丁耘：儒家引導中國崛起？
編者按：近年來，在中華民族偉大復興成為主旋律的大背景下，儒學復興已有遍地開花之勢。相應的，在儒學界，主流也正在從“心性儒學”轉向“政治儒學”，研究重點也逐漸轉向康有為，政治姿態則從先前的文化保守主義轉向政治保守主義。在此基礎上，持儒家立場者對“20世紀中國革命”大多取整體否定態度。今年是新文化運動一百週年，在華東師範大學舉行的“中國文化論壇”上，即以此為主題。但與以往對新文化運動的討論不同，這次由於持儒家立場者的與會，使對新文化運動的功過評價成為討論的主要議題。而在論壇開幕之前的5月8日，復旦大學教授丁耘在華東師範大學的對談已涉及了相關問題，併為隨後中國文化論壇上的討論拉開了序幕。對談由華東師範大學教授陳贇主持，觀察者網對這場對話進行了整理，但由於其他參與對談者因故不願發表對談記錄，因此只保留陳贇與丁耘的對話及之後的相關問答。
本文由觀察者網馬雪整理，蕭武修訂，丁耘與陳贇分別審訂了各自的發言。
**陳贇：**這幾年來由於中國大陸的崛起，整個學術和思想界，發生了一個悄然的變化。今年一月，台灣中央研究院的李明輝到復旦開會時接受了澎湃新聞的一個採訪，整個都在討論台灣的社會和儒學。下篇有一小段，講到了大陸新儒家，記者弄了一個聳人聽聞的標題——“我不贊同大陸新儒家”。李明輝不同意蔣慶這些人是大陸新儒家，認為他們只是自我標榜。稿子一出，大陸就有很多學者跟進討論。黃裕生和陳明的弘道書院都組織了專門的會回應李明輝。
在台灣，由何乏筆、鍾振宇發起，李明輝等人蔘加，中央研究院文哲所也開了一個規模很大的座談會。對大陸新儒家，對李明輝的回應進行回應。這個座談會在文哲所的所有會當中是最火爆的。他們弄了兩個會場。裏面參加討論與發言，外面的分會場看視頻。台灣的儒學大佬，幾乎是傾巢出動。後來《思想》主編錢永祥就給他們寫了一封信，大概意思是像你們這樣的討論，還不足以回應大陸新儒家。他通過這封信提出了四個問題。今天我想藉此機會把問題提出來，讓丁耘和唐文明兩位學者回答下這個問題。
問題一：一個日益強大，但已經卸去革命色彩的中華人民共和國，應該如何建立自己的正當性？作為一個龐大的政治共同體，它要體現一個什麼價值？啓蒙式的自由主義民主，馬克思主義式的共產主義運動，乃至毛澤東的不斷革命，在當下的中國，顯然都不再符合中國當下的國情。這個時候，有不少人，比如儒家知識分子，有義務、有資源、有權利來彌補這樣一個論述的空洞。
問題二：中國崛起經常被認為不只是一個民族國家的崛起，而更是一個文明的復興。其本性與使命，必然與西方文明分庭抗禮。但中國文明怎麼來界定自己？儒家是不是最明顯的答案？
問題三：當前中國的政治體制必須要調整，自由派鼓吹的西式體制，幾乎是唯一能夠説明的具體的選項。但在現狀之下，顯然不可行。這樣一來，傳統的治理方式，特別是儒家，很可能是一個選項。
問題四：革命話語以及相應的革命倫理全盤崩潰以後，大陸社會的道德滑坡與人心的虛無十分嚴重，就是我們説的價值危機、信仰危機，這種情況下，儒家可能是一個資源。
立國之道的基本要素，中華民族自我鑑定，政治體制想象，生活方式重建，整個四個問題是儒學復興的一個大背景。想請丁耘就前面我們講的這幾個問題發表看法。
**丁耘：**從2013年到現在，情況發生了很大的變化。從世紀初開始，通過保守主義的復興，接着就把儒家給帶出來了。我早年寫李澤厚的那篇文章，實際上立場很明顯，是保守主義的，並且在文末指向了作為思想選項的儒家。我也不知道什麼時候我頭上戴了個“左翼”帽子。我戴上了這個帽子以後呢，儒家的兄弟很高興，左派的兄弟也很高興。那我就不把這個帽子摘下來了。我先做一個梳理，把儒家復興大約分為三個階段：
一是學院階段。這個階段其實是醖釀和準備時期。這個過程實際上比較長。我和文明的結識實際上是在2007年，在成都。陳贇也去了。我們這一幫人，當時把儒家當做學院中人的一個思想選項，而且大家也看到了，當時沒有明顯的社會政治的方向。
那麼在這個階段，大概2008、2009年吧，有這麼一個變化：也就是進入第二個階段，也就是社會階段。有一些在媒體上相當活躍的公知們逐漸地改旗易幟、自由派的旗幟漸漸隱蔽起來，改打儒家旗號了，儒家逐漸被納入公共的視野。慢慢地從一個學院裏小範圍的思想運動，表現出社會運動的趨勢。大概從2014年開始，儒家進入第三個階段——政治階段。執政黨明確釋放出了明顯帶有儒家色彩化的話語的信號。
錢永祥的問題，第一個就是講中華人民共和國作為一個政治共同體需要這樣一個論述，這樣一個角度出發來看儒家。這些問題是儒家復興的第三階段才會冒出來。我們這個大陸的儒學專家學者和港台的交流也不是一朝一夕啊，實際上至少十幾年。那個時候沒有刺激麼？為什麼這兩年突然就受不了了。
一方面固然是因為這個大陸新儒家的自信越來越強，要擺脱港台新儒家的傳統。但是這種傾向，在蔣慶先生髮表《政治儒學》的時候就有了，很早就有了。港台新儒家當時並沒有非常強烈的反應。為什麼現在會這樣呢？我想這個問題出在儒家背後。大陸以一種異乎尋常的速度崛起。打破了原來政治力量上的對比。所以，原來的格局肯定要改變。在這個時候各個國家和地區對這個大的政治經濟格局的改變，要有個適應的過程。這個過程非常有意思。
我覺得在對待大陸崛起的事情上，是倒過來的。怎麼説呢？就是距離越近的，適應越慢。歐洲適應的最快。美國人早就證實了，雖然他把我們當敵人。但是當敵人也是它認識到我們強大才把我們當敵人，當成潛在的最大對手。然後最近亞投行來投奔或者説來投機的是英國人，英國人想保持他們世界老二的地位。要保持這個地位就得認準老大是誰。所以他這個老鼠跳船的選擇是對的。一葉知秋，老大帝國的選擇可以看出這個態勢。但是很有意思，偏偏是在亞洲，接受不了。感情上接受不了，理智上也接受不了，這個最不接受的是港台，其次是日本。越和我們近的，越不接受。
首先是感情上沒有轉過來。理智上，大陸崛起也非常難解釋。剛剛那句話説錯了，最不接受的是我們大陸的某些人。他們覺得這麼多年，不崩潰也就算了。你非但不死，反而讓我們的宗主國都來投奔你，這個太説不過去了。錢永祥先生，包括大陸的某些新儒家，就是想拿儒家來引導中華人民共和國下一步的政治發展，以及指導社會倫理和文化基礎的建構。我覺得這個是積極的態度。但儒家朋友忘了一點，就是，你怎麼解釋中國的崛起？
按照這些知識分子來看，不管自由派、新儒家，還是新左派。這個60年或者30年，一直是有問題的，有的儒家大概認為從辛亥革命特別是新文化運動以來中國一直走在邪路上。那為什麼有今天的成就，為什麼今天可以從容回顧自己的傳統，從容地把儒家作為選項提出來？為什麼在這個時候，你重新提出正當性這個問題？
正當性是在行動中建立起來的，論述都是對它的追認。中國的崛起靠的到底是儒家、自由民主還是中國革命及其遺產？我認為中國革命和中國崛起都有儒家因素，這是我跟一般的左翼不一樣的地方。但有的左翼也會這麼看，特別是國外的左翼覺得馬克思主義中國化了，毛澤東跟蘇聯很大的差別就是毛澤東對中國傳統非常熟。但另一方面，我們也知道中國革命一貫反儒家，他的行動跟他的理論描述之間有一個衝突。儒家朋友僅僅把中共理論話語當成其行動根據的話，很難解釋中國革命為什麼會成功。特別是有些國家最保守的一些朋友們，他們認為在中國革命是不可能成功的。他沒有能力把中國的革命跟第三國際、跟蘇聯的布爾什維克主義區別開來。在這個問題上，我們要意識到，中共在他的行動中而不是話語中體現出來的這些傳統的儒家因素。
另外一點，中國崛起當然有其理由和正當性。但任何用外在東西做正當性準則的，都不是真正的正當性論述，依靠這種外在的方式是建立不起來正當性論述的。對於一個給定的政治共同體來説，他要做的是把共同體自我構建的歷史活動昇華為真正的理論自覺，而不僅僅是作為自我構建一部分的意識形態，這才是真正的正當性論述。所以不管是革命階段還是崛起階段，儒家要願意給中華人民共和國提供一個正當性論述，是要在中國崛起自己的經驗中接引他，給他一個理論解釋。
這個接引不是外在的論述層面。比如，如果我們用某些儒家的決絕態度來談新文化運動，你一直走錯路，不聽我的話，現在突然你這麼強大，所以你現在需要我了，這個邏輯是説不通的。就是沒有我你已經很成功了，你要進一步成功，你就需要我了。這個邏輯怎麼聽都有點荒唐。儒家中有一些莫名其妙的人（不是全部儒家）抱着貪天功搶桃子的心理，準備引導中國崛起，這個是我們要警惕的地方。
現在我特別擔心儒家復興走到第三階段，被衝昏頭腦。非常簡單粗暴的解釋、非常美麗但是激進的訴求只能把儒家耽誤掉。我希望這個政治的階段趕緊過去，回到第二次學院階段上，先好好地為往聖繼絕學，先彆着急為生民立命。儒學傳統實際上非常豐富，而現在的所謂儒家只是把這個傳統當兵器庫用的。現在一些儒學知識分子非常像八十年代以來搞西學的知識分子。先這個熱一陣，然後覺得不行了，啪，拋掉，再找下一個，再用全身心的熱情投入過去。海德格爾熱了一陣子，現在漸漸歇了，不能引導思想界了。然後施特勞斯派熱了十年，現在也漸漸歇了。儒家現在大有和整個理學傳統割斷關係的趨勢，不管是推進儒家也好，還是公共領域思想討論也好，這種方式都沒幫助。這種態度我們叫始亂終棄。
理學和經學，我是等量齊觀的。理學和經學都有了不起的地方。但是理學和經學的偉大傳統都需要梳理和消化，這是需要好幾代人努力的。要思索脈絡、糾結和困難在哪裏？不是依據任何一個小的學術成果，或者根本談不上學術成果的微薄讀書感悟，就提出一個極嚴重的意識形態的主張。我覺得在這個方面保守主義復興進入到儒家對儒家也有所誤導，儒家的極右翼出現了非常激進的一面。這是讓我非常不安的。前面這些問題最根本的一個前提就是他應該怎麼解釋中國崛起。這個東西沒有做，後面這些東西都是虛的。
回到港台新儒家現在對大陸新儒家的批評，他的出發點未必是港台“新儒家”，很可能出發點就是香港和台灣。港台新儒家有兩面，有他的“儒家性”也有他的“港台性”。它對大陸崛起的不安出自“港台性”，用儒家的或其他什麼家的語言表現出來而已，但這不是“儒家性”。我覺得要解決問題的是他們，港台怎麼找到自己的位置？在這個新的世界格局中，怎麼放下歷史造成的怨恨？如果到現在還不覺得港台自己危機重重，並且這個危機之難以走出，與他們對大陸的歷史猜忌妨礙了產生更大的思考格局有極大關係，那麼港台思想界恐怕就是毫無希望的。
大陸上的所謂儒家，如果對中國革命和崛起始終無法擺正態度，那麼也進入不了新的思考格局。他們就會和他們嘰嘰喳喳反對的港台新儒家一樣，也是毫無希望的。差別僅僅在於港台新儒家還出了一些原創的大書，而所謂大陸新儒家只有口號、古裝、拜鬼、民間書院、媒體言論和通俗讀物而已。大陸新儒家目前出了一點新氣象，但還沒有任何一部堪同牟徐唐的貢獻相比的著作。殺伐氣重，求變心切，抱着改造世界而非求道的心態讀書，這根本不是儒家應有的心態，而象極了儒家最恨的新青年——你們以為喜歡穿古裝的就不是新青年了？這是儒學復興的最大障礙。這點，希望大陸對儒家保有嚴肅興趣的年輕人，引以為戒。
**陳贇：**丁耘的問題是對大陸崛起怎麼解釋，但重點可能不是在解釋大陸的成功，而是從當下中國的危機出發來展望儒家的未來，從未來的角度講儒家的重要性。儒學能不能為現代人提供一套生活方式？
**丁耘：**政治儒學是一個制度，我一直不認為制度是設計出來的。制度是生長出來的，在實際生活中有它實體般的存在，任何東西，它的實體就是它的表現，是他的屬性，這是黑格爾講歷史哲學的術語。目前中國的政治制度就是實體。剛才有人講左翼是烏托邦。現在給出最美好、最遙遠、最不接地氣的烏托邦的，是儒家，而不是參加革命的左翼。左翼的烏托邦性體現在所謂的否定性上，他不明確説一個什麼好，而是針對一個什麼不好，體現在他的批判活動上。
我現在最大的不安是，有一股很強大的力量想把儒家變成儒教。剛才文明説了後文革時代的信仰多元，中國的宗教在競爭，這是個實際的情況，問題在於儒家能不能和其他成熟的宗教競爭。我一直認為把歷史上的儒家地位説低了。他不是一般意義上的宗教，是宗教的安頓者和仲裁者。那麼即使你想把他變成宗教，沒有宗旨，沒有教會，沒有教條，他沒辦法和其他的宗教競爭。比如，你現在根本還在孕育階段，甚至父母還沒認識，你怎麼能報户口呢？你根本不是一個實際的存在。不是説我們論證宗教是必要的、美好的、科學的，是對人的生活是有幫助的，我們就要、就能建立宗教。你首先要有一個宗教人物出來，這個人物不是所有人都能做，得像是耶穌，保羅那樣的。聖人出，這個聖人是有宗教方面的天才，有超凡脱俗的魅力，更重要的要有組織能力。
宗教不是學生、知識分子弄幾個思想裝備就可以出來，宗教是一個組織，這是最重要的區別。如果你説我的目的是建立一個宗教，那他已經不是宗教式了。聖人説出來的話就是教，然後有一個組織天才把它變成宗教，但是這個宗教的緣起是高於宗教的，而不是宗教本身。耶穌來是為了救贖，不是為了創立基督教。只有高於宗教的東西才能成就宗教，而政治需要創建的東西只是各種意識形態。
第二就是儒家常被他的同情者抱怨説是幽靈般的存在。最近儒家偏入政治力量以後，最興奮的是有一個獲得肉身的機會，有了一個政治的或者社會的基礎。最近執政黨內部高層都在公開講所謂的新鄉賢。但是我開個玩笑，不講科舉制的鄉賢制都是耍流氓。漢代、唐代的士紳之所以是士紳不是土豪，是因為他有教化，有系統的儒家教化在裏面。
現在儒家還沒有從它不絕如縷的悲慘狀況走出來，儒家內部的爭議還有這麼多，沒有組織性，沒有聖賢，沒有君子，沒有一個通行的、內部都認可的教材的制定，你教不出真正的鄉賢，所謂的鄉賢只能説現在農村裏面現有的豪強，把他限制一下，讓他不起壞作用，起到表率作用。實際上我們覺得這個問題是非常大的。不説其他人，就説大學裏的高級知識分子，孩子讀書還不錯的話，很多高中直接送國外讀，那你再怎麼鼓吹都沒有用。
要從正心誠意開始，對中國社會是既要在政治態度上有所梳理，又不要急於做政治上的表態。擁抱現代性或者拒絕現代性，擁抱儒家或者拒絕儒家諸如此類的説法，這些説法其實是很有問題的，現代性已經是我們自己的一部分，不是我們可以拒絕、可以擁抱的對象，不是外面的東西。現代性不管是鄧的還是毛的，不管是五四的還是儒家的，都是我們中國人生命裏的一部分。我們現在要做的，就是把相互衝突的做一個安頓。原來比如説鄧的聲音比較強，把其他聲音壓住了，但現在有所減弱，其他力量起來。這種安頓不是要一個不要一個，因為任何一個都是你生命的一部分，都是一致的。
對於我們來説，其實鄧時代離我們最近，相當於父親，毛時代相當於祖父，以前的舊時代、儒家時代是曾祖父。現在的問題是，這個三世在最近十年，在我們思想角逐層面上同時成為我們選擇的可能。自由民主這個選項，曾經是選項，但早就被拋棄了。
我很敬佩華東理工大學的曹錦清教授，他是最有活力的思想者，那天他説了一個很好玩的段子，就是自由民主在中國給它的歷史機會早就給過了，但它沒有根，接不了地氣。什麼沒有根呢？豆芽菜。自由民主就是我們思想盛宴裏的豆芽菜，只能炒了吃了，這是曹先生的這個比方，也是我的看法。我們説的三世或者三個傳統，跟甘陽老師説的自由民主化，對應的問題是一致的。甘老師的説法我大體上贊同。他説的是“通”，我是説“安頓”，而且我沒把毛和鄧作為兩個傳統。在我心目中就是孔子為一統，革命與建國是毛主席的傳統，這兩個傳統可以通。鄧是屬於毛的傳統，所以不存在通不通的問題。
總而言之，對於儒家來説，學、教是非常重要的，但是政見上要謹慎，表達要具體。如果儒家跟中國社會之間能建構起某種關係的話，還是教、學和選舉。我之所以説改革開放和中國儒家有很多隱秘的、沒有被敍述者注意到的關係，是在中國的革命和改革指導者那裏，從人民當中選拔先進分子、選拔精英的治理方式，和儒家的傳統是一樣的。
我在講毛澤東《論人民民主專政》的時候講過了，這個話非常重要，我講過不止一次了。《論人民民主專政》是中華人民共和國奠基性的作品，至少跟美國《聯邦黨人文集》的重要性是一樣的。1949年新中國建國起，為什麼中華人民共和國是以工農聯盟為基礎的？毛主席的解釋是，因為農民佔中國社會的大多數，把領導權交給社會的大多數，這是什麼原則？這是民主制原則。但是在工農聯盟裏面為什麼要以工人為主導？因為你貫徹民主制原則就要以農民為主導，工農聯盟裏肯定大多數都是農民，但是因為工人階級大公無私、富有遠見。這個原則就不是民主制原則了，這是貴族制的原則。大公無私、富有遠見是非常難得的，但是要經過中國共產黨的領導，中國共產黨他的出身可能是農民，地主甚至小資產階級，但是它的意識是無產階級意識。這個就是正當性論述。他這個先進跟人民有關係。這個先進性是從人民中選拔出來的，最能代表人民。
對我國的政治來説，最關鍵的是保持社會精英、政治精英和人民羣眾之間的聯繫。在我看來，這個聯繫是對儒家很好的回應了。在歷史上對儒家的解釋傳統和在鄉村社會組織工作都很好地做到了。在儒家的脈絡裏，是理學這派，不是經學這派，不是説不要讀“經”，但唯經學是務，把經學看成是儒家的正統，這是門閥的儒學，在中國沒有社會基礎。在權貴變成門閥的過程中，一定會受到到強大的歷史阻力。中國革命這一百多年不是白搞的。中國人民的平等意識已經深入到人們的骨髓當中，我們自己都想象不到。今天我們到華東師大來的一個機緣是新文化運動100週年，新文化運動對儒家最大的教育就是，要在人民社會、人民國家的地基上重新看儒家。
儒家和啓蒙之間的關係，唐文明在一篇批評我的文章裏提過：新儒家對啓蒙是挽着走。我覺得這個提法很妙，但可以有其他的解釋。文明兄不是新儒家，他説的新儒家是梁漱溟、熊十力以下的這些。他在學術上也把我歸為這一類。現在回頭看，這些年我的問題意識就是研究儒學和啓蒙之間的關係。我想做的實際上是從儒家的資源來進行界定、把握和引導啓蒙。
現在要我定義啓蒙的話，就是“大學之道，在明明德，在新民，在止於至善”。這就是啓蒙。啓蒙所有重要的訴求都可以放在這裏。啓蒙裏的一些界限，比如對啓蒙的批評，也可以放在儒家傳統裏對這三句話的不同解釋。朱子的解釋在今天看來是非常有利於啓蒙的，他認為新民就是，每一個老百姓都可以有自己的選擇。後來王船山對這個做了個糾正，説只有人君才能明明德，庶民不能。君子和民的差別在朱熹對“新民”解釋裏沒有，在王船山那裏提出來，這個界限對於儒家式啓蒙來説是一個很重要的東西。
我是保守派，我這個保守派跟你們不大一樣。我認為首先要保守的是最近的傳統，是毛鄧新中國的傳統。這是真正的保守派。要回到建國之前、新文化運動之前，這都是激進派，是革命黨。我這個保守派是説，我跟啓蒙不是對立的，因為我要保守的就是啓蒙的傳統，所以我要解釋啓蒙而不是反對啓蒙。我這些年做的所有工作就是把啓蒙消化掉。
我認為這些東西在思想史上，在觀念史上是有淵源的。西歐的啓蒙是跟儒家在西歐的傳播有很強的聯繫的。為什麼要讓啓蒙走到西方的現代思想甚至是後現代思想當中去？我認為儒家的根本要意就是啓蒙。啓蒙就是新民。康德説勇敢地運用你的理智，理智就是明德中的一部分。儒家就是教化人，不就是新民麼？整個的道德理想不就是止於至善麼？“Enlighten”不就是“明”麼？我2013年去美國開會，當着舒衡哲（觀察者網注：舒衡哲，猶太人，斯坦福大學歷史學博士，著名漢學家，著有《中國啓蒙運動》）的面説，“大學之道，在明明德”這個可以翻譯成“enlightible virtue ”。舒衡哲非常高興。“明 ”直接翻譯成英語就是“enlighten”。這是我對自己的一個辯護。文明兄認為啓蒙對新儒家是挽着走，這個説法對，但是挽着走就得把他挽到你需要的路上。就像攙老太太過馬路一樣，也許老太太根本不想過馬路，小朋友學雷鋒硬把她挽過去了。
提問環節
**問：**雖然儒學和啓蒙有很多的相似之處，但處理兩者關係的時候，有兩種方式，一種是儒學化啓蒙，還有一種是啓蒙化儒學。想問丁耘老師對於儒學和啓蒙具體關係以及兩者化法的具體設想是什麼？
**丁耘：**這個問題是問到要害上了。從總的方面來説，當然儒學化啓蒙，是新儒家來挽着啓蒙走，不是啓蒙挽着新儒家走。但問題在於，儒家當中的傳統還沒有梳理清楚。兩者都有小的傳統，不是現成的。啓蒙未完成，儒家也仍然有未完成性。現在我們要做的是回到經典儒家。保守主義傳統、精英主義傳統等都是儒家在當代新的解釋和激活。第一個階段應該是相互激發，產生激活作用。第二個問題，自由民主平等存在的問題是怎麼解釋？即使在西方，“自由”也有很多的歧義，更不用説民主和平等。在儒家和很多中國傳統思想裏面，可以給民主、自由、平等一個解釋，在自己的制度下可以有一個安頓。我們對民主最容易取得共識的一個解釋首先是人民主權。中國是比西方文明和印度文明更有土壤接受平等思想的。
**問：**我想問丁耘老師，儒家哲學相比其他哲學是有更多生命情感的東西，比如説孟子説的惻隱之心。那你認為以儒家為主的中國哲學是否可以直接用來教化大眾呢？如果不能直接教化，只能用音樂、藝術來教化的話，那現實生活中那些真正的藝術離我們生活也是比較遠的，比如説現在很少人能欣賞得來貝多芬、莫扎特的音樂，我想問的就是，您認為儒學或哲學應該如何來影響大眾呢？
**丁耘：**柏拉圖認為人類的靈魂是不平等的，哲學能夠訴諸到人的靈魂的那個部分，在絕大多數人那裏是起不到作用的，所以是沒有辦法。但是儒家不是一個柏拉圖式的理性教化，他一定是從情感入手的，如果説“人是理性動物”，這個定義在許多人那裏是沒法落實的，但“人是情感動物”這個大概是可以找到證據的。但問題是儒家的情感不是泛泛的情感，這個情感發生的地方是家庭、家族。儒家的情感教育，或者叫仁愛教育是從親情開始的，在儒家看來，只要有父母就可以進行親情教育。而且儒家的傳統在孔子之前傳承西周的貴族教育，比如詩書禮樂都是用來限制或引導某種情緒的，這和藝術教育起到的作用是一樣的。
你剛才講的非常好的一點，就是現在的藝術是脱離人羣的，不是在所有人那裏起到教化作用，只在聽眾那裏起到教化作用。因為他這個藝術形式啊，對大多數人來説不適合。但是人接受藝術總比接受哲學容易，接觸通俗藝術尤其容易。昨天我看到新聞，鄭州有一個醫院改制，院長想讓自己成老闆，然後這些醫護人員就抗議。怎麼抗議呢？就是在醫院唱紅歌。那個時候就是正氣浩然，因為這個直接冒犯了前三十年定下的公有制規矩，這跟馮象先生寫的《國歌賦予自由》中，工人罷工唱國歌是一樣的道理。所以這個藝術還是有效果的，只是現在的藝術不賦予功能，不敢大聲説藝術就是負責教育。在這點上柏拉圖跟儒家是一致的，柏拉圖影響最大的不是哲學教育，而是人性教育。我個人其實很喜歡樣板戲，它是藝術和教化結合的最好的。我想在這一點上，儒家和柏拉圖的思想是可以共通的，但就是説最後做聖人的時候有一點不一樣，儒家覺得也不是所有人都可以，雖然説“人皆可以為堯舜”，但這個要經過艱苦漫長的學習。在一般的引導性教學上，儒家和柏拉圖是很接近的，只不過儒家抓住的情感是親情，首先是父母子女之間的感情，把這個感情推廣出去就可以在社會和政治上發揮作用。
問：丁老師説中國人的平等意識是新文化運動給我們留下的遺產，但你又説自由、民主不接地氣，可是我們都知道自由、民主、平等、博愛都是新文化運動帶來的，那為什麼平等成了我們接受的遺產，可是自由、民主不為我們接受？
**丁耘：**我覺得中國人接受平等和自由民主在中國沒有落地的原因是一致的。自由民主的要點是對民主制的一個限制，是從自由出發去接納民主，而非相反，它本身是有張力的。王紹光老師最喜歡説的就是選主，西方的選主正是背離了真正的民主，結果就是一個對社會政治經濟上下其手的政體。我們最後實現的是人民民主，但同時現在中國最大的危機也是人民民主自身的危機。這跟中國人在自由、平等、博愛裏面最重視平等有關係。
儒家文化何時復興，如果樂觀地看，現在有復興的跡象。但問題是，這個時候沒有出現大儒，打着儒家旗號的大忽悠不能算大儒，我們知道西方文藝復興的標誌是出了一批大人物，而且不是單純的復興，實際上在復興的面目下面對於西方的古典文明做了一些根本性的的改動，看起來是很微妙的，但實際上是有根本的影響。這個的前提是要把這個復興持續下去，要讓這個亂象紛呈的復興最後得到一個整頓和處理。而且這不是説出現一個大人物，而是一個大人物的羣體。要出現一種共識，要建立起一個權威的經典的，各方面都接受的正統的解釋，還有類似太學這樣的機構。當然，我不認為把經典凌駕在理性之上是我們這次文化復興裏邊一定要有的必要前提，如果有誰把這個旗號打出來，反而是讓這個運動受挫了。
最後我講一下我們對於政治和儒學聯合的恐懼，我這個擔心不只是為儒家擔心，更是為中國擔心。因為中國是一個實體性的存在。它是有組織、有綱領、有國家權力的。儒家現在就像是飄在中華人民共和國上空的一個幽靈啊，你要是跟幽靈接吻，最後死的是誰呢？（聽眾笑）中國現在有一個跡象，就是不再把執政的目的放在中華民族的偉大復興，那麼這就順理成章地要和儒家結盟。這個接吻對於雙方來説都是比較可怕的。但我們可以鼓勵他們拉拉手，但是接吻然後進一步有什麼東西，那是我不希望看到的。
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