觀察者網專訪宋鴻兵：中國增加黃金儲備，虧了嗎？
【“閃崩”，這是形容黃金暴跌的新名詞，似乎一夜之間，曾經“閃耀”的黃金光芒不在。7月20日，黃金暴跌3.04%，擊穿每盎司1100美元關口。“唱空”黃金的聲音再次響徹全球。俄羅斯央行此前不斷增持黃金，也被許多西方媒體嘲笑為“抄底抄到半山腰”。
《貨幣戰爭》作者宋鴻兵在這樣的情況下，繼續發佈長期看多黃金的微博，引來媒體經濟人馬光遠的“隔空”挑戰。
而在上週，世界黃金協會公佈了最新黃金儲備數據，中國超越俄羅斯，成為世界第五大黃金儲備國，緊隨美、德、意、法之後。雖然外界普遍認為中國黃金儲備的增長低於預期，但增持數量顯然超過俄羅斯，是否更加“吃虧”？
本輪黃金暴跌，究竟原因為何？長期來看，黃金會有怎樣的走勢？未來美元與黃金將走到哪一步？觀察者網就這些問題，專訪了宋鴻兵先生。】
觀察者網**：**本輪黃金突然暴跌，在你看來，主要原因是什麼？是受美元加息預期的影響嗎？
宋鴻兵：我覺得從現象來看的話，應該是有一股突然要做空黃金的單子，起到了直接的作用。如果分析這次黃金大跌的直接現象，市場實際上在交易量最小的時刻，突如其來地在紐約和上海同時做空。根據國際很多分析家，也包括我自己長期的經驗判斷，它的主要目的是擊穿一些重要的止損線。在擊穿這些止損線之後會引發連鎖反應，就像上海股市暴跌的情況一樣。所以在交易量最清淡的時候做這個事，它的主要目的是左右市場價格，意圖是很明確的。當然，這回他們其實要擊穿的是1080這根線，因為這條是重要的分界線。現在這個目的暫時還沒有達到，後續應該還有一次比較大的波動。
近兩日，黃金稍有反彈，但之後是否會有更大的波動？
這是從現象出發的分析，至於現象背後的動機，很難找到足夠的第一手證據。首先誰在這麼做，其次他們這麼做的目的是什麼，恐怕很難直接給出一個答案，我們只能從間接的角度去分析。
市場上有三種普遍的看法：由於美元要加息，會使投資人覺得黃金的價值將進一步削弱；另一種觀點認為希臘危機鬧得很厲害，在這種情況下，黃金的價格並沒有大幅上漲，因此大家對黃金避險的功能失去信心；第三個原因是中國宣佈增持黃金儲備，但增持的量遠遠低於市場預期。市場預期中國增持的黃金儲備應該在3000-4000噸，結果現在是1600噸，市場大失所望，於是大家開始做空黃金。
在我看來這三點理由都非常牽強，沒有一條説得過去。首先美聯儲加息已經叫了很久，過去好幾年每年都説要加息，最後每年都沒有加。
以希臘危機為由也沒有多少説服力。可以看到，中國宣佈增持黃金儲備，俄羅斯也在增持，很多國家其實都在增持。所以説突然沒有避險功能了，我覺得從各國中央銀行的行動來看也很難解釋。這些市場普遍認定的原因都很牽強，也很難説明到底是由於這個或那個原因導致的。所以我不想就這些原因具體分析，沒有太多的意義。
真正需要分析的是一個基本觀點。我們看到股市暴跌時，政府在努力救市，那麼在黃金市場上，有沒有各國中央銀行的行為，有沒有世界總體的一個行為，這是更大的問題。如果中國政府不願意看到股市暴跌，那麼是不是可以説各國中央銀行，包括國際清算銀行和很多國際大投行，他們不願意看到黃金上漲，為這個事情他們會不會實行市場干預？這是我提出的一個問題。其實我在書中都已經闡述過，我認為動機是顯然存在的，有一些掌握世界金融主要權力的人不希望看到黃金上漲。
觀察者網**：他們也擁有很多黃金資產，黃金暴跌是不是對他們並沒有多大好處呢？**
宋鴻兵：這麼講，如果黃金上漲，往往意味着全世界的金融系統或者金融市場存在着某些問題，或者是對貨幣政策比較擔心，或者是對世界金融市場存在重大懷疑，比如希臘危機等等金融危機。也就是説，黃金價格直接反映了全世界投資人對世界貨幣體系運轉是否正常的看法，它是一個温度計。黃金價格越高，説明大家對世界金融市場心情越不安定、懷疑和擔心。換位思考下，假如你是個能夠主宰和掌握世界金融市場的，比如各國央行，你當然不希望黃金上漲，從動機上存在顯而易見的必然關係。
所以我們看到，各個國家的主流經濟媒體、主流經濟學家，包括這些央行，在系統性地貶低黃金的作用。比如你看中國某門户網站的財經頻道，貴金屬版塊每天的頭條一定在唱空黃金。還有很多主流經濟媒體，其信息和觀點顯然受到了美國和歐洲其他主流媒體的影響。你看到的是一種集體行為，而不是個人行為。有輿論上的唱空，也有市場上的做空，也有中央銀行的配合，所以它是三位一體的。這種現象應該在過去40多年中持續不斷地存在，只是有時候發力程度高一些，有時候發力程度低一些，但總體趨勢是不變的。我們看到的這一次，不過是歷史上很多行為的重演，並沒有什麼稀奇古怪的地方。
但在我看來，所有干預市場的行為，最終是不可能成功的，因為即使短期內奏效，實際情況早晚會暴露出來。
觀察者網**：各國央行並不希望看到黃金價格上漲，但好像俄羅斯央行對黃金頗為看好，近幾年一直在增持黃金。這次暴跌後，部分西方媒體還嘲諷説普京抄底抄在半山腰。你如何看待西方媒體和普京對黃金的認識。**
宋鴻兵：其實我們看到的所有輿論都是左右老百姓的。因為普通老百姓對國際金融市場的實際情況完全不瞭解，他們的主要信息來源是媒體。西方中央銀行表達的很多觀點其實並不是要影響其他各國中央銀行，很難影響，因為大家都是同行，但是老百姓不懂。大家爭取贏得輿論戰，主要是為了影響普通人。
以俄羅斯為代表的很多國家的中央銀行都明白，貨幣不過是一個數字，在現代經濟中連印鈔的行為都不用，你需要多少貨幣我在計算機上就生產多少貨幣，並沒有什麼製造成本，所有中央銀行的人都明白這是完全虛空的東西，你需要多少就能夠製造多少。但是老百姓並不明白。
如果從中央銀行的態度來看，中國和俄羅斯央行，包括很多其他國家的央行在內，都在悄悄地增持，俄羅斯做得比較公開和透明，中國做得比較隱晦。以中國為例，它之前並不看好黃金，至少在2008年以前是如此。但我們看到在2009年之後，它增持黃金的速度在加快。應該説2008年以前，全世界所有的主要國家，對於美元為主的這套貨幣體系，對於美元體制是高度信任的，從本能上就沒有任何懷疑。但這次危機，可以説從深層次上動搖了很多國家的信心。
其實不光是中國、俄羅斯和一些中東國家、包括印度在內的發展中國家等在增持，發達國家也是一樣。德國以前的黃金儲備是存在國外的，主要存在英國和美國。但是金融危機之後，德國國內包括一些核心領導階層已經開始意識到，黃金存在海外是不安全的。我們看到德國、荷蘭等，要把黃金儲備拉回國內，這在以前是不能想象的，因為黃金存在美聯儲或者英格蘭銀行或者法國，不會有人擔心它的安全問題。為什麼要把黃金運回來呢？
這些事例已經很説明問題了，中央銀行之間，哪怕是西方中央銀行之間，信任都在淡化和瓦解。不光是俄羅斯央行在悄悄增持黃金儲備，德國、荷蘭、瑞士等很多國家的老百姓和中央銀行現在已經越來越警惕某些問題的發生。比如德國中央銀行運回黃金的主要原因是要增加德國金融體系的穩定性。中國這次增持黃金儲備也有一條非常重要的理由，要增加金融體系或者貨幣的信心。如果説黃金和貨幣一點關係都沒有，各國中央銀行為什麼要這樣做呢？
反過來説，貶低俄羅斯央行“抄底抄在半山腰”，明眼人或者中央銀行內部的人只會對此説法呵呵一笑。
手握黃金的普京
觀察者網**：你剛才不願意把暴跌的原因歸咎於美元加息，但分析到問題的實質，可能最終還是美元與黃金的關係在裏面起主要作用。**
宋鴻兵：應該説黃金就是美元的信心指數。反過來説也成立，所以黃金和美元是天然的競爭關係。
觀察者網：既然黃金與美元關係如此密切，你願意對未來的走勢做出預期嗎？比如説美國已經從巔峯狀態下滑，但它即使失去霸權，最後很可能落到類似現在英國這樣，或許比英國還要高一點的位置上，不會再繼續衰落。也就是説，它的貨幣可能在全球金融體系中還有很重要的分量，這是否會影響對黃金長遠走勢的樂觀估計？
宋鴻兵：關於美元作為全球儲備貨幣的地位很早就有人做過系統性研究。特里芬早在上世紀60年代就已經準確地發現了美元作為世界儲備貨幣的一個設計上天然的毛病。
當時美元是和黃金掛鈎的，美國的赤字會越來越大，因為它的貨幣要供全球使用。那麼全球經濟發展，就意味着一定需要美國輸出更多的美元，就必然會對美國形成赤字。久而久之，財政、貿易這種赤字規模意味着美國必須要增發美元鈔票。美元增發的速度要是超過了黃金儲備的增長速度，那麼這套體系就必然會崩潰，這就是為什麼1971年佈雷頓森林體系解體了。
特里芬的預言是邏輯上的必然，現在的情況和當年沒有任何本質的差別，它的邏輯同樣可證。美元把黃金給踢出去了，主要支撐換成美國國債，所以現在的體系是一套美國國債作為核心資產的美元體系。那麼這個問題，可以處理成1960年提出的問題，它到今天為止仍然是有效的，即全世界經濟如果繼續依賴美元的話，那就意味着美國必須要輸出越來越多的貨幣，滿足其它市場發展的需求。
而美國經濟佔全球經濟的比重，是在不斷下降的，其它國家比如中國和印度等發展起來，就客觀、天然地需要大量的美元才能保持經濟增長。只要其它發展中國家或者新興市場國家，GDP增長的平均速度超過美國，那麼美國貨幣輸出所形成的美國國債的增加，就會變得不可持續。或者説，它本質上就不可持續，也就是美國國債的增長速度，會超過GDP的增長速度。
舉個簡單的例子，2008年、2009年奧巴馬剛上台的時候，美國國債只有9萬億美元，他幾年總統當下來，六七年過去，現在美國國債已經翻了一倍，到了18萬億，增長速度是6年上漲了百分之百。但美國GDP這幾年累計只增長了20%，國債的增長速度是GDP增速的五倍。同時，國債的背後實際上是依靠全民税收的，國債的增長速度必須要與全民税收也就是財政税收的增長速度相匹配。否則國債是會出問題的。過去六年GDP的增長速度和財政收入的增長速度差不多，因為財政收入就是在經濟的交易過程中出點税。2007年，美國財政收入大概是2.5萬億美元，現在已經3萬億了，跟GDP的成長速度一樣，五年成長了20%，但債務增長了100%。
美國國債總額及其佔GDP比例的變化
這意味着什麼？意味着在美國的這個財政税收體系中，每收一塊錢的税，裏面會有越來越高的比例的錢，用來還國債的利息。現在這個比例是12%，也就是每收一塊錢的税，有一毛二去還國債利息，注意啊我沒有談本金，只談了利息。隨着時間發展的趨勢來看，只要做定量分析，就會發現一個明顯的趨勢。美國國會辦公室做的一個分析：今年是12%，五年以後2020年的時候，即便是在超低利率的常態，所謂“新常態”之下吧，它的支付成本就是20%；到了2030年，會達到38%，2040年達到58%。
這就有歷史規律可循了。任何一個國家，收來的税有一半以上用來償還國債利息的話（還只是償還利息），這個國家、它的體系一定會出大問題。1788年，即法國資產階級大革命爆發的頭一年，法國財政税收有60%用於還利息。它會爆發資產階級大革命，就是因為國王欠債還不上了，這意味着整個國家的財政崩潰破產了。
1877年，也就是近100年以後，奧斯曼帝國支付國債利息的比重，超過了財政收入的50%，出現了全國性的違約。這個帝國很快土崩瓦解了。
再看大英帝國，他在1939年二戰爆發的時候，財政税收的64%用於償還英國國債利息。所以英國當時不能和納粹競爭，只能採取所謂“綏靖政策”，主要是因為國家財政已經破產了。它拿不出更多的錢去搞軍備。所以二戰前期，英國好像很保守，主要原因是財政不行了。任何一個國家，其實只要看歷史發展規律，當它的財政税收中有超過一半用於償還國債利息，這個國家的信用就已經破產了，幾乎所有人都不再相信它能夠還錢。
所以説特里芬難題當年所描繪的這個困境，用在今天仍然是合適的，只不過，它的時間被拉長了。如果以黃金作為美元的支撐，這套體系早就崩潰了，你把它現在換成國債，換了個馬甲，大家就有超級的信心，一直挺到大家信心崩潰為止。臨界點就是50%，這是邏輯上的必然。
羅伯特·特里芬
很多人對於美元體系抱有幻想，我舉個形象的例子，這就好比大家在“泰坦尼克”號上，覺得這艘船十分豪華，而且非常大，它是不可能下沉的，但是撞上冰山以後，最後決定它沉與不沉的，就是一個簡單的浮力定律，當總重量大於總浮力的時候，它就一定會下沉，這是邏輯上的必然。
在當今中國，不管是某些經濟學家，還是普通老百姓，很多人都是挺感性的，他們做判斷的前提，不是從邏輯上出發，不是從理性出發，而是從感覺出發。大家普遍認為美元是如此之大的“泰坦尼克”號，怎麼可能下沉呢？這是心理上、感覺上的判斷，但是依靠數學和邏輯上的判斷就能發現，這套體系從設計上就有致命缺陷，而且從發展趨勢來看，往後25年左右，它一定會出現重大危機，或者説它天然就是不可持續的。
國際上這些經濟學家中間，有少數人其實始終明白這個道理，提出的最重要的觀點就是，任何一個國家的主權貨幣，如果承擔全球儲備貨幣這樣一個地位，最終都會被證明是失敗的，國家一定會被拖垮。
但這些觀點，到目前為止，中國部分學術界和媒體人士，很少用理性從邏輯上去分析：美元這個體制，從其設計和持續運作來看，它的極限在哪裏？它大概會運轉到什麼時候，就會出重大問題？這並不是特別複雜的算數問題。這是一個高中水平就能夠解決的預測問題。其實已經很簡單了，人家早就已經做出這種研究，2040年就是大限。
這還是在超低利率下的結果。加息？加息好啊，反而死得更快。利息越高，那麼國家承擔的支付債務的成本就會越高，這個時間來得就會越快。假如我們現在把美國的利率調整到正常水平，短期的基本基準利率調整到5.7%（現在只有零點零幾），那麼在2030年以前，也就是距今15年左右，這場危機就一定會來到。
當那天來到的時候，全世界的金融市場和貨幣市場會做根本性的調整，必須得搞出一套新的貨幣制度，比如特別提款權（SDR）。如果這套新的全球統一貨幣制度建立不起來的話，全球貨幣體系就會崩潰，大概會搞成貨幣區，人民幣區、美元區、歐元區、英鎊區……
所以你剛才問到的，英國衰落後，到現在為止，英鎊還是比較堅挺的貨幣，但是當它從世界儲備貨幣衰落下來的時候，就是1944年到1945年，特別是在1947年，英鎊被迫全面可自由兑換的時候，英鎊的地位實際上是崩潰了。雖然英鎊作為一個區域貨幣，仍然有它的價值，但他在全球的影響力沒有了。
美元也是一樣，如果出現兩種可能，世界推出新的統一貨幣體系，或者全球貨幣體系崩潰，瓦解成一塊一塊的貨幣區，美元仍然是一個主要的地區貨幣。在北美、南美或在西方世界中類似於現在英國的地位。
那時全球會處於一個羣龍無首的狀態，我們用腳趾頭都可以想出來，各國中央銀行是不可能再信任彼此了，所以你再支付美元或任何貨幣的話，我已經不能像從前那樣對你有高度的信賴，我一定要這個貨幣背後有真實的抵押資產。你告訴我抵押的是你的國債，對不起，這我不能相信，因為美國國債維持不住的話，實際上所有國家的國債都不可信，你得拿實實在在的貨幣來抵押。
這就會導致黃金在國際支付系統中，特別是國際貿易和大額支付上重新獲得它的位置，可能叫“部分的金本位化”。
在特別提款權這個問題上，其實蒙代爾和好多經濟學家都已經提出來，在未來的SDR中，除了幾個國家的主要貨幣外，一定要間接掛鈎黃金。這已經説明，這個遊戲最終是會結束的。 主權貨幣承擔世界貨幣儲蓄地位的時代，恐怕在一二十年之內會終結，在此之前，大家必須要搞出一套新的貨幣體制，否則全球經濟就崩盤了。所以我們很多人都沒有意識到，沒有從邏輯上去分析，這一天的到來是一種必然。
屆時全球會出現什麼情況？黃金很可能會重新貨幣化，因為如果美元不可靠，歐元、日元、人民幣也都同樣不可靠，每個貨幣都有同樣的問題。如果人民幣國際化成功了，如果要想成為國際最主要的貨幣取代美元，恐怕也不可能。因為大家都知道美元作為全球金融體系的基石，已經導致了體系的崩潰，沒有人會再接受另一個主權貨幣重複歷史。
從這個角度來説，現在不管是中國大媽也好，普京也好，還是中國央行或很多國家的投資人也好，很多人都已經看明白這個底牌。所以我覺得短期來看，特別是在幾年之內，美元會變得非常強，這是由於美元稀缺性造成的，大家都被迫要還債，美元計價債務太高。這一過程會導致美元的稀缺，黃金價格受美元強勢的影響而偏弱。
但是中期來看，這種緊縮不是因為美國經濟真正在增強，如果仔細分析美國這6年的經濟，並沒有達到以前的水平。它這種緊縮，勢必會造成很多國家出現很嚴重的危機，它們的貨幣會對美元大幅度貶值，由此很可能引發一連串的金融危機。
現在的問題是，新興市場國家已經佔全球GDP的50%，對增長的貢獻率可能是全球經濟增長的五分之四。在這種情況下，如果這些國家普遍存在問題，包括中國在內被拖下水的話，全球經濟肯定會從復甦變成衰退，最終美國經濟也一定會受影響，最後大家還要再來QE4、QE5、QE6等等……
當全球再次陷入危機，你再次用印鈔票的手法去救助市場，就沒有人相信了，因為前6、7年搞的一套已被證明是失敗的。
所以説，通貨緊縮、美元越來越稀缺，導致黃金石油價格下跌，這是第一個過程。第二個過程是，當全球經濟真的陷入嚴重衰退，各國央行被迫採取新一輪的量化寬鬆。這時全世界的投資人和市場對於這套制度還能不能繼續運作，對於救助還有沒有效果，會打好幾個大問號。這時候趨勢可能會反過來，通貨緊縮或許會突然變成通貨膨脹，甚至是惡性膨脹，大家對錢不再信任，我得拿着東西才放心。就像70年代那樣，中央銀行的信譽破產了，不再只是金融危機，一定會轉化成貨幣危機。長期來看，這套貨幣體系要做根本性的改革。
觀察者網**：貨幣體系發生根本性的變革之後，中國在其中的位置是不是也很難預測？**
宋鴻兵：要預測中國的位置，那麼未來十幾年，不會由於一場重大的貨幣危機而導致嚴重衰退是個基本的前提。如果全球經濟按照前述的這種慣性發展，按照美國的經濟週期來算，衝擊可能很快就會到來。1992年前後，美國經歷了一次衰退，2000年IT泡沫破裂，再8年之後是2008年金融危機，如果再數8年，也就是明年了，經濟週期會不會再次降臨？而且這輪的危險性我認為會超過2008年，因為2008年全球的總負債僅為140多萬億美元，現在已經達到200萬億美元。全球負債的程度平均來説接近300%，如果真來一輪危機，它的殺傷性將遠遠超過2008年。
中國的經濟在減速，但應該説還是個良好的狀態，只是增長速度在下降，但是再來一輪更嚴重的衝擊，會不會有更大的問題？新的衝擊會對中國造成什麼樣的影響，我們現在很難估計，這次影響會持續多少年，恐怕也很難估計。到貨幣體系改朝換代時，中國處在什麼樣的位置現在不好説。日本在90年代衰退了二十多年才緩過勁來，或者説陷入更深的貨幣漩渦。如果遭到類似的嚴重打擊，加上老齡化，中國會不會重蹈日本的覆轍？現在應該擔心的是這個問題，下結論需要謹慎。
觀察者網：最後可能還是要談談近日與你相關的爭議。有人説中國大媽“被騙”云云，你怎麼看？中國大媽的投資方法是否有獨特性？比如習慣逢低買入，但很少套現，可能跟俄羅斯央行一樣，無所謂“被騙”與否，買黃金就是為了囤着，是不是有這樣的因素在裏面？
宋鴻兵：我從來不會去反駁對方，因為沒有必要。各人都有自己的觀點，如果説我是騙子，那各國央行都是傻子，美聯儲就是最大的傻子，因為它是全世界最大的黃金儲備者，從上世紀70年代到現在，四十多年來1克也沒有賣，德國央行的黃金儲備佔外匯儲備的70%，荷蘭、法國、意大利都在60%以上（觀察者網注：根據上週世界黃金協會公佈的最新數據，美國黃金佔外匯儲備的比例為73.7%，德國67.6%，意大利66.0%，法國64.7%），所有西方世界的央行都有非常高的黃金儲備，誰能夠説服它們都把黃金賣出來，就可以説這個東西真沒有用了。不妨去試一試，既然黃金不是貨幣了，既然它沒有價值了，還存着幹嘛？德國人不是瘋了嘛，竟要把黃金儲備運回家。很多東西都是很簡單的道理，用反推法一問就知道了，沒有任何爭論的必要。
（採訪：岑少宇 錄音整理：王元峯、餘珂、周丹）