瑪雅：依規治黨與依法治國——專訪北京大學法學教授蘇力-朱蘇力、瑪雅
【1月12日，中央紀委第六次全會在京召開，新一年反腐執紀怎麼幹，這次全會給出了答案，並再次強調“紀嚴於法，紀在法前”。
**現在黨內混雜着很多“挖祖墳”的人，如何看待很長一段時間，官方對其聽之任之，不批評制止，更不嚴肅處理？如何看待十八大以來，中央重拳反腐，現在有些官員談虎色變，不作為了，有些卻不收手、不知止？為什麼全面依法治國不是西方的憲政？****鳳凰衞視出版中心主筆瑪雅就依規治黨與依法治國，採訪北京大學法學院教授蘇力。**觀察者網獨家刊發。】
共產黨能做成事，是因為有紀律，有規矩
瑪雅：1月12日，十八屆中央紀委召開第六次全體會議，再次強調“紀嚴於法，紀在法前”。習近平在講話中指出，“奪取全面建成小康社會決勝階段的偉大勝利，關鍵在黨。‘打鐵還需自身硬’是我們黨的莊嚴承諾，全面從嚴治黨是我們立下的軍令狀。”在全面依法治國和全面從嚴治黨戰略佈局下，如何理解黨紀和國法的關係，以及依規治黨和依法治國的關係？
**蘇力：**一個國家，法律只是對公民的基本要求，而一個政黨則有一些黨內的規矩，尤其像中國共產黨這樣的執政黨。這是應該的，不僅因為中國共產黨是執政黨，還源於黨的歷史和歷史經驗，以及黨對中國現代化的追求和塑造。在革命時期，中共的黨員絕大多數都來自貧苦農民。他們有很多優點，但黨的領袖從一開始就指出傳統農民的缺點，典型的如沒有組織紀律性，非常散漫；他們的生活環境和生產方式讓他們小富即安，無法想象一個現代化的中國；重視熟人關係，還很容易腐敗。因此中共在長期的革命鬥爭中和新中國建設中，一直非常重視黨的建設，包括黨的組織紀律作風建設。這些都是黨規的重要組成部分。
不光是農民，社會其他階層的人，包括工人、知識分子、工商業者，甚至資本家——著名的如榮毅仁先生，都是在遵守黨的紀律、忠於黨的事業前提下，加入黨組織的。中國共產黨也因此才成為毛主席説的“領導我們事業的核心力量”。如果共產黨的黨員都僅僅滿足於公民的基本標準，黨的組織就會瓦解，中國的現代化事業就沒有了核心力量。這就是我對治國必先治黨，治黨務必從嚴的理解。
1月12日，中共中央總書記、國家主席、中央軍委主席習近平在中國共產黨第十八屆中央紀律檢查委員會第六次全體會議上發表重要講話
瑪雅：也就是説，黨的先鋒隊性質、黨所肩負的使命和執政地位決定了，黨規黨紀必然嚴於國家法律。
**蘇力：**實際上，只要是組織起來的羣體，就有自己的規矩。就連社區老大媽跳《小蘋果》的團隊，也得有個規矩。你跳舞不按集體的節奏，排練節目老不按時來，人家就會把你趕出去。因此，講依法治國，不能理解為只有法律才是社會生活的規矩。任何一個社會組織可能都會有一些規矩比法律更嚴格，甚至家風門風都是規矩。這其中的道理其實很簡單，就是中國人説的“無規矩不成方圓”。
從另一個角度説，講規矩、守規矩本身，也是法治的體現。法治是什麼？簡單來説，就是整個社會有序的生活狀態，方方面面都要有規矩。
放在這個語境下，鑑於中國共產黨的執政黨地位，以及黨對自身的期許和廣大人民對黨的期許，我認為強調紀嚴於法，紀在法前，在組織上、紀律上、道德上都比普通公民標準更高一些，是理所當然的。否則，很多事情就做不成。不僅做不成，甚至國家可能出大亂子。之所以能做成，就是因為有紀律，有規矩。其中最重要的是政治紀律，比如立黨為公，為人民服務；比如不能拉山頭、搞宗派，在黨內製造分裂；比如黨的決議一經通過，即使有不同意見，也必須貫徹執行。尤其對各級黨員領導幹部的要求應該更高，因為他們的責任更重。這些政治紀律，對保持黨的組織性、先進性和戰鬥力是非常重要的。
瑪雅：現在提出，要把嚴守政治紀律和政治規矩排在首要位置，對黨絕對忠誠是最重要的政治紀律。習近平説，“全黨同志要強化黨的意識，牢記自己的第一身份是共產黨員，做到忠誠於組織，任何時候都與黨同心同德。”按理説，這是天經地義的規矩，每個共產黨員就應遵守，可是今天很多人做不到。
**蘇力：**現在確實有不少黨員沒有信仰。他們加入共產黨只是為了升官，因為如今是執政黨。這個問題，過去有個政治意識形態“管着”，促使人們去追求信仰。現在沒那麼強的政治意識形態了，很多人自認為看透了，爭利於市、爭名於朝，就會失去信仰。
我並不是説強烈的政治意識形態就好，坦白説，我本人就沒有太強的政治意識形態。在高校任教，我歷來更看重的是，能否務實有效地解決中國的具體問題。我忠於中國，希望中國富強，認為必須有共產黨的堅強領導，中國才有可能富強。我還認為，中國要堅持社會主義方向，因為市場自然趨於急劇放大人們的財富差別，但整個社會需要通過合理的法律機制適度縮小貧富差別。因此，中國需要共產黨這樣一個政治組織，需要共產黨的黨員必須是愛國主義者和社會主義者。他要愛這個國家，先天下之憂而憂，後天下之樂而樂。
瑪雅：現在不光信仰缺失，黨內混雜着很多“挖祖墳”的人，有的還是軍隊幹部。這些人吃共產黨的飯，砸共產黨的鍋。尤其一些離退休人員，吃飯砸鍋還矯情，一邊攻擊謾罵共產黨；一邊標榜自己老資格，名利待遇一點兒不少要。
**蘇力：**這種人從一開始就不是為了獻身中國人民的解放事業。在社會生活中，從來都有一些人更想出人頭地，有的貪財，有的則貪圖社會聲譽和地位。雖説有這種心思也正常，可以理解，但這與共產黨的追求不一致，在我看來就是黨性不強了。尤其一些人，自視甚高，虛榮心極強，想跟着共產黨、跟着領袖當個什麼，就能平步青雲、出將入相。但由於種種原因，包括“文革”或其他政治運動，也包括一些其實人人都會有的不順，這種願望落空了，心理就失衡了。卻又不甘寂寞，於是下作到以所謂“挖祖墳”來吸引眼球，以獲取某種社會聲譽或影響力。這是一些小人——不是偽君子，是真小人。他們實際上是在出賣自己，也是在出賣近現代中國政治。
瑪雅：我奇怪，這些人如此仇視共產黨，還待在黨內幹什麼？尤其匪夷所思的是，很長一段時間，官方對其聽之任之，不批評制止，更不嚴肅處理。現在強調從嚴治黨，“解決管黨治黨失之於寬、失之於松、失之於軟的問題”。反腐如此，整肅政治紀律也該如此。政治紀律必須是硬約束，嚴明政治紀律得動真格。任何一個政黨都不允許自己的黨員“吃裏扒外”，攻擊、詆譭和顛覆自己的組織。中共今天8700萬黨員，魚龍混雜，離心離德者不在少數，若姑息養奸一幫“挖祖墳”的人，那流血犧牲打下的江山還要不要？！
**蘇力：**比起像周恩來那樣鞠躬盡瘁、死而後已的共產黨員，這些“挖祖墳”的人真是太小人了。這也不奇怪，每個歷史時期黨內都會有問題，有分歧，有左中右，自然也會有醜惡的東西。只要不是太書生氣就應該理解，只有小溪是寧靜清澈的，大江大河一定波濤洶湧，泥沙俱下。
然而，無論中國共產黨過去有過什麼問題，今天正面對什麼問題，都無法同過去八九十年來中華民族在共產黨領導下取得的偉大成就相比，無法同這個“逆襲”過程中的輝煌相比。在我看來，這是最高的價值，而我們趕上了今天這個時代、這個事業。我在想，陳天華自殺的那個年代，中國的知識分子是多麼悲哀。眼看着國家衰亡，卻沒有辦法去救。
但另一方面，像周恩來那樣終其一生無私奉獻的人，其實每個時代都有。你看鄧英淘（鄧英淘，1952-2012。生前為中國社科院研究員、鄧力羣之子。主要著作有：《走向現代化的抉擇》《鄧英淘文集》等。此外，譯校《社會科學中的數學模型》等5部著作，撰寫論文28篇、內部報告4篇，完成各類成果總量約138萬字。《中國農村經濟發展與改革面臨的問題與對策思路》一書獲1990年度孫冶方經濟學獎。），他做的那些事，哪怕所有的最後都不能實現，但他在上世紀八、九十年代所思考的那些問題，就是我們大家今天思考的問題。這就是中國曆代的政治精英和文化精英應該做的事情。
瑪雅：十八大以來，中央重拳反腐。現在有些官員談虎色變，不作為了，有些卻不收手、不知止。僅2015年12月就查處違反八項規定問題4000餘件，處理6000餘人。你對此怎麼看？
**蘇力：**腐敗必須要反。如果不反腐，中共真的就完了。有些人對反腐很有意見，有的幹部現在不做事了，或者不敢做事了。但是目前來説，反腐確實是第一位的，首先要讓老百姓恢復信心。而且反腐的過程是規訓的過程，實際上也是改造中國的過程。
中紀委過去幾年來確實比以前工作力度大多了。以前基本上不管紀律，很多人有這樣的誤解，紀檢別侵犯公民的權利。實際上不是這個問題。每個黨員都是自願加入中國共產黨，自願用更高標準要求自己，組織紀律約束和侵犯公民權利是兩碼事。紀在法前，尤其是政治紀律，理論上是這樣，在政治實踐中也應該這樣。
總體上説，我對反腐比一些人更樂觀。但是反腐的難度確實很大，尤其是能不能持久，也不排除有人會借反腐來搞腐敗。這些問題中央也意識到了，所以要求紀檢巡視組不得干預地方的決策權、行政權，而是要深入推進黨風廉政建設和反腐敗鬥爭，把黨管好治好。這次中央紀委全會也提出，保持隊伍純潔，努力建設一支忠誠、乾淨、擔當的紀檢監察隊伍。
為什麼全面依法治國不是西方的憲政
瑪雅：你談到，法治就是整個社會有序的生活狀態，方方面面都要有規矩。這個解釋簡單明瞭，也澄清了“憲政派”一個誤讀，全面依法治國不是西方的憲政。
**蘇力：**為什麼全面依法治國不是西方的憲政？憲政是一個普世主義的概念，認為全世界所有的政治制度都應該採取一種模式。憲政派的基本思路是，一定要三權分立，一定要多黨制，一定要各層級民主選舉。但是他們沒考慮到，中國在這當中可能面臨的風險。中國是單一制統一的多民族大國，周邊有多個大國或多種其他宗教文明的力量，還有其他遠道而來的大國的手臂。他們都不希望中國作為一個統一的大國崛起，即使不能直接干預，也想借助各種力量、通過各種渠道促使中國分裂——這是中國必須面對的現實。如果採取多黨制或全面的直接民主，將會有極大風險。很多政黨都可能變成外國勢力的代理人，國家就可能分裂，陷入戰爭。憲政派不考慮這些問題，他們把由眾多因素，包括不可複製的自然地理因素，促成的今天歐美國家的發達都歸結為“憲政”這一個原因。這是很荒唐的。
這種思維模式有自然科學的影響，無論在世界哪個地方，引力定律、運動定律都是一樣的，1+1都等於2。甚至馬克思的共產主義理論也是這種思維，強調全人類的普遍真理，放之四海而皆準。而毛澤東的最大思想貢獻，就是堅持馬克思主義必須同中國的具體實際相結合。即使講“放之四海而皆準”，也堅持“不能把它當做教條看待”，實際上是把這一點給徹底顛覆了。毛澤東的這個説法，也拒絕了完全依據中國傳統文化這條文化或制度保守主義的路。這就必然要求中國的工業化乃至四個現代化——工業、農業、科學技術和國防，也就是在尋求中國的發展道路。後來鄧小平講中國特色，其實是一脈相承，所謂實事求是、解放思想就是説，不講“普世”原則。
瑪雅：中國共產黨從來不是抱殘守缺的政黨，否則就沒有成功而獨特的中國道路。
**蘇力：**憲政思維的背後有一個問題，就像知識人容易誇大知識的力量，法律人也容易誇大法律制度的力量。其實除了制度以外，還有很多因素都對國家的興亡很重要，比如不同的民族、自然地理條件、經濟和科學技術水平，甚至重大自然災害，包括傳染病。我們今天講的法治，更多是同工商社會相聯繫。而中國從一開始就是以農業立國，有自己的法治傳統，與現今的法治實踐最接近的是古代的“文治”。它要同時應對三大領域的治理問題，即齊家——村落治理，治國——農耕區治理，平天下——農耕與遊牧文明的治理。直到近代中國才逐漸變成以工商立國，東部沿海地區現在已完全發展為以工商業為主，但其他很多地區還是農業為主。
面對這個現實，講全面依法治國是有很強針對性的。全面依法治國是説，方方面面都要有規矩，不僅僅是法治國家、法治政府，而且還是法治社會。
瑪雅：習近平説，依法治國首先要堅持依憲治國。從中國的法律制度來看，如何理解這一命題？
**蘇力：**為什麼講依憲治國？它的核心是什麼？《憲法》序言講得很清楚，中國共產黨領導各族人民進行革命和建設，建立了統一多民族的中華人民共和國，確立了人民當家作主的社會主義制度。我認為這就是核心，依憲治國的核心就在此。其實就是四項基本原則，堅持共產黨領導和社會主義道路。
憲法確定了根本制度，這當然重要。但它只是確定了社會的制度框架，也就是人們過日子的基本框架。它不能代替其他制度和法律，更代替不了社會財富的生產和科技的發展。憲法是要保障公民的權利，但那只是基本權利。一個人並不因為社會有了基本制度框架，自己有了基本權利，就能過上幸福生活。該失戀的還會失戀，該離婚的還會離婚，各種天災人禍也不會因此消失。因此，真的不要把憲法看得太高。憲法就好比一張不能掀動的桌子，大家圍着它坐，但它既不等於桌上的飯菜，也決定不了飯菜的質量。
瑪雅：你這個比喻太直白了，一句話就顛覆了所謂的“憲法迷信”。
**蘇力：**憲法甚至容忍一些在特定地位的人羣看來並不完美甚至非常不完美的東西。比如保護私有財產，富人的私有財產多，窮人的很少，那在窮人看來這個憲法就不一定好；在左翼知識分子看來，這就不太合理。再比如言論自由，有些言論也許會傷害你的自尊和自信，甚至會侵犯你認為非常神聖的信仰。包括婚姻自由，會迫使很多不想離婚的人不得不接受判決離婚。
概言之，憲法凝聚了社會在一些問題上——而不是所有問題——的基本共識：國家和平統一、各民族平等、社會各階層的基本利益都要平衡和保障、個人的基本權利要維護，不能歧視婦女，等等。所以，依憲治國並不像有些人想象的那樣，要實現一個自由的極樂世界，也不是實現一個共產主義天堂。
法治社會和法治政府同樣重要，二者不可偏廢
瑪雅：有句話説得好：“心裏有規矩，路就走得直。”如果説，法治就是整個社會的方方面面都要有規矩，而現在很多人搞邪門歪道，違法違規，就是因為沒規矩。但也有人認為，一個真正的法治社會，重要的不是給老百姓定了多少法，而是給當官的定了多少法，對私權一定要保護，對公權一定要有法律約束。
**蘇力：**法律是管政府的，但也管老百姓。不論是官是民，每個公民都要受法律約束。強調全面依法治國，就是強調法律不僅在國家的政治生活、經濟生活中非常重要，而且在全社會每個人的日常生活中也非常重要。固然沒有法治政府就沒有法治社會，但是這個道理反過來説也成立，沒有法治社會就沒有法治政府。
所有的官員都來自社會，來自百姓。如果社會上人人都找熟人辦事，而熟人又都拉不下面子，都去照顧自己圈子裏的人，私事公辦，公事私辦，那怎麼可能有法治政府？怎麼可能有廉潔奉公的清官？如果出了大學校門還那麼看重校友會、同鄉會，不講原則，相互提攜，那黨內和政府的風氣怎麼可能立黨為公、執政為民？這個問題毛主席早在1944年就講過，“我們都是來自五湖四海，為了一個共同的革命目標，走到一起來了。”但在今天，許多人聚到一起都會説，我們是北大的、清華的、人大的，或者我們是老鄉，今後要互相提攜、互相關照。這就註定會出問題。因此，法治不光是政府和官員的問題，也是中國社會的問題，是轉型時期中國社會的問題。
瑪雅：如果官員違法根子是在社會，那法治社會和法治政府就同樣重要，二者不可偏廢。
**蘇力：**應該説，官員違法首先是自己的問題。肯定有人向你行賄，但你不能推卸責任，説你如果不接受，在社會中“混”不下去。但是法治社會的發展有助於法治政府的建立，這是必然的。
需要指出的是，推動法治的最強大動力是經濟社會的發展，包括生產和生活方式、社會組織形態，以及科學技術。比如，城裏人的生活就一定更守時，你説今天下午兩點來採訪，就按時來了。在農村可能就無所謂，説“明天找你”，明天什麼時候？沒準兒。這是因為，傳統農耕社會不需要準確的時間，而且沒鐘錶，也就沒辦法控制準確時間。而在現代工商社會，人們的時間觀念、信用觀念一定會增強，否則沒辦法在城裏待下去。潛移默化中，一些社會標準就變了，一些社會規矩也變了。因此我認為，推動依法治國，經濟社會的發展是最重要的力量。
瑪雅：近年來出現了一個詞——“刁民”。比如徵地拆遷，前些年可能有些地方政府給的補償低，對當地老百姓不公平。現在隨着城鎮化發展，土地越來越緊俏，很多拆遷户就漫天要價，甚至惡意騙補。有人在自家院子裏加蓋房子，有人佔用村裏的公共用地違章建築，還有人把地裏的農作物統統拔掉，改種經濟作物……所有這一切就是一個目的：趕上拆遷這趟車，一夜致富。
**蘇力：**這就是我們社會的現實問題，可以從幾個方面來看。首先一點，從中國的工業化、現代化來看，才能理解毛主席給中國留下的這份遺產。如果當初沒有確立土地公有制，現在的城市建設和修建高鐵這類的公共項目就很難，甚至不可能。
但這也提出了一些問題。本來土地是國有的或集體所有，但因為使用時間長了，即使只有使用權，人們的心態也認為，這是私人所有。國家因此就必須面對這種問題，僅僅講法條就不夠了。國家給農民的徵地補償有一些是真低，但很多並非如此。有些是補償款被許多經手的人貪了太多，農民拿到手的很少。這就是腐敗，需要用法律制度來應對。
但還有其他原因，其中一個是經濟社會發展太快，造成人們對未來的預期太高。比如，30年前徵用1畝地1萬塊錢。當時一户人家一年的收入也許還不到2000塊，1萬塊錢就是5年的收入，賣10畝地10萬塊錢就是50年的收入。對於農民來説，這是不小的數目，很多人就會接受。但是如果經濟社會發展太快，兩三年內相鄰的土地就從1畝地10萬塊錢漲到20萬塊甚至30萬塊，這個時候農民就會覺得自己虧了，也許多拖一兩年就能撿個便宜。如果僅僅從這個角度看，經濟快速發展時期人們更容易產生不滿，甚至引發社會動盪。
瑪雅：對國家來説，這是個兩難問題。發展太快了，容易引發人們心理上的不平衡；增長速度慢了，生活改善就慢，人們也會不滿。
**蘇力：**這是非常難的問題，不少西方學者做過這方面的研究。社會學家涂爾幹就講，快速發展時期，人們貪得無厭的心理、不幸福感和挫折感會更大。托克維爾在《舊制度與大革命》中也講，最容易產生社會不滿以至於發生革命的時候，不是在改革之前社會最艱苦的時候，而是在改革後大約10年左右的時間，那是一個政權最容易崩潰的時候。事實果真如此，中國出現波折是在1989年，當時的蘇聯也是。
即使度過這個難關以後，人們的期望值仍然很高，而經濟社會的發展永遠不可能趕上人的期望值。從這個意義説，我認為經濟“新常態”的意義不在於經濟增長速度會放緩，而在於整個社會的其他因素都可能會改變，因此可能會進入一個相對和緩的時期。
瑪雅：增長速度變化會對人的心理產生影響，而人的現代化則是以後現代社會的物質財富豐富為基礎的。
**蘇力：**從這個意義説，“刁民”的出現是當下社會的產物，也是中國農耕社會的產物。農民有很多優點，但有些人缺點也很突出，比如在熟人圈子裏很要面子，在陌生人當中就沒有多少自尊。現在不時有報道説老年人碰瓷兒。他摔倒了，別人去救他，他卻害人家，無恥到極點。對於這些人來説，人格是沒有價格的，一切都是錢。這種人在商界和其他各界也有，這反映出中國在社會轉型中人格需要重新塑造。
“刁民”現象也反映了當下中國社會競爭太激烈。“刁民”很可能是一代人的現象，大部分是中老年人。很多是失地農民，或者城市下崗工人，實際上是經濟轉型後沒有能力在這個社會中謀生，就以“刁民”的方式來獲得一些資源。比如要開奧運會了，政府給他1000塊錢，讓他趕快回家，他是靠這種方法來掙錢。而當他的下一代能夠在市場經濟中謀生，就不會再為一點小小的不公平去較勁。比如去年徵1畝地15萬塊錢，今年20萬塊，那些有謀生之路的人可能就不會去鬧。因為鬧的成本很高，天天跑，一跑幾個月，甚至幾年，也未必有結果。但如果沒事可做，閒着也是閒着，那他就可能折騰。在這個意義上，“刁民”其實並不刁，他是理性的。當然，他是以犧牲自己的尊嚴來討要。
瑪雅：這是經濟社會發展過程中一個階段性的現象？
**蘇力：**我認為是這樣，隨着時間是會過去的。當一個社會富裕起來以後，下一代人的尊嚴感就會增強。所以你發現，在浙江、江蘇、廣東等相對富裕的地方，所謂“刁民”現象就少些。
還有一個重要因素，就是腐敗。政府徵地的補償款本來給夠了，但是被村幹部貪污了。或者市裏、縣裏的幹部尋租，低價徵的地給了開發商，開發商再以某種方式回報這些幹部。農民感到不公，感到冤屈，但沒有能力用其他更有效的方法解決問題，就只能以“刁民”的方式來引起政府相關部門的注意，才有可能討回公道。
從這個角度説，所謂“刁民”現象既是一種求生策略，也是一種反抗策略。而要解決這類問題，當然需要法制。毛主席當年講“嚴重的問題是教育農民”。後來在“文革”中也講，小農經濟不斷產生資本主義。我當時看到這些話都不理解，共產黨領導農民革命，農民不是挺好嗎？這些年來我才慢慢明白了。這一代基層幹部的貪污現象就是這個問題，因為生長在熟人社會，熟人抱團，有來無往非禮也，我給你一些利益，你給我一些利益。我把公權力帶來的利益給了你，你賺了錢給我一些回報，就成了利益交換；而我給你的利益其實是本該屬於其他村民的利益。一旦在這類問題上官員變得自覺起來，用公權力來為自己謀私利，就是嚴重的腐敗。所以説，反腐是第一位的，首先要讓老百姓恢復信心。
法律是工具，最終目的是人民的福祉
瑪雅：你提出，民生保障必須是制度性的，因為涉及分配正義的問題。要力求每個公民都能獲得，儘可能平等獲得，因此必須依據一定的標準和程序進行分配，這就必須以法律和制度方式來實現。如何認識法治建設對民生保障的意義，以及法治社會和福利社會的關係？
**蘇力：**這實際上是解決貧富差別、分配正義的問題。傳統農業社會人們的貧富差別不會特別大，因為大家都靠體力吃飯，不勞動者不得食，而人的體力差別不會特別懸殊。現代社會情況變了，主要不是靠體力，有時候甚至也不是靠智力，個人天賦和其他種種因素都可能變得重要起來。比如一個女孩子長得漂亮，她的生活可能就比特別勤奮的人要好，甚至比屠呦呦這樣有才華、有貢獻的人都好。一些女明星擺個姿態做廣告，收入就很可觀。另外創意也很重要。
甚至地緣關係都對社會財富的分配有重大影響。中國東部沿海地區的人普遍比中西部地區的人財富多，這不可能全都是勤奮或智力的結果。中國不同於美國三面靠海，只有一面向海，如果人口和財富都向東海岸集聚，就必須考慮中西部會怎麼樣。中西部地區要發展，那裏的人民生活需要改善。因此國家一定要找到一個全社會基本能夠接受的分配正義原則，實行從長期來看公平且有效率的再分配。如果貧富差距太大，就一定會有人為富不仁、仗勢欺人，發生“你撞了我的狗，你得給我的狗磕頭賠罪”這樣惡劣的事。
瑪雅：如果那樣，社會主義國家的性質就變了。中央現在提出，堅持以人民為中心的發展思想，維護社會公平正義。習近平説，全面小康是全體中國人民的小康，不能出現有人掉隊。
**蘇力：**這是很大的問題，也是很難的問題。中國是個大國，各地的自然地理條件、交通便利程度差別很大，因此中國社會財富公平合理分配的問題是人類以前從未遇到的難題。如何解決？就需要提出新的理論，需要新的制度實踐，甚至需要國家強制力來推行。但制度不是學者設計的，而是在社會生活中慢慢衍生出來的。學者要做的是在發現這個制度後，把它的道理講出來。比如，華為為什麼能成功？華為的經驗能不能在更大範圍借鑑？這是學者應該思考和研究的問題。
解決教育、醫療、養老等民生問題，是國家有錢以後縮小貧富差別的一個手段。從政治上説，也是凝聚民心的一個手段。民生問題很重要，弄不好也容易出問題，因此必須把握好“度”，否則國家會得“福利病”，不利於中國經濟社會的長期發展。但是再難辦，也一定要向前走，有效平衡各種利益，用制度去規範。因為這關涉國家的競爭力，國與國之間的競爭，在很大程度上是國家為其國民提供福利的競爭。
試想一下，如果中國在周邊國家中福利是比較好的，甚至有一天比香港、台灣地區都好，那時候民心凝聚幾乎就是順理成章。因此民生問題是國家間政治、經濟、文化競爭的一種形式，特別是國民的忠誠度。但是道理懂了，實踐起來卻很難。中國這麼大，人口這麼多，財富總量一人均就不多了，因此難度非常大。
瑪雅：所以你認為，對中國來説，發展和改革還是首要任務？
**蘇力：**是的。但是我也認為，要把握好發展、改革與法治的平衡。發展與法治之間是有矛盾的。比如徵地拆遷，如果發展太快，地價一年翻一番，許多人就會想，當初我再多熬一年就好了。這就容易引發不滿，影響社會的安穩。同樣，改革與法治之間也有矛盾。改革一個最大的特點是給大家創造機會。因為這個時候變動最大，機會很多，而規則不很確定，因此機會主義就多。機會主義多了，法治就很難建立，因為法治需要規則相對確定，法治的一個核心特點就是循規蹈矩。真正對法治比較有利的狀況是，國家經濟發展不是很快，政治和其他各方面的變動都比較少，法律制度就容易穩定。為什麼中國古代社會講長幼有序、論資排輩？一個好處就是，大家的預期比較穩定。而現代社會變化急劇，各種各樣的新問題頻發，如果應對不當就會很不穩定。
法治與發展、改革的平衡，這是需要政治家去把握的問題。沒有一種理論可以説出，這種平衡精確在哪個點上。即使理論上可以説出，在實踐中也很難拿捏得當。這樣的問題是不可能得出一個非常明確、絕對正確的結論的，也不可能簡單遵循某個規則就可以確保萬全。這需要不斷探索、與時俱進，深刻理解中國當下最重要的問題，作出明智的政治判斷。因此永遠要明白，法律一定是工具，最終的目的一定是發展，是人民的福祉。所以十八屆五中全會提出，堅持以人民為中心的發展思想。
共產黨對這個民族的塑造，讓我們有了國家認同
瑪雅：你認為，中國政治經濟各方面都已經出現重大轉型，相信法治變革也應該能夠實現。這是否可以理解為，沒有法治，就沒有真正的民族復興？
**蘇力：**可以這麼理解。但法治並不僅僅指立法，秩序和規矩其實是在經濟社會生活中慢慢改變和形成的。對中國來説，法治是社會主義市場經濟的客觀需求——要推進統一的市場，要打破地方保護主義，要用明確的規則來吸引外商和外資。整個中國的法治變革就是因為市場經濟的需求，人、財、物、信息都流動起來了。社會秩序有了很多變化，無法再訴諸傳統的熟人社區或與之相應的機制，必須由國家來提供法治保障。就此而言，市場經濟是推動法治發展基礎性和根本性的力量。
所以，講全面依法治國，並不是因為法治“高大上”。而是因為，要把現代中國治理好，就必須朝這個方向走。法治是市場經濟的功能要求，是整個社會轉型的要求。從這個意義説，全面依法治國的提出是一個政治性決定，卻不只是出於政治考量，而是基於經濟生產方式的轉變、社會治理方式的轉變，以及整個社會轉型所做出的一個政治性判斷，是針對中國的具體問題做出的政治性決定。
瑪雅：你這個分析很有啓發性。很多人認為，所謂全面依法治國在中國現階段根本做不到，這樣的謀篇佈局不是玩“高大上”，就是搞“假大空”。事實上，從市場經濟發展來看，中國的法治建設是很有成效的。
**蘇力：**從社會發展來看，也很有成效。法治社會是什麼？在我看來，就是每個人都改變一些習慣的、不以為然的行為方式和思考問題的方式。比如，我們開始強調信用，越來越講規矩，越來越不看重熟人圈子。咱倆今天談話，我跟你其實不太熟悉，但我們有基本的信任感，就可以談論政治問題。這種行為方式就是現代社會對人的塑造的結果，不同的人在不同的階段被這樣塑造出來。比如你，可能小時候在家庭就被塑造了，然後在部隊、大學也被塑造了。但如果你純粹來自一個傳統社會，可能就沒有經過這種塑造。
事實上，這種變化巨大。30多年前，我們很看重老鄉關係，所謂“老鄉見老鄉，兩眼淚汪汪”。如今，北京絕大多數都是外地人，深圳絕大多數也是外地人，因此老鄉不老鄉、外地人不外地人已經不重要了。相比之下，台灣反而非常落後，還在講本省和外省，並用作政治動員的工具。從這方面來看，大陸至少是東部城市地區，現代化程度已經超過台灣，有了大共同體的概念。
這個問題，我為中國慶幸。這就是過去60多年來中國共產黨對這個民族的塑造，讓我們有了國家認同。也正是從這些細節中，而不是什麼“高大上”的事情，我們看到中國社會的發展。所以我説，中國的法治發展其實並不是國家在立法，而是整個社會生活——現代化的社會生活，在塑造一系列的規則。
瑪雅：也就是説，真正的法治要深入人心，而不是法律法規多多益善；不是頒佈了多少部法律，就成為法治中國了。
**蘇力：**法治不等於國家把方方面面都用法律管起來。法治是社會有序，方方面面都有合乎情理的可行的規矩。當然在這個過程中，國家一定會制定各種法律。比如，醉駕問題為什麼會立法？因為現在有大量的私家車，而且私家車車主一般是中產階級。中產階級求保險，不是怕自己喝酒上路，是怕自己開車好好的，卻被醉酒開車的人給撞了，因此醉駕入刑才成為一個問題。其實是整個中產階級的利益和意識形態，他們的觀念和行為變成了社會規範。可能立法者本身都沒有清醒意識到這一點，它就變成了一個社會規則。
至關重要的是不犯顛覆性的政治錯誤
瑪雅：我們知道，處在轉型期的社會充滿變數。中國現在將強未強，機遇和風險並存。在你看來，最大的風險是什麼？
**蘇力：**大致説來有幾點。第一，中國有不少人，包括各界的相當一部分精英，雖然看到中國的成就，卻還不相信或不敢相信中國道路。人不自信，這是最大的問題，關鍵時候會動搖。
第二是外來的。美國這樣的國家不希望看到一個繁榮昌盛的中國。他不大可能搞垮你，但只要中國自身出了問題，他一定會插手，趁機整你。為什麼美國要在南海鬧事？他是在等時機。在他看來，我美國是在衰落，你中國在上升，你可能真的會在10年內超過我，甚至超過我一倍。但是我能忍，慢慢熬，熬上20年，20年你中國能不出事嗎？只要你出事，我就等到了時機。我就可能重新起來，因為我各方面的資源比你好。而且很多中國知識分子都是我美國培養的；即使不是我培養的，很多也是親美的。
瑪雅：這是最危險的。整個意識形態領域都是西強我弱的局面，中國一旦出事，讓美國有機可乘，會有一大批“帶路黨”充當馬前卒。
**蘇力：**説實話，中國現在一個大問題是，恰恰是國內培養的一些人更親信美國，而我這種長期在美國受教育的人反而不是。
第三是天災人禍。這是更具威脅的風險，因為你不知道它來自什麼地方。比如中國人口這麼密集，一旦大規模的疾病流傳起來，根本無法預料是什麼後果。還有金融風暴、股市崩盤等，諸如此類的災難都非常危險。因此，國家必須以法律機制來應對這種有不確定的潛在重大後果的突發事件。
面對這三大風險，我們一定要頭腦清醒。中央高層講，不能犯顛覆性的錯誤，確實要有這種意識。有些事情我們沒辦法控制，比如自然災害，但是至關重要的是不能犯顛覆性的政治錯誤。毋庸諱言，國內有些人是想顛覆中國現存秩序的。他們有的仇視中國，有的並不是出於仇恨，而是認為那樣對中國更好，對中國老百姓更好，也對世界更好。但是他們不懂得，政治是不可能覆盤的。一旦大亂以後，哭都來不及。就像戈爾巴喬夫講的，當年我跟西方講得好好的，是他們不講信用。笑話！你一個政治家做事憑着對方的信用？你要把所有的主動權都掌握在自己手裏。寧可做得不夠，也不能做過了，過了就無法挽回了。葉利欽弄到最後，是整個民族在為之負債。
瑪雅：覆水難收。戈爾巴喬夫和葉利欽拿國家安全和人民福祉下注，結果滿盤皆輸。
**蘇力：**我為什麼相對來説是個保守主義者？因為在政治上不允許你犯錯誤。政治上犯錯誤不是你自己傷或死的問題，你得對整個中華民族承擔責任。這是最大的問題，我相信最高領導人是明白的。但是高層中也許有人不明白，甚至不排除有機會主義者，這是很讓人擔心的。
瑪雅：鄧小平説：“中國問題的關鍵在於共產黨要有一個好的政治局，特別是好的政治局常委會。只要這個環節不發生問題，中國就穩如泰山。”這個問題，中央最高層應該是清醒的。2015年年末，中央政治局用兩天時間召開專題民主生活會。習近平強調，在中央政治局的位置上工作，必須堅持堅定正確的政治方向，無論遇到什麼困難和挫折，都不動搖或背離社會主義和共產主義理想信念。
**蘇力：**如果中國共產黨黨內不出問題，堅持道路自信、理論自信、制度自信，我相信，我們中國人是有能力戰勝風險、克服困難的。我們已經走了很遠的路，再艱難也要堅持走下去。這條路是中國人自己的路，是在毛澤東思想和鄧小平理論指引下，靠民族主義和愛國主義走出來的。中國今天就走在這樣一條民族復興的道路上，只要我們堅定不移走下去，將來有一天，我們就可以理直氣壯地向世界講中國思想、中國道路。
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