，但大部分學術研究表明這個舉措對美國的經濟的確起到了促進作用。
歐洲最近才開始量化寬鬆，如果我們把美國的經濟與歐洲對比，實際上美國相比其它的發達經濟體，例如歐盟和日本來説復甦速度更快。美國沒有出現任何的緊縮問題，但是歐洲和日本都在面臨這些問題。可見量化寬鬆並非靈丹妙藥，但確實起到了一定的作用，一定程度上也是今天美國經濟復甦的原因。
張軍：您也創造了一個名詞叫信貸寬鬆，是想與日本的量化寬鬆有所區別，你認為美國的QE於日本銀行的QE真有區別嗎？
**伯南克：**是的，我們和日本的政策不同。日本非常關注貨幣供應，通過購買債券就可以有錢，但是這些錢在銀行裏面待着，並不流通。我們的目的是通過購買長期國債來降低長期的利率，來刺激信用的創造，因此我創造了“信用寬鬆”這個説法，而不是所謂的量化寬鬆。儘管人們稱之為量化寬鬆，但兩者是有差異的。
我們和日本也有差異，我們看到了安倍經濟學有很多變動，其中有一個變動比較激進。我跟黑田東彥行長是朋友，我們也聊過這個，在一定程度上日本也是在參考美國的做法。儘管現在他們仍面臨通貨緊縮的挑戰，但經濟已有好轉。
拯救華爾街 我當時很孤獨
張軍：作為美聯儲主席有些時候真的會面臨一些困難時刻，需要做出困難的決策，那麼對您來説這些困難的時刻指哪些呢？
**伯南克：**我當時也不知道會面臨這麼大的一場危機，我在2006年開始擔任美聯儲主席，當時經濟還在正常運行，沒人知道會發生金融危機，所以我犯的第一個“錯”就是毅然答應接受這個職位。
顯然，金融危機在2008年秋走到了最糟糕的時候，2008年9月份雷曼兄弟倒閉，有人説是我們放任它倒閉的，其實我們做了非常大的努力，但我們沒有任何工具，沒有法律權威去阻止這件事發生。一旦它發生了，金融系統也開始恐慌，誰也不肯借錢出去，整個系統都停滯了，而經濟也開始受到影響。那是相當可怕的一週，雷曼兄弟、AIG、許多保險公司，還有四五家巨頭企業都瀕臨倒閉。
雷曼兄弟倒台之後，下一個面臨倒閉的是一家叫AIG的保險公司。跟雷曼公司不同的是，我們最後幫助了AIG。當時唯一的辦法就是通過抵押貸款，雷曼倒閉是因為他們沒有任何的抵押物，但AIG不一樣，儘管它虧了很多錢，但它是一個萬億級的保險集團，有許多下屬的保險公司可以抵押，所以我們借給他們850億美元的貸款，他們得以償還賠款並最終倖免於難。
但我記得最難的一天是一個週二下午，我和美國財長鮑爾森去見布什總統的時候。我説，總統先生，我們得在這個金融危機中貸款850億美元給一家瀕臨倒閉的保險公司。布什總統問有沒有其他選擇，我説沒有了，這是唯一的選擇，這家保險公司跟整個金融系統都有關聯，不然我們就得面臨大蕭條了。布什總統説，如果這樣的話，他也會全力支持，但我得和國會彙報。
我和鮑爾森安排了當晚與國會十來位資深成員會談，並且也給整個國會寫了信。我們跟他們解釋我們在做的事情，為什麼要做這些，提供這些貸款的必要性是什麼。他們也問了許多問題，問這個決策是否行之有效，能不能把錢收回來，等等。我們只能回答，“我們也不知道，但希望如此”。
會議之後，在場的一位資深議員就看着我們説，伯克南先生，還有財長先生，感謝你們過來告訴我們那麼多資訊，但是我也希望你們知道，今天晚上任何人在這裏説的話，都不代表國會贊同你們所做的事。他説，這是你們的決定，你們自己承擔責任。
我當時倍感孤獨，覺得非常艱難，因為我不僅要與金融危機做鬥爭，還要和政治家做鬥爭。當時所有人都不喜歡我們，但如果我們不採取措施，整個系統就會崩盤。兩週後我去巴西聖保羅，他們説一開始好像一切都風平浪靜，但是一下子雷曼兄弟倒了，整個經濟都停滯了。可見不僅美國如此，它已經演變成一個全球危機了。所以如果時光倒轉的話，我還會做同樣的事情。只是政治實在太麻煩了。
張軍：有人説你們讓雷曼倒閉，但卻拯救了AIG。但你也曾經説AIG這件事讓你感到非常生氣，是什麼原因？
**伯南克：**我最開始沒有意識到，但隨着時間推移，發現AIG虧損非常多，我們只好多次重組。AIG讓我們花費了最大的政治成本，因為大家都對它非常震怒。而我們憤怒的原因是因為AIG下了一個很糟糕的賭注。他們的基本策略就是，如果事態變好了，他們可以賺很多錢；如果變得更糟，政府反正會來救我們。後來這種事情的確也發生了。
當然我們除了幫他們收拾爛攤子，也沒有別的辦法。但AIG的所為的確非常不負責任。保險公司就應該做自己最擅長的事情，風險管理和危機應對，但AIG沒有很好地保護自己。在危機面前他們虧了很多錢，沒有辦法支付各種費用，然後只好找政府。像我説的，對我們來説成本是非常大的，因為公眾很憤怒，而之後我們也沒辦法做其他應該做的事。
張軍：我順便説一下，AIG的格林伯格是復旦大學的好朋友，他那個時候是什麼角色？
伯南克：哦？是嗎？格林伯格當時已經卸任CEO了。他也無法阻止公司這麼做，我並不是説他的不好，但是當時也沒辦法終止他們。
耶倫經驗比我更豐富
張軍：剛才來這裏的路上，你説不能對你的前任和繼任者發表評論。但説到這裏我還是想聽聽你對前任格林斯潘和繼任者耶倫的評論，你們的關係應該不錯吧？
**伯南克：**我2002年從普林斯頓大學去了華盛頓，我之前是大學教授，一直在學校裏，從來沒想過要當主席，以前也沒有在政府任職。2002年過去的時候，擔任美聯儲的董事會成員，董事會主席是艾倫·格林斯潘。大家都稱他為“大使”，因為他份內工作做得非常出色。
我記得在2006年成為美聯儲主席的時候，我非常擔心，因為格林斯潘聲望非常好，做他的繼任者我誠惶誠恐。所以當我剛開始上任的時候，我經常強調説我們會延續許多之前的政策，美聯儲也有很多的人才，我不希望別人認為我是唯一在經營美聯儲的人。事實上我也做到了默默無聞。因為我女兒秋天去上大學的時候，她的室友問，你父親是做什麼的，然後我女兒説我父親就是美聯儲主席。她的同學就説，“你的爸爸是亞倫·格林斯潘？！”有一段時間其實沒有人知道我是誰，所以一開始第一年要建立起自己的聲譽挺不容易的，當然隨後隨着我的工作而逐漸樹立了名聲。
現任主席珍妮特·耶倫女士的經驗比我更豐富，因為她之前一直擔任官員，曾任美國總統經濟顧問委員會主席，也擔任過美聯儲副主席，所以我跟她已經共事了三年，整個過渡非常順利。一年前我離職接任的時候，基本上就是執行我們當年共同制定的政策，包括利率政策等等，都在不斷推行，所以很順利。我覺得耶倫女士非常出色，也是非常睿智的經濟學家，我們的工作關係很緊密，而且彼此溝通也很順暢。我非常高興她是新的主席，我也可以退休了。
退出QE：與市場溝通非常重要
張軍：説到你的繼任者，我還是想問問關於QE退出的問題。你是如何來看待QE退出的時機的？
**伯南克：**説到量化寬鬆，它確實是發揮了一些效用，但是如果現在繼續推行，有更大的難度，有幾個原因。
首先是我們的經驗並不豐富，所以我們不知道也不太好預測具體的後果是怎樣的。另外的問題是與市場的溝通。很多時候我們都要靠市場政策來判斷短期內以及未來我們該怎麼做。例如，你如果告訴市場我們要長期保持低利率，他們會相信你，然後為此做一個長期的準備，所以和市場的溝通非常重要。但是我們缺乏市場經驗和量化寬鬆的經驗，與市場保持溝通是很不容易的。
兩年前的2013年，我們購買了政府的國債進行QE3，也説過會不斷做QE3直到就業市場有實質的好轉，我們也確實看到了市場的恢復。同時，在6月份，我也非常謹慎地解釋過：隨着時間的推移，我們會減緩國債購入，如果經濟得到恢復，達到預期通脹目標，那麼當年晚些時候我們也許可以減緩量化寬鬆。
但是出現了一個問題，其實我認為當時已經非常清楚了，因為我們也很開誠佈公來解釋我們的政策，但是市場上有人誤解為QE3是永久性政策，不會有截止日期。這説明他們沒有聽我們的解釋。有人緊張了，有一些人覺得要繼續放寬，開始走兩極化，然後有人開始拋售賣國債，從而導致市場出現不穩定。
事實上，這種事情不只發生在美國，也發生在一些像中國這樣快速發展的經濟體。當投資人聽説美國的利率就要上調時，有人覺得這些錢應該回到美國，所以這時資金就撤出了那些快速發展的市場，回到西方。事實上，在新興國家甚至是金磚國家，都有這樣的問題存在。
2014年是這麼多年來美國經濟最好的一年，所以經濟沒有受到什麼挫折，但是的確有波動。
有趣的是，這些波動是在我們減緩國債購買之前發生的，因為我們説將來也許會“開始縮減”購債。在2013年12月份的時候，當我們宣佈要開始減緩購買國債時，市場並沒有什麼反應，因為大家都已經預料到了。國內市場走高，新興國家市場也沒有受到影響，2014年10月份的時候他們十分順利地完成了國債購買。所以，這表明溝通，特別是和市場的溝通是非常重要的，尤其在這樣的市場環境中。我一直都強調要儘可能地透明化，因為溝通越好，政策的效果也會越好。對於政府的貨幣政策來説，透明化尤為重要。
人們希望美聯儲包攬一切
張軍：拉里.薩默斯最近説，你不能指望美國經濟還能增長多好，因為美國經濟實際上已經進入了新常態。他認為，美聯儲長期把利率壓那麼低來刺激美國經濟增長的做法是徒勞的。 在中國，我們現在也看到了經濟增長大幅放緩，我們也把它解釋為新常態，哈哈哈。不知道薩默斯是否實際上在隱含着批評美聯儲的政策，至少他認為長期實行低利率政策最終只會造成大量金融泡沫的情況，你覺得我們是否需要擔心這一點？
**伯南克：**首先，中國和美國其實情況很不相同，中國在改變自己的發展模式，這就是為什麼它的經濟增速在放緩。美國的經濟增長非常之慢，有些人説從長遠的角度來看，美國的經濟的潛在增長不會太大，因為技術發展不夠快。我本人持一些保留意見。
同時還有很多的討論説到短期的現象，叫做二次製造。二次製造的概念是因為投資機會很少，經濟甚至不能夠保證足夠的就業，所以即使美聯儲降息到零利率還是不能夠刺激投資，拉動就業市場。
我不是在批評美聯儲，其實想説的是美國目前的經濟情況下，每個人希望美聯儲把所有事情都包攬了。利率降低到0，這在將來可能會是一種風險，會導致金融體系的危機或者經濟泡沫，因此很多人的建議不是不讓美聯儲維持低利率，而是説政府的其它部門應該發揮作用，所以建議我們的財政政策應該要花更多的錢在基礎建設、學校教育等等，這樣才能在利率不降到很低的情況下也能創造就業機會。
問題就是這個想法到底正確與否，我們並不知道，可能有一些有道理。但是我有兩個觀點：第一，很多主要經濟體，像歐洲、日本，也是就業不足，美國已向他們逼近，失業率已經超過10%。第二，我不否認薩默斯的説法，但他沒有注意到國際格局，很明顯美國的經濟也是全球經濟體系的組成部分，我們需要通過全球經濟增長來幫助美國經濟增長，同時我們還要確保美國的國際投資機會還是存在的。
這是一個悖論，近年來更多的資本從中國這樣的新興經濟體，流入到美國這樣的發達經濟體，但其實應該反過來。比方説，中國的改革讓資本從流出變為流入，所以越來越多的投資進入到像中國這樣的高速發展經濟體，這也應該是正確的做法。如果美國在海外有更多投資機會，比較而言國內機會不足就不是太大的問題。
這裏有兩個底線，一是我們要有更多財政支出來支持我們的貨幣政策。另外一點是，如果我們足夠努力去促進全球經濟的發展，以保證足夠多的投資機會，使美國和歐洲的資本流出能夠注入到新興經濟體，這對我們也是一個出路。
對美國技術進步非常樂觀
張軍：那對於美國的經濟增長潛力，您覺得長期增長趨勢是什麼，生產率每年還能增長大概百分之幾呢？
**伯南克：**這個問題沒人能夠回答，經濟學家擅長的是告訴你以前有什麼做錯了，但沒辦法對未來做出預測。有些我們知道的問題，比如美國和其他發達經濟體，經濟增長率會降低。還有一個問題是勞動力，隨着人口老齡化，勞動力數量在減少。還有教育水平，我們的教育水平已經處於停滯狀態多年，所以勞動力的增長並不是非常快，我們的勞動力素質增長也不快，所以説我們將來的經濟增長會減緩。但是最重要的還是技術，它究竟會使工人的產出變得更高或者減少？這是個難題。
我們知道近年來美國的生產率是非常低的，這是一個很大的困擾。其中一個原因可能是金融危機的後遺症。在金融危機之後很難建立新的公司，或者説也沒有足夠的資金來支持研發工作等等。所以我們希望隨着信貸流動的進一步正常化，我們會看到更多的研發基金，看到更多的初創企業出現，而我們的生產力也能逐漸回升。
往前看，我們必須看到迴歸常態之後新的技術是什麼。技術的發展,我們過去並不能準確做出預測，過去有人説我們已經發明瞭所有能發明的東西，未來也沒辦法再發明什麼了。我自己本人非常樂觀。信息技術、生物技術、納米技術，這些都是經濟增長的引擎。這些技術發展對經濟日益重要，我感覺未來更加如此。
我的個人觀察是，首先，我們很難對科技公司的產出做一個估值，比如Facebook，毫無疑問很有價值，人們使用它並從中獲利，它的服務卻是免費的，所以它對我們GDP的貢獻到底是多少，很難做出計算。
另外，更棘手的問題是，這些新的技術出現以後，他們對社會的影響是什麼，不僅僅是對經濟增長的貢獻，還有經濟的增長在人羣中如何分配，也難以評估。比如在過去的數十年裏面，在這個世界，如果你沒有很好的教育和技能支持，就得不到好的工作，因為即使是最基本的工作，也需要會使用電腦或者其它的設備。如果你沒有這些相應的培訓，就很難勝任。如果我們不斷髮明類似機器人這樣的新技術，我們的經濟會變得更強，但這也意味着缺乏技術的人，不再有就業機會，所以不公平性將會更凸顯。
張軍：這個也是我們很多人關注的一個話題，就是很多人不能夠從技術創新和進步中收益更多。
**伯南克：**對，有很多因素導致不公平的存在，全球化、經濟開放，還有技術轉化等等，對於很多人來説，這些對於經濟的發展是有益的，但並不是所有人都可以享受這種福利，這就增加了全球的不公平性出現。我們希望通過更多的技能培訓，幫助解決不公平的問題，但是從一定程度來講，它也會影響到我們的政策和政治。
兩百年之前，當新技術比如紡織機出現的時候，原有產業的工作方式已經被顛覆，有人因此失業。所以我們希望靠技術驅動的經濟增長能夠覆蓋更多的人羣，而不是少數人。
過去幾年到現在，因為危機和赤字等原因，許多國家的公債更高了。現在，即使在歐洲，也有很多國家在實施低利率政策，所以投資人一點也不恐慌。另外不只是在美國，還有一些其它國家的長期債務問題，很大程度上與老齡人口有關。
在美國，人們説聯邦政府其實就是一個擁有軍隊的保險公司，就是這些保險公司讓一些人為別人的一半醫療支出買單。再看一下醫療保健在美國的支出成本，非常之高，最好的醫療保健服務，質量上乘但價格昂貴。
隨着新藥的開發和新的診斷技術發展，以及整個行業的產出增加，相應的醫療成本也在增長。不過，在過去的幾年間，美國醫療保健的成本增長很慢。我們不是太理解原因，但如果這樣的情況繼續發展和保持下去，會是個很好的跡象，因為政府就不需要為老齡化羣體花費更多的錢，這也可以幫助我們解決赤字問題。
中國走的道路非常正確
張軍：現在讓我轉入關於增長預測方面的話題。人們對經濟的未來增長有不同的看法，一些人只看到了美國的問題，比如醫療失控，老齡化、教育入學率停滯，公共債務過大等，所以不看好美國的經濟。也有一些人看到了另一面，美國的技術創新，機器人，無人駕駛汽車等，認為美國經濟未來前景很好。我們再看一下全球經濟，尤其看一下新興市場，包括中國的情況。人們也經常會表達悲觀的情緒，有關中國經濟的前景，有些時候他們覺得經濟會崩潰，你覺得會發生嗎？如果中國經濟出現硬着陸，對全球經濟的影響會如何？
**伯南克：**我不會做預測，這不是我擅長的領域，但我理解為什麼中國經濟增速會降緩，這是不可避免的趨勢。因為不可能永遠每年都是10%的增長，隨着經濟總量變得更龐大，經濟運行更復雜，你很難再維持兩位數的增長。我們能夠預見經濟增速可能會下降，但是我們也看到前沿技術會不斷更新，然後整體實力會更加強勁。
對於中國來説，我們可以看到它的增長模式發生了非常實質性的轉變，之前多年中國主要依靠基建投資，房地產投資，還有重工業和國有企業，對於政府來説，必須要造這些橋樑、這些交通設施。這是以前的增長模式，政府在其中扮演更多角色。但是現在，我覺得中國走的道路非常正確，轉變重工業為主以及出口導向的發展模式，因為這樣的發展無法持續。可以看到中國現在更多關注包括消費品、服務、高科技在內的產品，要管理好這樣的經濟，其實和以前的方式很不一樣，因為現在更多要依靠市場和企業家的能力。
這樣的轉變我覺得是非常重要的，而且我認為中國也做得非常出色。當然這意味着經濟增幅要下降，而且更難預測。在未來，對於中國政府説，採取市場化的方式，讓經濟有機地增長起來，是很重要的。當然中國現在要面臨的挑戰非常多，在金融改革和經濟方面做的很多工作，也是要處理資產負債表、影子銀行等問題。這些問題都應該要一一解決，還有環境問題、生態問題，這些也是有待政府解決的。
未來肯定會越來越難，就像奧運會跑步運動員，一開始接受訓練會進步很快，但是訓練過後成為運動員了，就很難再加快了，這就是中國現在遇到的問題。現在中國人均收入還是很少，大概就是美國的四分之一，所以還有很大的進步空間。但同時它也面臨許多問題，比如環境問題，但在這個不斷富裕的過程中，中國已經擁有了解決問題的資本了。
很窮的時候，只要確保温飽，很多其他問題都可以忽略。但當大家的生活水平提高了，會説我有一些財富，我想讓環境變得更好。現在中國也在往這個方向過渡。在這個領域中，中美也是相互依賴的，在技術層面也是。説到環境，其實是個全球化的議題，所以在環境和技術方面，中美之間也可以有很好的合作。
中美並不是一場競賽
張軍：去年，IMF也曾預測中國的GDP，根據購買力來説，已經超過了美國的GDP，你是怎麼來看待的？
**伯南克：**我認為，重要的是中國和美國是全球最重要和最具活力的兩個經濟體。首先，有很多方法可以衡量經濟規模，比如購買力，在美國付出的價格和中國不一樣，所以購買力可比價是一個指標。另外，也可以根據匯率的角度，用人均GDP進行對比。所以這並不是一場競賽。
從產業來説，可能美國的潛力是最大的。美國和日本、歐洲不一樣，美國的人口還在增加，我們擁有技術和頂尖的大學，所以説美國的整體活力很大。而新興國家中，中國是最大最具有活力的。
IMF的對比只是表明中美兩個國家相互依賴度會更大，需要更多的合作，我覺得這兩個經濟體未來發展的方向,會極大地影響到全球的經濟。這個對比其實也告訴我們，兩個國家應該在更多領域攜手合作，因為他們已經是全球最重要的兩個經濟體了。
新興經濟體應該有自己的擔當
張軍：説到新興經濟體，包括巴西和印度，像你剛才説到的，QE退出後，他們也是遇到了資金迴流到美國的問題，因為美國的經濟在恢復，這也是毫無避免的。您覺得美聯儲在做決定時候，是否要考慮一下新興經濟體？比如説美國要改變利率，也會對這些新經濟體產生影響。
**伯南克：**從長遠的角度來看，更多的資金流應該從發達國家流向這些新興經濟體，因為回報會更大。其實在200年前也是一樣，但是有一些短期的熱錢流動非常快，回報卻很小，這其實會有破壞性。
我覺得就像我剛剛提到的，一旦利率收緊，美國的經濟就會變好，而美國經濟變好，對於其它國家經濟也是有幫助的。這是第一點。
第二個方面，很明顯地，美聯儲也要盡其所能，來明確地跟市場溝通，説明自己的計劃，這樣市場的反應也會更好。另外，對於新興國家來説，他們也應該有自己的擔當，比如説宏觀經濟方面，還有穩健的金融制度，這都是新興國家應該承擔的。比如墨西哥，墨西哥就在美國的旁邊，雖然經濟比較弱，但是在貿易、貨幣、財政政策中，是管理得比較好的。
我認為，對於快速發展的市場來説，真正的本質是，全球的利率和貨幣政策會有起伏波動，所以要制定長期計劃，吸引長期資本進入本地市場。然後，我覺得所有國家都應該有好的政策和穩定的經濟，這樣萬一外界有不穩定因素，也不會受太大影響。
放開資本項目 要有能力應對資本外流
張軍：您認為，新興國家過早開放他們的資本型項目會有巨大的風險嗎？
**伯南克：**確實是，如果不開放資本型項目，市場的資金就不能很好地流動起來，經濟也不會有增長，所以開放資本型項目也是一個經濟增長點。但同時也要認真考慮，確保本國的金融體系非常健全，能夠充分利用這些資金，而且有能力應對資金外流的現象。開放資本項目是一個雙刃劍，一方面你需要資金的流入，進行妥善的資金管理，否則會遇到負債。如果貸款，我們都知道，借了錢應該明智用錢，但是有的時候不一定用得好，所以管理很重要。
張軍：對於中國來説我們20年前就考慮資本項目開放，但我們一直希望外資進入中國，幫助我們的製造業，但是我們的金融市場還是比較封閉的，以我們要做上海自貿區來試點，鼓勵我們的外商投資者投資於金融市場。
**伯南克：**這個過程中要非常小心翼翼，長期和短期資本在健康的經濟發展中都有自己的角色，但如果經濟不夠強勁，那些短期的波動就可能對經濟帶來破壞，所以要非常小心。
利率自由化的前提
觀眾提問：中國正在推進金融改革，其中就包括了，人民幣國際化以及利率的自由化等，對此您有什麼建議？
**伯南克：**有一點很重要，我們知道對於一個金融制度很複雜的經濟體來説，如果要開放市場，貨幣也必須跟着開放，隨着時間推移往自由化的方向過渡，這一點我是同意的。但是現在更重要的一件事情就是確保銀行體系是健康的，因為資金一旦進來，你的銀行制度不可以把資金浪費掉，銀行要知道如何很好地進行投資，這樣才能給投資者回報，不會陷入困境。
還有就是資金錯配，這在很多新興市場都有發生過，因為新興經濟體在全球範圍內來借美元，然後在本國進行投資，這樣本國的金融體系會變得很脆弱。如果本國貨幣因為金融危機或者蕭條而貶值，本地賺的錢沒有辦法償還美元債務，那投資者就會把錢抽走。所以健康的銀行體系和審慎監管，可以規避複雜的風險和資金錯配，這也是金融改革非常重要的環節。
我們知道所有事情都和其它的事相互關聯，比如説，人民幣國際化必須要開放資本項目，與此同時必須要有一個流動性的市場，進行人民幣的買賣的人，也可以通過購買債券或者其它的衍生品實現目的。
美元成為世界貨幣，並不是因為長得好看，而是因為美國的整個債券市場流動性非常好，所有人都可以使用美元投資進入或者退出市場，所以流動性非常好，貨幣流通也非常靈活。所以，如果想要有一個平穩運行且具備靈活性的貨幣，機制非常重要，債券市場以及股票市場也要非常透明，而且交易也要高效且非常開放，這樣才能行之有效。所有的事情都得相互關聯，當然這也是難度非常大的。
觀眾提問：中國正在推動人民幣加入SDR籃子，您對此有什麼評論？
伯南克： 如果推動人民幣改革，這些東西都是有一些代表性或者符號性的。我想近期內，美元還會是國際主流貨幣，因為美國是世界第一經濟體，還有很高的流動性。至於人民幣是否會成為SDR的一部分，實際上這個表現很多時候僅僅是一個象徵，但人民幣可否成為國際化貨幣，仍需要進一步的改革，包括深化金融市場和匯率市場的改革，使它能夠輕易進行像美元或者歐元那樣的人民幣交易。
張軍：最後希望你介紹一下離任之後的幸福生活。
**伯南克：**滿世界跑，跟不同的人對話。現在我在華盛頓的布魯金斯學會，他們好像在中國也有一個分支。我也在寫書介紹我的經歷，今年秋天就會出版。
我現在的工作最棒的一件事是，每天早上起來看報紙，看到説這個問題那個問題很嚴重，我就想應該有人來處理，但幸好不是我。我現在還在華盛頓，我的太太在學校裏做老師。我也挺忙的，因為常出差，當然我再也不用去想這些“退出恐慌”的東西了。
張軍：你還會重返普林斯頓大學教書嗎？
**伯南克：**可能吧，但我現在還在華盛頓的布魯金斯學會。
張軍：謝謝您。今天早上非常榮幸能夠邀請到伯南克教授跟大家分享您對美國經濟和中國經濟的見解，再次感謝您的參與！
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