張旭東、楊鋭對話：超越西方宗教神話 透視中國宗教信仰

【國慶長假，遊客們遍佈名山大川，少不了求神拜佛。中國人世俗化的宗教觀念近年來也開始遭遇全球宗教“擴張”。長假間隙，不妨聽聽學者張旭東和著名主持人楊鋭如何觀察今日中國宗教。當“孔子學院”在海外不斷擴散與爭議的時候，當“新儒家”言論成為社會熱門話題的時候，當“少林寺事件”為大家密切關注的時候，當全世界宗教極端衝突頻頻發生之時，我們是否反思過當下中國的思想界，是否真正理解過中國社會的宗教。2015年6月23日，CCTV-NEWS《Dialogue》欄目對張旭東教授就中國宗教問題進行訪談，對話中探討了中國宗教與西方信仰的區別，也分析了中國宗教的革新性和包容性。現由觀察者網獨家翻譯，以饗讀者。】

**楊鋭：**歡迎收看《對話》。中國有着全球最悠久的宗教與哲學傳統，儒釋道三教在塑造中國文化的過程中發揮了深遠的作用。此外，中國又是個有着悠久人本主義、世俗主義傳統的國家。中國宗教現狀究竟如何？中國宗教政策是否受到了外界的誤解？現代中國如何看待自身的傳統？帶着這些問題，我們有幸請到了張旭東教授。在對話開始之前，先看一條短片。

**畫外音：**中國是全球歷史最悠久的宗教與哲學傳統的搖籃。後世雖有基督教新教和天主教的崛起，但佛教仍然是中國信眾最廣的宗教。據北京大學2012年的民調顯示，中國有超過6.7%的人口自認為是佛教信徒。美國Pew研究中心同年發佈的報告估計中國超過18%人口為佛教徒，這意味着中國是全球佛教徒最多的國家。許多佛教信徒來自社會上層。專家們將這一現象歸因於伴隨着經濟繁榮和市場現代化出現的國人精神空虛。最近一次聯合國幸福度調查的結果顯示，瑞士人的幸福指數最高，接下去是冰島、丹麥、挪威和加拿大。中國人的幸福指數在158個國家中排第84位。淨空法師在去年出版的《聖賢教育》系列叢書中寫道：“佛教中‘業’的概念能激勵人們承擔責任……能為道德墮落問題提供解決之道。”但神學家們認為，佛教面臨的最大挑戰是如何獲取大眾的接受，以及如何跟上社會的需求。

**楊鋭：**歡迎張旭東教授做客《對話》。假如您想了解中國的宗教，當您在谷歌上搜索這個關鍵詞，大概會得到一系列的負面報道。您如何看待中國的宗教政策？

**張旭東：**我從來沒有試過在谷歌上搜“中國宗教”這個詞組，但我認為中國的宗教政策和其他國家並沒有什麼不同：都強調政教分離，都反映了深厚的世俗傳統，但對不同宗教信仰表現出了極大的容忍。

**楊鋭：**文革之前和文革期間可不是這樣。

**張旭東：**文革期間，一切處於混亂狀態，甚至共產主義意識形態都受到了顛覆。那是個特殊時期，在正常時期，常規情況下，中國和其他現代民族國家並無二致，我不認為有什麼特殊之處。

**楊鋭：**文革後，宗教信仰是否迎來重生？鄧小平提倡“解放思想”的同時，中國迎來了西方文化、西方價值觀。與西方商品同時進入中國的，還有各種思想、價值觀和宗教，您認為這是個自然的發展過程嗎？

**張旭東：**簡短的答案是“不”。因為鄧小平喚醒了中國人追趕西方的緊迫感，現代化實際上加深了世俗化。我這一代人在文革結束後進入了大學，首先擁抱了西方的科學技術和民主政治制度，宗教的進入相對比較晚。八十年代的大知識分子裏頭，只有極小一部分人關注宗教，而且是從學術角度研究宗教，從而更全面地理解西方文化。我認為文革剛結束時，宗教並非是突出的社會元素，它真正興起是更晚的事。在大規模市場化和私有化之後，社會產生了大量的新生財富，出現了道德缺口，人們這才引入宗教來填補空缺。

**楊鋭：**您是説文革結束後，舊的意識形態和價值觀——包括馬列主義毛澤東思想——都崩潰了，所以才出現了這個有待被填滿的虛空？人們在尋求新的價值觀來指導思想，來重構精神世界，您認為西方意識形態和宗教是否更適合填補中國人內心的空虛？

**張旭東：**許多東西都來自西方，包括馬克思主義。

**楊鋭：**那麼如何看待中國儒釋道傳統文化的強勢反彈呢？

**張旭東：**這才是主要因素。我之前誤會了你的意思，我以為你所説的宗教是指有組織的教會，比如基督教教會。如果我們把儒教、道教、佛教和流行宗教都算進來，當然（它們都幫助中國人填補了空虛的精神世界）。

**楊鋭：**打斷一下，您是否認為中國真的有宗教？部分學者和批評者認為，儒釋道三教不能算作宗教。

**張旭東：**我認為他們是對的。我剛才的誤解正好説明了這個問題。你一提到宗教，我一下子便想到了基督教。

**楊鋭：**有道理。

**張旭東：**我更傾向於使用“大眾信仰”之類寬泛的詞語來描述你所説的“宗教”。儒釋道都是道德教化的形式，都是在歷史上支撐中國人、凝聚中華文明的強大力量，但嚴格來講，我傾向於不把它們稱為“宗教”。

**楊鋭：**您這樣説，是否是因為西方世界和伊斯蘭世界的宗教是關於往生、來世的；而儒教講的是現世、俗世，儒生重現實而輕鬼神。您如何看待中國“大眾信仰”與西方“宗教”之間的區別呢？

**張旭東：**你説的非常好，我完全同意。一般來説，我們提到宗教，都是指一神信仰，對造物主、上帝、絕對神權的崇拜，這種宗教往往關乎救贖，而救贖是一切意義的最終來源。在中國，不管歷史還是當下，這些問題都是放在括號裏的。經典的儒家學説注重現世，在理解現世之前，在理解社會政治基本現狀之前，儒生應保持自控，不宜向來世尋找不可知的答案。這種古典智慧，你叫它理性主義也好，或人本主義也好，對中國人的思維和經驗產生了深遠的影響。

**楊鋭：**抱歉打斷一下，談到中國人的思維方式，有的學者認為儒家學説更多是一套政治倫理，講究對帝王盡忠，對家長盡孝，它強調家庭關係和社會與統治者的關係。這方面您如何看？

**張旭東：**這種説法比較狹隘。儒家學説當然涵蓋了這些方面，但我認為它首先講究的是修身。從歷史角度來看，儒家思想是自力更生者的文化與政治見解，這是開創歷史先河的。

**楊鋭：**但我對此有點不同的看法。中國有句話叫“內聖外王”，一個人只有提升了自己內心的修養與品德，才能為治理外部世界鋪平道路。

**張旭東：**此話不假，但外部世界的治理非常複雜，我認為這個概念覆蓋了狹義上的統治者。儒家講究修身、齊家、治國，最終達到平天下的階段，這個概念是普天之下的大治，超出了某一個國家的治理和利益，而應當擁抱全人類。這是儒家最顯著的普世主義特徵。

**楊鋭：**但您不認為我們對個人修身養德的強調是以犧牲法治為代價的嗎？這種依賴自身修養而非法治的思想有悖於我們所説的“現代性”嗎？

**張旭東：**你講的既對又不對，因為強調忠孝只是儒家思想的一個方面。然而在不同的環境中，儒家思想可能具有或者説確實具有革命性。當某個政權有違天命時，人們——特別是儒生——便有道德責任去反抗政權，承接天命，恢復法統，並施行仁政。所以儒家思想有革命性的一面。

**楊鋭：**您説到了革命，在西方，人們認為只有投票選舉才能獲得人民授權，而中國的天命到底來自哪裏？是像沙特那樣，在皇室內部傳承的嗎？

**張旭東：**當然不是。看看中國的現代史，天命當然可以通過選舉體現，但也可以通過其他方式體現，比如人民革命、政黨政治、參與社會大改造等等。我認為天命的體現方式不應該僅限於自由選舉，那只是渠道之一，還有其他渠道。

**楊鋭：**您認為歷史上基督教在中國的傳播為什麼會一次又一次地失敗？到底是什麼東西抵抗着這種外來的信仰？

**張旭東：**我們首先必須説，現在下結論還言之尚早。以佛教為例，佛教花了一千年才真正在中國流行起來，在此過程中它受到了韓愈等很多儒家學者的抵制。

**楊鋭：**您認為印度總理莫迪訪問西安並受到習近平主席接見時，他是否瞭解這段歷史？西安是古代絲綢之路的起點，唐朝僧人玄奘從天竺取經返回後，在此翻譯經書，為佛教在中國的傳播開創了局面。您能解釋一下，為什麼源自印度的佛教能在中華文化土壤裏紮根？

**張旭東：**作為文學研究者，我在此就強調一點，看似微不足道，實則至關重要，那就是翻譯。中國的佛經翻譯者們不辭辛勞、一絲不苟，經過多道程序才能譯好一部經書。首先有學者進行粗略翻譯，把梵文譯為古典中文；然後再由另一批學者將其口語化、大眾化。翻譯在佛教傳播中起到了重要作用，中國老百姓歷經數百年時間，才將佛教教義融入日常生活。佛教才成為傳統智慧的一部分，與儒家和道家思想形成合流，難分彼此。這是中華文明接受吸收外來宗教文化的經典例子。相比之下，基督教總體來説至今仍是外來宗教。《聖經》和其他重要神學著作的翻譯，還沒有達到佛經那種程度的大眾化和流行化。這是因素之一。

**楊鋭：**我們知道，中國歷史上基本一直是個世俗國家，但並不完全是個無神論國家。一個世俗文明怎麼能不講無神論呢？看看基督教新教和資本主義的關係，除非信仰能和市場經濟結合起來，否則你就不會成功。中國雖然沒有宗教來凝聚13億人精神，但仍取得了繁榮。您如何解釋中國的這種神話？中國在世界各地設立了孔子學院，在某些地區取得了成功，在另一些地區引發了爭議。您對這個問題怎麼看？

**張旭東：**這個問題很複雜，但也非常有説服力。首先，你提到了馬克斯·韋伯的《新教倫理與資本主義精神》，我認為那是一則神話，那是新教徒的自我主張，即只有新教徒接觸到了理性，只有這種宗教形式將現代理性、冷靜算計、工具理性與內心信仰結合起來才可能實現。所以現代性只有一種，那就是新教資本主義。其他所有形式都存在致命缺陷，你要麼是佛教徒，要麼是現代主義者，但你不能兩者皆是。這完全是個神話，應當受到徹底的駁斥，我們現在沒時間深入談論。回過來講中國，中國有另外一則神話，可以與新教神話競爭。“儒家思想讓我們成為仁商，帶來現代化。”我認為這則神話，反映出某些人希望照搬西方的心態。東亞四小龍確實是儒家社會，它們確實取得了成功，確實實現了工業化。但中國——尤其是中國大陸——的現代化過程，一切都與共產主義政府的政策緊密相關，與儒家倫理和傳統的關係並不是那麼大。

**楊鋭：**您對最近幾十年中國宗教的繁榮有何看法？

**張旭東：**我認為這與市場經濟地位急劇上升造成的道德真空有關。

**楊鋭：**打斷一下，這種價值真空是從五四運動開始的嗎？那場激進的運動宣示與傳統文化決裂，破除了偶像。

**張旭東：**你糾正得非常好，我完全同意。我的意思是，道德真空的產生，與市場地位上升有直接的關係。當然以歷史眼光來看，它與激進的反傳統運動，比如五四時期學者提出的“打倒孔家店”有關。

**楊鋭：**回顧歷史，您認為新文化運動是否是個嚴重的錯誤？

**張旭東：**我不認為它是個錯誤。

**楊鋭：**它無可避免地造成了中國歷史的……

**張旭東：**我也不會用“無可避免”這個詞。為了使國家民族走向現代化，為了建立現代共和國，上幾代中國學者們願意付出沉重的代價。為了民族獨立，為了保護國家，他們願意付出任何代價。這是進行其他作為的基礎。這其中有着他們深深的自信，只要解決了政治統一的問題，成立了強大的現代國家，中國就能重新建立起文化規範，包括恢復某些宗教傳統。

**楊鋭：**讓我們再來看另一個與9·11事件有關的問題。2001年之後，美國對極端主義和恐怖主義宣戰。冷戰之後，上海合作組織也在中亞地區打擊恐怖主義的“三股勢力”（觀察者網注：指暴力恐怖勢力、民族分裂勢力和宗教極端勢力）。我的一些美國朋友對我説，“楊鋭，我們喜歡中國的生活，這是個世俗社會，不帶宗教信仰的基調，不像瓦哈比派氾濫的中東地區，這裏沒有塔利班和伊斯蘭國那樣激進的意識形態。”您如何看待中國人對世俗生活的信仰，這對於消除極端主義有何作用？

**張旭東：**我想中國還不夠重視潛在的風險和危險。中國社會確實是世俗的，甚至是享樂主義的，它是現代世界或後啓蒙時代世界的重要組成部分。在這個意義上，中國和包括美國在內的西方國家有着類似的處境。但與美國不同的是，中國沒有采取進攻性姿態，沒有試圖干涉世界各國內政。然而中國內部也出現了宗教原教旨主義現象。我認為中國對目前的處境和未來的方向都感到滿意，直到未來出現危機或緊張局勢——我無意危言聳聽，但我認為中國人還沒有完全意識到（與西方）共同面對的宗教原教旨主義危險。

**楊鋭：**我國同梵蒂岡之間尚未正式建交，您認為這與馬克思主義共產主義政權是否有相關性？人們在談論中國的軟實力，説中國需要信仰，而不是一直展現經濟肌肉。我們有愛國宗教組織，將來自佛教、伊斯蘭教、藏傳佛教的代表團結起來，這是否意味着中國已經形成了包容性極高的宗教政策？

**張旭東：**我認為中國已經非常具有包容性，這種包容是世俗的，彷彿所有宗教都是一樣的，你要信教我們不攔着，你不要信教我們也不攔着。這表現出國家的中立態度。但我認為（與）梵蒂岡（建交與否）不是宗教問題，而是主權問題。如果梵蒂岡仍然維持與台灣的“邦交”，僅憑這一點，中華人民共和國就不會同梵蒂岡建交。而且在歷史上，有組織的基督教、天主教教會的傳教士們被看作殖民主義和帝國主義進入中國的隨從勢力，不管這種看法是否公允，人們都對西方列強和西方教會的在華傳播有着歷史記憶，將其視為對中國主權的侵犯。只要這種記憶仍然存在，我們的肩上就有沉重的負擔，因為天主教教會的權威來自梵蒂岡，而不受中國主權國家管轄，這的確與中國的現代道德觀格格不入。

**楊鋭：**本期《對話》節目到此結束，這個話題將向公眾敞開，歡迎參與討論。本次與紐約大學教授張旭東的對話意義非凡，收穫頗豐。下期節目見，再見。

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