王璞 林凌：還有左翼詩人嗎？他如何看待最近熱傳的工人詩篇？-王璞、林凌
———為什麼用“寶塔”這首詩來命名你的詩集？
———這首詩的紀念意義在於：當代史的無效（和無聊）把我們這一代人區隔開來，使得我們的政治和精神生活無從定型；不論是那時還是現在，我想我們只能用我們重新分享和不曾分享的一切血肉和歲月來填充那塔影，讓它充實些，挺拔些。因此在這首短詩的最後，我暗示我們可以按任何方向去展開自己的心靈史，去逃避，去對抗，去迂迴，去解構，去反諷，去歸隱，去實幹……但不論怎樣，必須爭一個激進性的底線、底氣和底色：若還有塔，那它“必須首先是紅色”。
王璞，詩人、學者、文化工作者。1980年生於山西。1999年至2006年在北京大學中文系求學，2006至2012在紐約大學（NYU）攻讀比較文學博士，2012年至今任教於布蘭代斯大學（Brandeis University）。在北大期間，曾是五四文學社主要成員，參與組織未名詩歌節在內的一系列活動，並編輯過《未名湖》《啓明星》等刊物。曾獲未名湖詩歌獎、劉麗安詩歌獎和詩東西詩歌獎。除詩歌作品外，發表有中英文學術論文、書評、散文和翻譯等作品。現在正在撰寫一本關於郭沫若和中國革命的學術專著，有空時還在翻譯與本雅明相關的文獻。
《寶塔》
**林凌：**很高興借觀察者網的平台跟你聊一下你最新的詩集。我們都知道你的左翼立場，能不能管你叫左翼詩人？
**王璞：**你提的這個問題關係到一個古今中外都十分淵深的學問：標籤學。任何嚴肅的詩人都希望直接通過自己的作品來和世界交流，而不是被貼滿標籤，但標籤在話語的流通中難以避免，就像人不可貌相，但相貌識別總少不了。最好是看其相貌但不做外貌黨，有標籤而不迷信標籤。
標籤都是簡單化的，不過我不介意左翼詩人這個稱號。雖然它讓我有點不安，但這個標籤也給人以某種驚喜乃至驚奇。它攜帶着關於“左翼”、關於“詩人”的包裹和包袱，打開來一看都是問題：你是在何種意義上管我叫左翼詩人？因為我作品的意象“左”？內容“左”？風格“左”？或者因為我們認識，你知道我在私人的或公共的場合表現出了“左翼立場”，所以我可以被視為左翼詩人？其實，至少在此刻的中文語境中，“左翼立場”本身也只能呆在尷尬的引號裏，什麼是“左翼立場”，還要打個問號吧。
所以，你給我貼個標籤也等於是在試探：左翼詩人這一物種在當代還有自己的存在方式嗎？左翼詩歌在今天的歷史迷宮中是否可能、如何可能？
**林凌：**正是如此！這樣提問更到位一點，但這個問題好像很大，不容易談，要找一個抓手。在1980年代之前，大多數優秀詩人，都和“左翼”有淵源。我會這麼提問，也有一種蠻幼稚的焦慮，好像再不會有“左翼詩人”了？當然也可能是我知識面狹隘，但在大眾層面上講，似乎真的沒有了。首先“詩歌”就變成一個特別小眾的趣味了，詩歌的名聲這些年很不好，梨花體啊，文聯主席曬詩遭譏笑啊等等，除了審醜，以及把詩人當小丑，否則公眾幾乎不怎麼談論詩歌了。朦朧詩、顧城、北島、于堅等等，詩歌熱好像都是上古的事情了。然後“左翼詩歌”，如果有這麼個東西，就更可疑了，比如從“底層文學”興起開始，一直到最近流傳甚廣的“工人詩篇”，你説這是“左翼”嗎，好像也是，但工人、底層民眾更多地被當作了一種符號，一種消費品，哪個立場、哪種情懷，誰都能拿來悲天憫人地用一下。而真持左翼立場的人，好像能做的並不比別人好到哪裏去，無論是藝術還是政治層面，我們在其中看不到什麼有價值的東西。
王璞：“標籤”之後又來了“符號”，我把這兩個問題合在一起説説吧。很慚愧，對於工人詩歌的問題，我沒有太多的跟蹤和了解。但據我所知，它形成了一個受到較廣泛關注的運動（包括最初的作品發現、發表流通、相關研討推介、紀錄片等等），自然有正面意義。至於最終的符號化，只要進入媒體空間，這難以避免，而如果不進入媒體，那麼任何一種文化現象也無法形成流通，這是已然成為常識的兩難。不止國內媒體，前一段也看到了所謂“西方媒體”對工人詩歌的一些報道，也有消費中國符號的痕跡，但一點不奇怪。
**林凌：**你在國外，對此應該深有體會吧？
**王璞：**説到詩歌變為政治符號和政治資本的情況，我不禁聯想起前一段我參加柏林詩歌節的見聞。今年6月的柏林詩歌節，邀請了包括我在內的六位中國詩人，並舉辦了一系列關於中國當代詩歌的活動。活動相當成功，至少我作為參與者覺得收穫頗豐。但面對我們這些中國詩人，個別歐洲人和歐洲媒體不斷地最簡單、 最乏味的方式提出關於詩歌和政治的問題。在我錯過的一場研討會上，幾位中國詩人因為沒有批判中國政府和中國體制而引起了某些“有良知”人士的高度不適，其中一位詩人談到了自己在寫作中追求“氣氛的精緻”，事後在個別媒體上卻被扣上了“中國官方詩人”的帽子（當然這一類媒體大多本就不太靠譜）。熟悉現當代中國文學的人，常會用“政治庸俗化”一語，來形容中共歷史上一些不成功的文藝政策；現在，這上綱上線的衣缽卻傳到了自由的老歐洲手裏。老歐洲自有其邏輯：中國一定沒有文藝自由，你是來自中國的詩人，那麼你的詩歌一定以抗議為主，好不容易你來到了我們自由的土地，一定要發表抗議中國政府的言論，什麼？你更想談論文學本身，對不起，那個話題是留給生活在“自由世界”的藝術家們的，你們必須先反政府嘛！你不反政府，那你一定不是中國好詩人，你該不會是體制內權力集團中人吧，你沒有心靈自由，可悲啊……
大多數嚴肅的中國詩人——以及他們的足夠有見識的外國同行——都會覺得這遊戲有點太無聊，而且即便在西方受眾中我相信這個玩法也已慢慢失效（所以柏林詩歌節的主辦者對這類媒體論調最後都有點看不下去）。但在後冷戰的無解格局中，這類怪圈會不斷出現在“中國/西方”的互看與錯認中，它像雜草一樣野火燒不盡，因為在“中”在“西”都已經形成了一種已經教條化的虛偽，總有某些勢力會去這樣期待，總有某些勢力會去適時迎合，再沒有意思也還是會重複下去。也只有通過重複，它才成為了教條。所以另一位和我同行的詩人會感概：這次見識了歐洲的教條主義。
我個人主張既不去參與這個遊戲，也不去反對它——因為反對它也會不小心讓它更自嗨。詩歌節期間在被問到關於中國當代詩歌是否反政府時，我的回答是，其實在詩歌中去尋找贊同和反對官方的信息和姿態，最多構成一種很低級的政治，甚至都並不是政治，而恰恰是“去政治化”的手法。我歡迎並急切盼望着對詩歌的真正政治閲讀，但詩歌的政治有時需要到看起來最不政治的地方去尋找，甚至到所謂“純詩”中去尋找，在其中也許可以遭遇隱秘的政治介入契機。（只有你足夠詩歌，你才可能足夠政治！）
林凌：“到看起來最不政治的地方去尋找詩歌的政治”，我想待會你有必要再好好解釋一下這個問題。但首先我們好像可以説，西方媒體把中國詩歌當成政治符號的態度，和國內一些媒體對工人詩歌的消費態度，有異曲同工的地方吧。
**王璞：**關於工人詩歌或底層文學，我發現已經有一些學者和批評家在更積極地探討，不過這些似乎主要侷限在文化研究和思想論爭的圈子之內。在更廣泛的文化傳播中，詩歌的話題性，近來的確是和一些似乎過於符號化的現象聯繫在一起。但我個人一直認為，當代詩歌其實非常繁榮，“小眾”則“小眾”矣，情懷和抱負是大的，且充滿原創力。我這一判斷就和大家平時的感覺形成了有趣的反差。説“公眾幾乎不討論詩歌”吧，但時不時地，我們可敬愛的“公眾”還要在媒體的循循善誘下把詩歌從話題庫裏抽出來，打趣一番，調侃一番，然後再補上幾句感概：“現在哪還有好詩啊”“詩人都墮落了”云云。其實公眾是不斷在確認自己的意識形態偏見，針對自己的內心空洞化進行一種紓解性的原諒和寬慰。工人詩歌的作品中，1）有一些顯然以一種語言的敏感觸及到我們當代生活刻意忽視的實相。2）“工人詩歌”話題的運作，力圖溝通詩歌與現實， 儘管在符號化的過程中，詩的部分更多成為了藥引和噱頭，重音落在當代新“工人”這一身份上，但至少説明關於詩歌的想象本身仍具有公共性和話題性。3）當然最糟的時候，“工人”和“詩歌”都成了扁平的符號（你的蘋果手機上有自殺詩人的血！）。
**林凌：**好像更多的時候，我們遭遇到的就是這種“最糟”的情況？嚴厲點説，現在的這種“工人詩歌”本身就是工人的異化。特別危險的想法是，關心嘛，總比不關心要好，至少能暴露底層民眾悽慘的境遇，越慘越好，越顯得有關懷，有藝術性。我其實挺好奇這些人會怎麼看待毛時代的工農兵文藝或者像三突出這樣的創作規矩。最近侯孝賢接受採訪説到賈樟柯，我覺得説的比較好玩，他説“覺得他（賈樟柯）拍得太快了，許多社會事件不能拿來就用，需要消化、打磨一下。”“《小武》拍得還不錯……其實所有的劇本、素材，哪怕你是要用社會新聞（去拍電影），也是需要去沉澱的，沉澱之後，因時因地而異，你要落實。”
**王璞：**還是回到符號化的問題。要吸引大眾的眼球，依靠的就是政治無意識的符號學。政治即語言。**詩歌能否抵禦語言中的符號化傾向？**從工人詩歌我聯想到了一個例子。在整個左翼傳統中，“工農兵”寫作一直有一個困境：一方面，人們希望給予被壓迫者“書寫的權力”，但另一方面，又希望來自底層的“他者”要保持底層身份，寫出所謂的“底層意識”。這種底層意識的預設，也有可能變成一種價值符碼，用以規訓工人詩人身份、規訓他們的寫作、規訓作品的接受。法國思想家朗西埃爾在他的研究中曾意外發現了十九世紀法國一些工人（包括手工匠）的詩歌作品，而它們已經被歷史遺忘，正因為它們不符合我們關於那一時代“工人”的期待和設定。朗西埃爾認為，在這些作品中，你找不到什麼工人階級意識，什麼革命性，因此當他的研究發表時，甚至受到了正統馬克思主義學者的質疑。但這份歷史研究很有啓發意義。當年的法國工人詩人們曾給他們崇拜的大文豪雨果寫信，渴望得到指點。雨果回信給予鼓勵，但同時寄語他們要永遠保持“工人”的底層本色——這種説法和我們今天有些人對工人詩歌的態度也不無相似吧！其實雨果已經把一個個活生生的勞動者/寫作者變成了文化政治概念。另外，當時很多工人和聖西門主義團體搞在一起，也是為了能夠參與到一些資產階級的“腐朽生活方式”，在一些神秘主義的迷狂聚會中去享樂乃至去亂交。這通常被認為是當時工人缺少正確的“階級意識”的表現。但朗西埃爾的回答是，為什麼工人不能去“放蕩”？工人的解放究竟應該由誰界定？難道和資產階級文化混在一起工人就會喪失自己的思考和體驗能力？
朗西埃爾後來説，真正的平等，是一種心智的平等，每個人都可以去感知，想去感知什麼就感知什麼。我似乎扯遠了，但這種激進的平等觀在我們關注底層文學之類話題時有助益，而且，在本質上和當代詩歌的解放精神相通。**詩歌，在其最佳狀態，可以幫助我們意識到我們的全部自由和不自由。我們生活在一個看似很自由但心智不解放的世界中。通過詩歌，我們可以發現加在我們身上的各種符號性的設定，發現我們自身的歷史侷限性。**我們常在慨嘆當今各種文化生產都比較操切低效，其實當代中國各個創作門類中都有亮點，只不過它們的能量總是很容易被耗盡，缺少持續性。要改變現狀，必須在實踐中永不停息地解放心智。只有在暫時不計傳播學後果的創造性勞動中，這種解放才會發生。
**林凌：**借用一下你的話，眼下許多底層文學與工人詩歌，恐怕正起着完全相反的作用，是在語言和形式層面一再地指認和凝固“加在我們身上的各種符號性的設定”。在語言和創作的重複中，讓扁平的更扁平，讓符號化的更符號化。為什麼説他們在消費窮人呢？窮人就是我們頭腦中的窮人，竟與我們的想象一模一樣！當我們要去言説的時候，竟又與我們習慣的表達方式完全不衝突！而當他們要言説自己的時候，又完美地契合了我們的情感表達！太神奇了，所以保持在那個位置上就行了，滿足我們的同情和批判的慾望。我對當代詩歌不熟悉，你所説的當代詩歌的情懷和抱負，仍有詩人保持着這樣的創作自覺嗎？
**王璞：**其實，在當今的詩歌創作中，有不少傑作都是以試驗性的語言去關照劇變中的生活世界，蕭開愚的《內地研究》和餘暘這次同我一道推出的詩集《還鄉》是我立刻想到的例子，而我的涉獵其實還相當有限；這樣的作品也許沒有形成公共話題，但創作自覺毫無疑問存在，這類作品我個人認為很有價值。
一方面是詩的多元實踐的收穫期，一方面是詩歌在大眾文化中的“燈下黑”，這又一次證明了詩歌在當代意識形態風景中的尷尬位置。在這一點上，當代詩歌和當代政治還真有幾分神似。政治和詩歌是我們神奇祖國的兩大互為鏡像的夢境。戴錦華老師常用“鬼打牆”來形容意識形態上的迷魂陣或迴音壁，政治和詩歌就是兩個鬼打牆的場域。常聽人抱怨，當代中國人功利，不關心詩歌；當代中國人犬儒，不關心政治。但同時，詩歌和政治是兩處巨大的想象力淤積。人人都覺得自己有資格就詩歌或政治説上幾句，但每個真理般的判斷一説出口，就落入了層巒疊嶂之中，現出其含混多歧。我不知道我們何時能真的面對我們社會肌體內的話語泡沫。
**林凌：**所以你説自己“不介意被稱為左翼詩人”可能説法謹慎了，甚至不該説“姑且”稱你為“左翼詩人”，你對詩歌和政治解放的期待還挺鼓舞人心的，或者是否可以説，正因為對於解放政治的期待，你對於詩歌的形式和語言本身的探索才比別人更執着，也更精心打磨藝術的功力和造詣；與之相反的，正是那些符號化的、扁平的、流於表面的對於底層的書寫。
**王璞：**這個標籤表露出一個具有致命迷惑力的命題：詩歌的探索性和政治的激進性之間的關係。於此，我觸及它的方法，是來一個“説來話長”，我對當代詩歌和政治關係的認識，就在一個很漫長的語境中形成，這個可以待會再説。但總的説來，我渴望詩歌去想象歷史，裹挾現實，但同時，我認為詩歌的政治必須存在於詩歌語言的最內部。詩對政治發言，僅僅是外在的，詩歌中各種立場、表態和動議，都不過是話題性的糖霜，流於表面。我曾在我的創作談中説過，我相信，詩的語言意識，也就是它的歷史意識，詩歌必須作為一種歷史想象力內在於政治——不是一般的政治，而是政治的新可能性。也正是在這個意義上，我捍衞當代中國詩歌的“新詩”潛能。堅信詩歌語言的先鋒性內在於政治的激進可能，如果這一想法算是“左翼”，那我就率性接受“左翼詩人”的面具吧。
如果要追溯一下我身上的“左翼”的詩和詩意的“左”，我也挺願意與讀者分享。我在北大中文系求學期間，從本科結束到碩士生涯的一段時光，對我個人成長來説是一場重大甚至不乏美好的亂局，也巧合於“胡温時期”的開幕、反恐戰爭的升級和中國經濟的提速，那時，有三個決定性的事變呈現在了我的精神生活之中。其一，是我特別明確地感知到了當代中國詩歌在經歷了九十年代的動盪演變後正產生出越來越多讓漢語暗中驕傲的優秀作品，儘管這種收穫幾乎不為局外人所知（還記得洪子誠老師在2001年末的詩歌細讀課上表達過這樣的意思：原來，九十年代以來有些精神探索是發生在詩歌之中）；其二，是我切身體驗到批判理論的整個傳統正在中國當下的歷史現實中獲得新的相關性，在介入尚未得到命名的中國鉅變時表現出新的生產性（順便一提，在我的記憶中，那時的新左與新自由主義之爭在思想上顯得多麼生氣淋漓！政治哲學的突然興起又帶給我們這些文科生怎樣的震動。在宿舍樓道里，我們不再抱怨理論天書的難解，而是討論着理論穿過現實的痛快和痛楚）；其三，是我比較近距離地觀察到人文學者開始重新發現和挖掘曾一度被遺忘的左翼的、革命的、社會主義的文化遺產，並從中尋找我們時代的資源（舉例來説，2004年程凱關於左翼文學的博士論文答辯，很快就在我們這些小字輩的口耳相傳中成為了傳奇，而十年後的2014年，他的相關專著也終於面世了）。這三方面不見得一定相關，其實各有淵源，但對我來説，它們同時發生，構成了同一個事件，內在於我的精神養成，像是靈魂中的地殼運動，宿命般地規定了我後來的動向，其震感我今天仍能感到。
**林凌：**我還是想談一下你的詩歌。我個人感覺，其中的一部分，屬於誰都能看懂（比如這一段：“一生也將這樣過去/就像今晚頓悟後的慨嘆：/前面是落滿語言的灰色的路/車轍密佈，蕪雜而凌亂/後面是靜穆的鐘聲/我只能在街燈下停很短的時間/一生也將這樣過去/就像乾燥的一天匆匆燒完”）；而另一部分，能讀懂的人恐怕很少，因為需要相當強大的知識儲備（特別是“第五輯 自然史與社會史”以及“第六輯 距離的阻滯”，你在後記中談到自己的創造，談到最關心“詩歌的歷史包容力”：“一道詩歌的閃電可以照亮多少當代事物？”你所提到的本雅明、波德萊爾、戈達爾或者布萊希特；你所使用的意象；你所期待的詩歌呈現“革命政治”、“普遍歷史”、”商品拜物教”等主題,對普通讀者來説是不是太古怪了？）你自己是否意識到自己所有詩歌中，這種巨大的張力？
**王璞：**一般來説，詩註定比大多數微博、廣告和真人秀要難懂一些。進入現代以來，人們對於詩的可理解性關心得有些過頭了，但難懂與否，並不是一個有意義的評價標準，而只涉及到一首詩和另一首之間的個體差異。
更具體地説，有一種難懂是因為詩作內部有龐雜的指涉，這就是你説的需要“強大的知識儲備”才能看懂的情況。我也確曾聽到過這樣的批判，説我“掉書袋”“學院氣”。我的確非常在意每一行詩句的包容力 ——表現出來就是你説的詩集最後兩部分，特別是組詩《距離的阻滯》。**我非常享受詩作所能容納的各種張力，並追求身體體驗、個人領悟、哲理批判和歷史想象之間的綜合，雖然這種綜合註定是脆弱的。**這某種程度上也是當代詩歌的一個整體特點，我不過是一個力圖有所創新的繼承者，想鍛造一種在知識和情感上都更切身、更大膽也更不屈不撓的詩歌質地。我不同意説只有具有特定知識儲備才可以讀懂我的某些作品，我相信它們在語言層面就足以讓人有所感、有所愉悦或驚奇。但我承認我在追求自己的風格癖性時可能過於自我、甚或不夠成功，那也沒關係，當代中國詩歌中風格的多樣性保證了任何讀者都能遇到真正有意義而又足夠“界面友好”的作品。只需要記住：“懂不懂”本身只是詩歌體驗中的一種效果，而不是實質。
**林凌：**為什麼書名要叫“寶塔”？這首詩有什麼特殊之處麼？
王璞：《寶塔》這首詩，和全書開篇第一首《未竟的事業》一樣，代表了我在2005-2006年創作上的小高峯，而且有紀念意義。這兩首都作於我結束七年的北大生活、準備赴美繼續求學的轉換期，是畢業贈別之詩。
青春與畢業在中國新文化中本是一個富有政治能量的母題，但最近幾年已經被所謂青春電影消費得不成樣子。那時，我感到了個人和羣體的體驗的催迫，想在詩歌的領域重提——乃至重新政治化——畢業的時刻。“寶塔”這個意象讓人聯想到佛教建築的傳統，聯想到延安寶塔山的革命象徵，最後落實為對當時的我來説很貼身的北大博雅塔的形象。寶塔具有拉康所謂“大能指”的體形，同時象徵了精神信仰的可能。但在我們這一代人的青春體驗中，一個核心問題就是精神維度的空洞化，塔是空的，只有塔影，沒有塔。就所謂“內容”而言，這首詩書寫了小知識分子青春的挫敗感：力比多的挫敗，知識的挫敗，個人抱負的挫敗，但最重要的是社會慾望上的挫敗。“大我小我風馳電掣”。我們當時經歷着個人和時代的迫不及待的轉變。一説到個人和時代的關係，不論是迎合還是抗拒，都早已是文學俗套中的俗套了。我則想用這首詩去質疑個人和時代的精神關聯如何可能。一切既有的模式都是看似堅實，但一“握住”就化為“黑暗”。真正的關聯必須被重新發明和定義。多年後，我翻譯巴丟時讀到他的一個觀點：大多數時候，無論怎樣掙扎，青春只能成為時代精神的質料，而只有通過艱苦卓絕的工作才能建立和時代真正有效的關係。時至今日，這種挫敗感對我仍是一個無解的問題，而我也極可能成為它最平庸的質料。在回憶中，我又寫作了《階級的黃昏》，可與當年的《寶塔》對讀。反過來，藉着這重回憶，我又把《寶塔》這首原本只題獻給李春的作品改為“為李春和一代人”，並用它來命名全書。
這首詩的紀念意義因此就在於：當代史的無效（和無聊）把我們這一代人區隔開來，使得我們的政治和精神生活無從定型；不論是那時還是現在，我想我們只能用我們重新分享和不曾分享的一切血肉和歲月來填充那塔影，讓它充實些，挺拔些。在這首短詩的最後，我暗示我們可以按任何方向去展開自己的心靈史：去逃避，去對抗，去迂迴，去解構，去反諷，去歸隱，去實幹……但不論怎樣，必須爭一個激進性的底線、底氣和底色：若還有塔，那它“必須首先是紅色”。
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