傑米·戴蒙談特朗普、税收和美國復興 - 彭博社

我們在底特律，看看摩根大通在這座城市的五年承諾投資1億美元所做的事情。像這樣的倡議對你和底特律來説為什麼是好生意？

我僅僅是出於道德原因就會這樣做。但這也是好生意。我們是底特律最大的銀行。底特律國家銀行是在1933年大蕭條時期由通用汽車創辦的，當時大多數銀行都在關閉。那家銀行與第一芝加哥銀行、銀行一號合併，然後與摩根大通合併。所以我們現在是消費者、小企業和中型市場中最大的銀行。我們為所有主要機構、醫院、這裏的大公司和政府提供銀行服務。這對我們來説是一個重要的城市。它可能是美國唯一一個在1980年代、1990年代和2000年代沒有真正復興的城市。所以這場災難我們都知道已經醖釀了大約20年。

戴蒙攝影師：韋恩·勞倫斯現在已經過去兩年半了。你是如何學會完成事情的？

我們對市長了解一點：一位在主要是黑人社區中當選的白人男性。他問：“你在底特律需要什麼？”

“我們需要路燈亮起來。”他把所有65,000個路燈都點亮了。

但這位市長面臨着一系列巨大問題：“我們需要工作。我們需要可負擔得起的住房。我們需要商業市場的住房。我們需要培訓和技能。”他沒有一個可以專注的事情。他必須關注所有這些。

這行不通。他必須重新獲得希望。他必須讓企業復甦。他必須建設可負擔得起的住房。他必須獲得培訓，建立學校，改善警察、衞生和人行道。你知道，這個人——帶着微笑——像我們在商業中所做的那樣，設立了所有這些東西：照明的戰情室，衞生的戰情室，這個和那個的戰情室，不斷追蹤這一切。而且這正在奏效。

這是因為市長邁克·杜根——還有州長裏克·斯奈德，順便説一下，一個是民主黨，一個是共和黨——在説：“讓我們一起努力，讓這對社會有益。”我們都參與其中。我們不僅僅是來這裏扔錢，這很簡單，往往也會浪費。

我們的企業責任負責人彼得·舍爾問他們：“你們需要什麼？”他們需要，例如，清除70,000棟破舊的房屋，但他們不知道在哪裏。所以有人提出了這個想法，我們資助了它：“用你的iPhone和iPad，拍照並定位你知道的每一棟房子。”現在，10,000棟破舊的房屋已經被關閉。現在他們可以進行規劃。你現在可以通過手機開始出售房屋。

我們想成為一個加速器。如果你能啓動企業家，這將幫助整個社區。我們試圖更多地考慮風險投資如何幫助這一切啓動：與州長、市長、整個城市以及這裏的非營利組織合作。我們也讓我們的人來。我們提供數據、分析、資金、建議、諮詢，以及你需要的一切來啓動項目。這是一次了不起的努力。老實説，如果沒有這樣的市長，我認為這將完全是浪費時間。

政府政策是否沒有結構化以實際完成事情？

這顯示了公共政策最糟糕的一面。你可以向它投入資金，但不幸的是，幾乎發生火災事故才引入了一位具有遠見和領導能力的市長來完成這項工作。如果我們幫助城市，它也會幫助我們的業務。記住，我們在這裏做銀行業務。我們需要一個健康、充滿活力的銀行。我們也可以在其他地方做到這一點，並幫助我們所在的社區。這對社會有好處，顯然對商業也非常有利。

哪些領域進展稍慢？

一切都需要同時運作。但使社會永久充滿活力的因素是工作、工業、商業以及類似的東西。它為其他一切提供資金。如果你只是建造可負擔得起的住房，而那些人沒有工作，它很快就不再可負擔了。因此，你真的必須圍繞商業社區進行建設。

包含在 良好商業問題 的 彭博商業週刊，2016年12月26日至2017年1月8日。立即訂閲。插圖：卡羅琳·大衞你在底特律所做的事情是否可以複製？考慮到國家的極端分裂和新政府中與我們過去看到的截然不同的人物，是否有可能在更廣泛的範圍內團結起來？

我經營着世界上最大的銀行之一。我與工會關係良好。我努力與每個人保持良好的關係，這也是我的工作，確保我們做到這一點。我有點永遠樂觀。人們總是問我：“如果你去做這個而失敗了，你會怎麼辦？”我不在乎。我會盡力而為。這就是我要做的。如果不成功，那就不成功。我會再試一次。

商業必須在桌子上有一席之地。如果商業沒有在桌子上有一席之地，基礎設施就不會得到妥善建設。如果企業不與學校合作，學校就不會實現他們真正需要的工作。

我將對此進行簡化，但基礎設施的問題在於，民主黨人説：“花錢。就是花錢。”當然，我們確實做了很多這方面的事情。很多人覺得這些錢只是流向了無用的橋樑。因此，共和黨人質疑這些錢的使用是正確的。有很多方法可以做到這一點。順便説一下，其中很多是把錢還給這個知道如何做的市長。我們不希望華盛頓告訴市長他需要什麼。

關於你進入這個新政府擔任財政部長的猜測。

我認為我不適合擔任財政部長。我熱愛我所做的事情。我還沒有準備好去做其他事情。我認為我通過做我正在做的事情為美國增添了很多價值。

最近在九月份，你認為華爾街的人進入新政府會很困難。現在，唐納德·特朗普已經任命了幾位華爾街人物。你認為他們會帶來什麼不同的東西？

顯然，我對這一點完全錯了。但是你們經歷了一場徹底的動盪。共和黨掌握了權力，他們並沒有像你們看到的民主黨那樣多年來一直反商業。我認為如果你要成為總統，你應該讓最優秀的人坐在桌子旁。我認為美國公眾被不斷告知，如果你為一家石油公司或一家銀行工作，那就自動意味着你是壞的，這是一個錯誤。我認為這些人中有很多都是非常合格的愛國者。他們會想要幫助國家。他們不會試圖幫助他們以前的公司。這些人擁有深厚的知識，希望能做出出色的工作。

我認為這是一個重置時刻，關於企業將如何被對待：1.45億人工作在美國；其中1.25億人在私營企業工作；2000萬人在政府工作——消防員、環衞工人、警察、教師。我們對他們非常尊重。但是你知道，如果沒有那1.25億人，你就無法支付另外2000人的工資。商業是社會中一個巨大的積極因素。但多年來，它一直被打壓，彷彿我們是可怕的人。所以我認為這是一個好的重置。

底特律是一個完美的例子，公民社會、非營利組織、政府和企業共同努力改善美國公民的生活。如果你能在全國範圍內複製他們在底特律所做的事情，你將會迎來一次巨大的復興。

你對這個國家發生的事情、這種經濟焦慮、反移民情緒有什麼診斷？

這並不是反移民本身。美國的變化太大了。挫折和憤怒的核心有兩個方面。首先，中產階級的收入在過去15年裏實際上沒有增長。其次，非熟練工人與熟練工人之間的差距隨着時間的推移在擴大。非熟練工人真的很難獲得你所説的生活工資。

有解決方案。技能培訓，就像他們在密歇根州所做的那樣。我還會大幅擴展所得税抵免。我們只為有嬰兒的母親提供這個政策。我們不為單身男性提供。所以如果你每小時賺8美元或9美元，政府會支付你3美元或4美元[作為你的税收退款的一部分]。可以把它看作是負所得税。如果我能給你提供一份生活工資的工作，這對小企業是有幫助的。這對大企業不一定好，但對社會來説是件美好的事情。

我認為，妥善解決企業税、移民、貿易等問題將在美國迅速見效。不幸的是，很多談論解決這些問題的人，他們的答案是打擊企業會讓情況變得更好。其實並不是。

讓我們談談提高最低工資。你認為這對增長至關重要。現在我們有安迪·普茲德作為特朗普的勞動部長提名人。他一直是提高最低工資的堅定反對者。

他説，政府在提高最低工資時應該非常謹慎。這個決定應該在地方層面做出，因為你知道，加利福尼亞和紐約市可以承受15美元，但紐約州北部卻不能。他所説的是，他並不反對各州謹慎地提高最低工資來幫助人們。我支持這一點。我不支持聯邦政府這樣做並施加真正的困難。

但另一件事是，如果你的企業能夠承擔，提升工資吧。分享一下財富，好嗎？我告訴摩根大通的人，我更擔心我們低薪員工的工資，而不是高薪員工的工資。

提高最低工資將有助於小企業。如果你是一家小企業，需要每小時10美元的工資才能維持生計，而你又負擔不起醫療——我不是説你是個壞人，但這就是你的生存方式——那麼這真的會幫助你。你將能夠吸引更優秀的人才。他們的工資會更高。你可能會有更少的員工流失。而且這可能會讓你在未來負擔得起更多的福利。提高工資只是其中的一小部分。

迪蒙：如果你能提高最低工資，就提高它

你將成為商業圓桌會議的主席，這是一個為當選總統提供商業政策建議的團體。

顯然，是為任何總統提供建議。我是一個愛國者。我一直願意提供我的幫助。我曾經幫助過奧巴馬總統。我也會幫助當選總統特朗普。我聽説他希望關注就業和經濟增長。所以這將特別關注這一點。商業圓桌會議有192家公司，幾乎都是財富500強或標準普爾500強，代表了美國一半的資本支出。它推動了巨大的增長。我認為商業圓桌會議可以採取非常積極的方式來幫助解決國家的問題，併成為解決方案的一部分。這就是我接受這個挑戰的原因。

我們正在非常具體地討論企業税改革的必要性。我們每天都在將資本驅逐到海外。你知道，我認為政府犯了一個錯誤，認為反向收購是問題。問題在於我們的税率遠高於世界其他地方，而世界其他地方的税率一直在下降以保持平衡。因此，公司將他們的錢留在海外。他們在海外再投資。他們在海外收購公司。而其中一些是永久性的。它不會回來。

所以我認為唯一的問題是，在我們改變之前造成了多少損害。每項研究都表明，降低企業税率有助於低收入人羣和工資。我希望新政府能夠做到這一點。

你已經非常直言不諱地談論教育和移民。你將如何推動這些倡議？

我認為這個國家最大的恥辱之一是，在許多市中心學校中，50%的孩子沒有高中畢業。即使那些畢業的孩子也不一定具備就業能力。這是一個罪行。這是美國最糟糕的狀態。我們允許這種情況發生，而這些孩子沒有我們曾經擁有的機會。我們必須解決這個問題。問題不在於某樣東西是否免費，而在於它是否能讓你為一份工作做好充分的準備。例如，如果你去德國，15或16歲的孩子中有三分之二會去職業學校。這些職業學校與當地企業合作，讓孩子們獲得可以通向工作的證書。

在紐約市，有一所叫做航空高中（Aviation High School）的學校。孩子們從全市各地前來。他們接受如何維護小型飛機、電子設備、液壓系統和電氣系統的培訓。當他們畢業時，每個人都能找到工作——年薪6萬美元。你可以在機器人、編碼、會計以及許多醫療領域做到這一點。這就是我們應該做的。這並不意味着你不能上大學。它只是意味着你獲得的教育能夠通向一份工作。

至於移民，有一個舒默-麥凱恩法案。它允許受過教育的個人——他們大多在美國學校接受教育並獲得科學、技術、工程和數學的高級學位——留在這裏。我認為我們應該讓他們留下來，讓他們建立自己的職業和家庭，然後有某種途徑獲得公民身份。這是非常困難的。需要15年，證明你是一個良好的、守法的納税人。你是一個有文件的移民，成為公民的途徑並不落後於其他人。

看， 我們不會把1100萬人趕出去。 當選總統特朗普與候選人特朗普不同。 他説過，如果你違法，我們就會驅逐你。 在1100萬無證移民中，估計只有80萬人違法。 順便説一下，這就是美國目前的政策。 奧巴馬總統因違法驅逐了280萬人。 BRT支持移民。 這是一個支持就業的論點。

事實上，大多數人當他們説想要消除移民時，並不一定是因為他們不喜歡移民。 他們更害怕的是美國的生活方式正在改變。 所以你可以是多元文化的，但仍然支持美國的生活方式。 這是地球上唯一一個源於理念的國家。 這是一個願景。 這是一個價值觀。 它不是一個部落。 我認為很多人想確保這一點不改變是件好事。

在歐洲似乎發生的事情與美國發生的事情相似。 你認為這是一種暫時現象嗎？ 一種代際現象？ 還是一種永久性運動，旨在重新劃定國家邊界、國家身份，在經歷了二十年的不斷動盪後重新組合？

我確實認為，如果你去歐洲和英國的一部分，那裏對收入不平等、工資增長和失業的挫敗感是相同的。 這是怎麼發生的？ 很大一部分是政府政策，順便説一下。 你在美國看到的和在海外看到的很多都是，“我想要改變。” 他們希望對這些政府施加破壞性力量。 我們中的許多人對此表示同情。 我們想看到不同的東西。 我們希望事情變得更好。

最終，你必須擁有事實、分析和真實的細節才能實現這一目標。民粹主義本身可能會摧毀事物。請記住關於歐洲的事情：自第二次世界大戰以來，他們一直保持和平。在那之前的2000年裏，他們並沒有和平。因此，人們正在收穫一些好處。也許他們已經忘記了這一點。確保歐洲的和平也很重要。

一個民粹主義問題是監管，尤其是在危機之後出現的那種。在人們的心目中，監管越少意味着風險越大。你如何看待未來四年內的監管發展？

摩根大通並沒有危及系統。我們沒有造成危機。我們擁有的資本是當時的三倍。我們拯救了30,000個工作崗位。我們幫助了那些可能無法生存的政府、城市、學校、州和醫院。但我理解這個概念。美國公眾看到了一場災難。這不是他們的錯——這是華爾街和華盛頓的錯。他們絕對有權利説：“我們想要一個安全穩健的銀行系統，不會讓我花錢，也不會摧毀我的經濟。”

這並不意味着所有這些規則和法規都是好的。多德-弗蘭克法案中的許多內容與危機無關。零。沒有。那只是某些民主黨人的個人偏好。

但我們還沒有通過抵押貸款解決住房市場的問題。這個問題被分散在七個機構之間，或者類似的東西，銀行和其他機構害怕向首次購房者、自僱人士或曾經破產的人提供抵押貸款。現在，80%的情況下，之前的破產是完全合法的。通常是由於死亡、離婚、疾病或失業。他們值得一個第二次機會。我們還沒有解決這個問題。

即使是查克·舒默也曾對我説：“看，最終這項龐大的立法將會被重新審視，我們會重新調整、同步。你知道，減少那些沒有好處的負面部分，同時仍然實現最終目標。”所以，試圖找出可以做得更好的地方是完全合理的——而不是那種反應過度的想法，認為所有現有的措施都是好的。

迪蒙：你不能僅僅用錢解決大問題

行業揹負着恥辱的日子結束了嗎？

我不知道這是否會結束。我們大多數客户都喜歡我們。我在底特律和加利福尼亞都受到歡迎。

當第二輪TARP（問題資產救助計劃）發生時，那是一個恥辱的標誌。並不是每家銀行都需要它。但言論是所有銀行都得到了救助。並不是所有銀行都得到了救助。但這成了一個恥辱的標誌。

我認為這不會在很長一段時間內消失。我認為你能做的就是每天通過為每個客户、每個社區和世界各地的每個城市做好工作來贏得你的聲望。這是我的工作。我為摩根大通感到非常自豪。

你不會成為財政部長，但你會參與為政府提供建議。當你想到你的遺產，並且底特律在其中佔有重要地位時，你希望人們記住你什麼？

你得把所有事情都做好，對吧？就像市長在這裏所做的那樣，你必須把系統、技術、文化和人員都做好。我必須在每個國家都做到這一點。我得把整個馬賽克都做好。所以我希望人們説：“我們會想念那個混蛋。這個世界因為他變得更好。他讓這個地方變得更好。”

我對我的公司感到非常自豪。你需要一個摩根大通來促進美國社會的偉大未來活力。

在你離開後，會有第二幕嗎？

我生活在摩根大通。我穿着這件球衣，“這不是關於我的薪酬。”我真的很認真。我想讓這個地方變得更好。所以當我離開這裏時，我可能會教一點東西。我可能會寫一本書。我經歷了很多。我很懶，所以我可能會去紐約市，也許加入或創辦一個像我們在底特律那樣的有色人種企業家基金。這將會很有趣。我會做很多事情。但我不會再經營另一家大型公司。

如果唐納德·特朗普在一年後、兩年後打電話給你，如果我們看到經濟有些動盪。你會接這個電話嗎？

我絕對不會不接美國總統的電話，會聽他所説的並考慮他所説的。再説一次，我認為我不適合這個。

現在，如果你以某種方式説服我我是唯一能做這種事情的人，我會把它視為一種愛國責任。我懷疑這會發生。

但你是開放的。

我會接這個電話。