王文對話沈大偉：一定要告訴中國人，我不認為中國會崩潰-沈大偉、王文

美國著名的“中國通”——喬治•華盛頓大學教授沈大偉（David Shambaugh）2015年3月在《華爾街日報》發表題為“中國即將崩潰”的文章，這種突喊“中國崩潰論”的做法不僅引起國際輿論的關注，也被很多中國人看成是“對中國發展的不必要干擾”。時隔一年，中國人民大學重陽金融研究院執行院長王文在美國與沈大偉進行了一次真誠和坦率的溝通。沈大偉教授表示，願意公開發表澄清其對“中國即將崩潰”的看法。以下是雙方對話主要內容：

本文作者王文對話沈大偉

“我必須要澄清，説中國崩潰不是我本意”

**王文：**這次我主要來觀察美國選舉，並有機會見見美國的老朋友。我記得，幾年前曾與你一起分析中國“軟實力”崛起等議題，對你當時出版《中國走向全球：不完全大國》（相關書評認為，沈大偉在書中的觀點是，儘管在外交、全球治理、經濟、文化和安全等領域，中國取得了不可否認的成就，但中國僅成功地成為全球事務的參與者，而不是全球大國——編者注）也起到一些幫助。但我的確沒有想到，在這本對中國充滿善意的專著出版後，怎麼在2015年3月突然發表《中國即將崩潰》這樣的文章？

**沈大偉：**謝謝你來看我這位美國老朋友，任何時候我都願意和你交談。過去一年，因為那篇文章，許多中國朋友已不認為我是“老朋友”了。而且有很多中國媒體批評我，還不再邀請我去中國，這讓我感到很傷心。因為沒有任何中國媒體給我解釋那篇文章邏輯的機會，也沒有在採訪我的同時再對我進行批評。在過去40年中，我一直維護着美中關係的發展，而且從我當年在南開大學當學生開始，已連續36年年年訪問中國。我還曾在中國生活過5年。我非常關心中國，希望看到中國在各方面取得成功。然而，作為一個學者，我也有專業的責任對中國的發展趨勢儘可能地客觀分析。我的義務是讓國際社會儘可能瞭解中國。真正的友誼應以誠相待，不掩飾困難，不諱其言。在英語中我們稱之為“嚴酷的愛”。請你一定要轉告你在中國的媒體朋友，那些批判我的方式和措辭，我不太喜歡。

**王文：**其實，中國人一直認為沈大偉教授是理解中國的美國朋友，正因如此，那篇文章發表後輿論譁然。有許多人認為，“沈大偉不是為了中國好，而更像是在詛咒中國”。我想，這是目前中國輿論界與你個人互動的邏輯。

**沈大偉：**那篇文章標題（《中國即將崩潰》）是個問題。標題並不是我取的，而是《華爾街日報》編輯取的，他們需要博取讀者的眼球，為報社賺取更多利潤。當我在文章發表前日的晚上知道這個標題後，我讓他們改標題，他們回覆我：“對不起，大偉（David），已經去印刷了，來不及了。”事實上，我整篇文章的邏輯不是在討論“中國崩潰”，而是在討論我關注的中國共產黨的收縮（atrophy）問題。2011年由中國的中央編譯出版社出版了我寫的《中國共產黨：收縮與調適》一書（相關書評認為，該書客觀分析和描述了20世紀90年代以來西方學者關於中國共產黨的或悲觀、或樂觀、或中間性的分析與預測，同時對近20年來中國共產黨在組織和思想上的建設舉措提出詳盡分析，並在此基礎上判斷中國共產黨實際上一直處於轉型即“收縮與調適”的過程之中——編者注），那篇文章與這本書是一個邏輯。當時那本書在翻譯過程中沒有刪除或改動，我認為中國很自信。但為什麼這篇文章就會造成這樣的誤解呢？

現在，我必須要澄清，我不認為中國會崩潰，我也不希望中國崩潰，我不要中國崩潰，我喜歡穩定，也喜歡中國改革，包括政治改革、經濟改革和社會改革。那篇文章只是我對當下中國的一種分析。許多外國的中國問題專家都在分析中國形勢，有的很極端，但中國照樣邀請他們去中國講學，還能與中共領導人和學者進行誠懇和嚴肅的對話，談及黨務、改革現狀以及中國未來的方向。幾乎所有外國的中國研究專家（至少在美國）都很關心那些重要問題，並希望能夠得到對話和坦誠交流的機會。我的分析正如在那篇文章中講到，目前的中國改革是所有美國分析人士沒有想到的，有些悲觀者認為非常糟糕，而我則認為，“會產生相當大的不確定性”。

《中國的未來》與《美國的焦慮》

**王文：**在我看來，中國當下的改革是真改革，比如反腐敗。這些改革當然會觸犯一些人的實際利益，引起他們的不適。我想，這是正常改革反應，需要更長時間去適應。

**沈大偉：**我在那篇文章裏表達了我的擔心，如中國富人外逃，把大量資產轉移到國外，顯示出對中國未來沒有信心；如意識形態出現許多口號，有些宣傳與人們真實相法之間的偏差。還有就是反腐敗，我表達的很清楚，反腐很好，我非常支持，做的很正確，也很受大眾歡迎。我給習近平和王岐山的反腐鬥爭點贊。腐敗是侵蝕黨、政府、經濟和社會的癌症，必須解決它，否則它可能會導致中國共產黨的滅亡。但我在那篇文章中説，反腐敗過程中會出現新問題，如很多幹部都很害怕，以至於很多人都不作為。他們擔心自己的安全。它也產生了黨員之間的不信任，還有就是經濟下行的問題。

**王文：**我認為你在文章中提的這些理由事實上是對中國真實情況還不足夠了解。我可以簡單回應你：一是要把正常移民與資本外逃分開。過去幾年，也有成千上萬的人放棄美國國籍，那是否也表明美國人對國家未來沒有信心呢？中國少數富豪擔心“原罪”，採取資本外逃的例子是有的，但大多是正當的移民，是目前全球移民潮的組成部分，但中國人多，移民總量也很大，顯得更令人關注。事實上，像馬雲、王健林、任正非等富豪還都留在中國啊。二是對一些不法之徒的懲治，從後期公佈的事實上，他們確是應懲的，不能與所謂“壓迫”畫等號。三是中國政府對提出的一些發展口號非常注重落實。相反，奧巴馬總統也喊口號，8年前他喊“是的，我們能（Yes，We Can）”，但8年過去了，美國似乎改變不大。四是反腐。這獲得中國老百姓的高度擁護。顯然，反腐不是經濟下行原因。中國經濟下行更多是主動調整的結果。更重要的是，在中國當下如此巨大基數的經濟總量上，每增長一個百分點，相當於10年前增長2.6%。事實上，中國那麼大的體量，不可能永遠維繫10%的年增長率。為了生態與環境，增速下降也是正常的，而且目前看來，中國經濟的結構正在好轉。

我馬上要出一本《美國的焦慮》的書。美國的問題也相當多。我並不是想為中國當下的不足辯護。我的意思是，中國過去30多年的發展過程，就是問題不斷出現、然後不斷解決的過程。問題出現與問題解決本身就伴隨着進步。我比較困惑的是，為什麼上世紀80年代，中國問題更多，但中國改革卻得到美國學者與輿論鼓勵和支持，現在卻沒有呢？

**沈大偉：**你講的有道理。我希望，咱們之間能有一個對話，我講中國的未來，你講美國的焦慮，可以相互點評。所以，在我下一本新書《中國的未來》中，我會列舉對中國改革方向的一些判斷。在我看來，中國改革和“十三五”規劃取決於“有限的改革和有效的治理”。我稱其為“軟威權主義”。假如中國共產黨決定繼續政治改革，那麼經濟改革也會變得順利。

2015年3月，沈大偉發文稱“中國即將崩潰”，引發巨大討論

“中國改革需要很強勢的領導人”

**王文：**説到改革選項，中國現在走自己的道路，是務實和有針對性的改革。我想，冷戰結束以來，中國過去25年肯定是“犯錯誤最少的大國”。你不覺得嗎？

**沈大偉：**是的。但我認為，中國未來的改革應該是結構性改革，不能像前30年那樣。不是調整，需要系統性的改革。比如，中國金融部門需要進行全盤改革。但的確有很多人覺得觸動了他們的利益。所以，我也承認，中國改革需要現在這樣很強勢的領導人。

**王文：**是，現在的中國改革的確很難，也產生了不少前所未有的挑戰。但許多方面也正在改善，變得越來越好。

**沈大偉：**哦？有哪些變得更好的方面？

**王文：**我個人認為，至少有三方面：一是平民的發展機會增多，整個社會不是由少數精英壟斷。政府鼓勵創新、創業，使許多人找到發家致富的機會，現在中國有許多“80後”都是億萬富翁了。二是簡政放權，簡化審批流程。如果我沒記錯的話，2015年中國新註冊企業比前一年增長21%。三是社會氛圍正在變得健康。過去的社會交往充斥着各種飯局，現在人際關係比過去變得簡單多了，不必有那麼多應酬，甚至拉幫結派。

**沈大偉：**的確，你講的核心是創造性、創新性。從韓國、日本的經驗看，改革的核心是需要釋放創造性。創造性有三個方式，自上而下，自下而上和來自外部的創新，政府投資引導非常好，自下而上的創新是需要“軟政治”來扶持的，創新是全球性的，中國需要和外國更好銜接。只有政治體制改革更開放，創新才會更好，社會才會有更多的機會。

**王文：**目前中國社會的創新與機會還是不少的。比如我接觸到在美國的中國留學生認為：“應回國發展，中國的機會更多。”再就是我所在的智庫過去3年發展很快，這是社會與時代給予我們這批人的機會。但我的核心意思是，僅從3年的時間看中國的發展如何顯然太短，更不能就這一輪改革進行結論性的判斷。

**沈大偉：**你講的對，可能需要更多的時間，但不管怎樣，我在分析中國改革發展時是發自內心地希望中國好，不希望中國崩潰。請你一定要把我的這層意思告訴中國人。

（本文原發於3月1日《環球時報》）