洪秀柱:歡迎宋楚瑜、鬱慕明迴歸國民黨
國民黨主席即將在3月26日舉行補選,候選人之一、“立法院”前副院長洪秀柱6日接受中評社專訪。採訪地點在洪秀柱擔任副院長期間所住的官邸進行。洪秀柱競選黨主席結束後,預計將副院長官邸歸還“立法院”,將由新任“立法院副院長”蔡其昌搬入居住。
年輕人在國民黨沒出頭機會
當被撤銷“總統”參選人資格後,洪秀柱在媒體的曝光率便顯著減少。即便被記者追問,洪秀柱的回答也不再能夠引發廣泛關注。今年1月16日國民黨敗選後,洪秀柱高調錶態參選黨主席,將其再次推至聚焦燈下。
馬上要選出的黨主席,雖然只是過渡性質,但肩上卻擔負改革的重擔。不過。究竟要如何改造國民黨,洪秀柱在6日的專訪中,並未直面回答,只是強調政治人物要講真話。
洪秀柱此前曾多次強調培養新生代的力量,還在社交媒體臉書開設討論平台:年輕人,你為什麼討厭國民黨?不想,卻遭到不少網友調侃:“你不知道嗎?”

洪秀柱接受中評社專訪。(中評社 黃筱筠攝)
洪秀柱在專訪中分析了箇中原因:“年輕人覺得在國民黨裏面找不到出頭的機會”,“年輕人覺得施政不合理想,讓他們不滿意”,“年輕人長期受到誤導,例如他的教育過程,認為國民黨就是一個腐敗的政黨,就是一個屬於財團的政黨,就是一個貪污腐化的政黨”。
不過,當國民黨年輕人團體“草協聯盟”邀請各黨主席參選人加入公開辯論時,卻遭到了洪秀柱本人以日程排滿為由婉然拒絕。
既然誓言要改造國民黨,第一步必然要檢討其敗選的原因,才好有抓手着力。專訪中,洪秀柱以綠營提議廢除“國父”遺像、蔣介石銅像遭潑墨為例,再次強調她對國民黨的診斷:“在不該姑息、不該妥協、不該模糊的地方都放棄了,姑息了、妥協了,國民黨一直在退,沒有中心思想和論述,才會造成今天這樣。”
“這是路線的問題,中心思想的問題。”洪秀柱依然主打意識形態牌。
仍然堅持簽訂和平協議
然而,恰恰就是這張“紅牌”,才讓洪秀柱“總統”之路只走了一半。國民黨“換柱”急先鋒堅稱,洪秀柱的兩岸主張不符合主流民意。但是,即便頂着黨內“本土派”的壓力,洪秀柱還是對中評社表達了自己的堅持,“我主張兩岸要深化‘九二共識’,簽訂和平協定。”
洪秀柱指出,兩岸簽訂和平協議是國民黨政綱的要求,也是“胡連五大願景”之一。她承認“一中各表”有其歷史貢獻,但卻脆弱不堪。為了進一步穩定兩岸關係,助推台灣加入區域經濟整合,建立兩岸軍事互信,因此,她強調必須簽署和平協議。
針對有人質疑簽署和平協議的可能性,洪秀柱反問道:今天來喊説建立“新而獨立的國家”或借殼上市、“中華民國”是台灣,人家就會同意嗎?
不似往日對“天然獨”的批判態度,洪秀柱這次稱,“主張‘台獨’的人,説他不愛台灣好像不對,他愛台灣,所以希望台灣是個‘新而獨立的國家’。”但,她提醒説,“只是我們必需要告訴我們老百姓,這種論述下去,結果是愛台灣還是害台灣?”
“民粹氾濫”也一直是洪秀柱對台灣社會病因的診斷結論,這次,洪秀柱對“民粹”的講法也不再那麼激烈。她頗感無奈地表示,如果島內有99%的人都主張要“修憲”、要成立“台灣國”,“那就是台灣的宿命吧!”同時,她也提醒説:到時候就別後悔,要共同承擔。
對於外交部長王毅的“憲法説”,洪秀柱與馬英九政府一樣,表現出樂觀的態度。在她看來,這“憲法”是就“中華民國憲法”,某種程度正視“中華民國”政府存在。她還稱,這和中華人民共和國憲法一樣,“因此對主權的宣誓是重迭的,只是治權是各管各的、分開的。”
歡迎親民黨、新黨迴歸
除了再度表達自身的“理想主義”之外,洪秀柱還對國民黨未來在“立法院”的現實道路提出了自己的想法。
在國民黨只有35席“立委”的情況下,洪秀柱認為,現在要思考的是“對於執政黨要如何監督,執政黨是否站在人民立場去施政。”因在“立法院”的表現而博得“小辣椒”諢名的洪秀柱,不建議國民黨模仿民進黨的“文攻武嚇”。
她深知國民黨所提議案在“立法院”通過可能性不大,因此,她建議,縱然執政黨聽不進去,國民黨要告訴民眾,自家的論述到底是什麼,還要留下記錄。
對於民進黨全面執政,洪秀柱看出了其中的裂隙。她認為,時代力量將來是蔡英文掣肘的力量,時代力量會獨佔、搶食她深綠的那一塊,“不知道她會不會後悔扶植時代力量?”
泛綠陣營或許走向分裂,那麼,泛藍陣營會出現再度整合的局面嗎?洪秀柱表示,歡迎親民黨主席宋楚瑜、新黨主席鬱慕明迴歸國民黨。
新黨最初由一批反對李登輝言行的國民黨黨員於1993年創建,甫一出現,便與當時的第三勢力,如左翼力量的勞動黨、工黨結為聯盟。新黨全盛時期曾在1995年拿下21席“立委”,與國、民兩黨形成三足鼎立。2000年親民黨成立,對新黨構成不小打擊,此後日漸衰頹,直至2008年徹底退出“立法院”。
2000年,宋楚瑜出走國民黨源於李登輝嫌棄,第二年,親民黨力壓新黨,佔據46席“立委”。2004年,國、親兩黨結成國親聯盟“連宋配”,結果夢斷兩顆子彈。四年後,親民黨的“立委”席次驟降至不足十位。2011年,宋楚瑜不管分裂藍營票源的後果,毅然參選“總統”,致馬英九尋求聯任於險境。自此,國、親兩黨漸行漸遠,終致心結難解:親民黨曾多次在“立法院”聯手綠營阻撓國民黨提出的議案。
“維護‘中華民國憲法’的尊嚴,捍衞‘中華民國’的存在價值”是洪秀柱安插給上述兩黨的政治理想。她説,兩黨是不滿國民黨內某些作風才離開的。至於為何自己仍然留在國民黨內,洪秀柱依然延續“換柱”那天的宣言:黨的志業無窮,人的生命有限!
眼下,國民黨內普遍對目前黨主席各參選人不甚滿意,但出路在哪裏,卻又莫衷一是。難道國民黨真要從此跌下歷史舞台了?
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中評社問:這次國民黨敗選?“換柱”被認為是原因之一?未來若當選黨主席,要怎麼改革國民黨?
答:如果換柱是敗選被檢討的原因之一,要怪我努力不夠才被換掉,但國民黨會面臨這樣挫折,冰凍三尺非一日之寒,國民黨必須要深切檢討,這些都是長期累積的,現在民進黨完全執政,就要完全負責,和國民黨以前是一樣情形。
未來對國民黨來説是尋求再起;對民進黨而言,是全然面對台灣未來,不管內政、外交,兩岸都要有一套做法。他們會產生昨非今是的態度,整個在轉彎,暴露出一個政黨對“國家制度”、長治久安的理想,是不是真的為人民着想?還是為了取得政權而去煽動民心,如果是這樣,這就是騙。我一路過來都認為,政治人物要講真話,也許真話不好聽,但慢慢隨着時間過去可以檢驗,如果選票都用騙的,如果拿到政權後,講的話都和以前不一樣,如果只是態度不一樣可以接受,在野時強悍一點,執政時穩重一點,那是可以接受。但是如果等拿到政權後,立場轉換認為以前是錯的,那就是用錯的來騙取選票,但如果你改變是正確,我們也欣然接受。
中評社問:未來國民黨該怎麼走,“立法院”目前是少數?未來路線要怎麼定位?
答:國民黨在“國會”雖只有35席,現在要思考對於執政黨要如何監督,執政黨是否站在人民立場去施政,預算分配都要監督等,不要像以前不管國民黨講什麼,民進黨就文攻武嚇,文攻武嚇現在沒必要做,民進黨若做得好就要協助,該監督要監督。國民黨要表決可能不容易過,因此民進黨施政很會容易通過,但是不對的地方要做好論辯,可以在“立法院”留下記錄,要告訴民眾,國民黨的論述是什麼,就算執政黨不聽,也要留下記錄。
至於國民黨路線問題,就像廢除“國父”遺像,對蔣介石銅像潑墨等事件,我難過遺憾,難道祖宗牌位要丟掉嗎?但鄉民就攻擊我,但孫中山先生確實是“中華民國”創立者,三民主義是立國精神,是“中華民國憲法”的中心思想,你把這個都丟掉,就會不知道“中華民國”、不知道這個家怎麼來,你祖先怎麼傳承的?我在中常會説過,國民黨就是在不該姑息、不該妥協、不該模糊的地方都放棄了,姑息了、妥協了,國民黨一直在退,沒有中心思想和論述,才會造成今天這樣。
就像大家都説“中華民國”來台灣,是外來政權,接着又説是“中華民國”在台灣,最後是“中華民國”是台灣,但這個論述不對,完全不符合“中華民國憲法”。長期下來,年輕一代都認為沒有不對,可是這不符合“憲法”。
這是為什麼年輕一代無法搞清楚,因為連有些老師都搞不清楚,為什麼論述會變成這樣?因為國民黨在這方面沒有確定路線,也沒有堅守原則,更未捍衞中心思想。維護“中華民國憲法”尊嚴,就是捍衞“中華民國”存在的事實,這很重要。
因為國民黨不堅持自己的路線,甚至附和人家,“中華民國”是台灣的論述,甚至覺得也沒什麼不對,那國民黨跟民進黨有什麼不一樣?這是路線的問題,中心思想的問題。我心裏難過的是,我們長期沒有作好論述的工作,才讓國民黨變成這樣。
中評社問:目前“立法院”國民黨團只剩下35席,未來要怎麼運作,是否只關心民生議題,不關心意識形態的議題嗎?
答:還是要去辯論,不是説你35席“立委”,就只守住民生法案,人家談到意識形態,難道我們就不談嗎?那就是迴避,你不去反對,不就是妥協、姑息,讓這樣的意識形態延續嗎?應該要強有力去辯駁,雖然最後表決可能國民黨還是輸,但每一次的發言都要留下記錄。
中評社問:現在有一個觀點,蔡英文對時代力量或綠委所提意識形態法案棘手,卻難反擊,若國民黨反對,變成幫忙民進黨、蔡英文解套?
答:不可能,可能有人霸佔主席台,但一定要逼民進黨説清楚講明白,執政黨不可能迴避,國民黨只有35席,怎麼可能阻擋,如果要説成是國民黨反對才不能通過法案,那民進黨不能表決嗎?國民黨之前被罵,就是因為支持者認為,給你們這麼多席次,你要的法案卻過不了,民進黨一樣會面臨這樣的狀況,民進黨一樣會被他們的支持者罵。
過去國民黨就是這樣,現在風水輪流轉,民進黨如果這樣做,還是會被民進黨支持者罵。過去國民黨很糟糕,不願意上去辯論,不願意力爭到底,就放任讓民進黨文攻武嚇,現在淪為在野黨,若無必要國民黨也不會去霸佔主席台,但某些必須要有的立場,應該要表達出來。
中評社問:例如廢除“國父”遺像的議題,國民黨未力爭到底?
答:這不是國民黨不要,這個議題連蔡英文也撤退了,蔡提到,謙卑、謙卑、再謙卑;溝通、溝通、再溝通,但是現在又有放汽油彈等事情發生,是不是會被認為民進黨上台後就是這樣搞?那以後會變成什麼?變成反智的社會,自己當家才知道當家怎麼回事,沒這麼簡單。
中評社問:中國大陸外交部長王毅提出,台灣新任領導人要遵守“他們的憲政”,這是否以“一中憲法”,取代“九二共識”?
答:不是“一中憲法”取代“九二共識”的問題,他是要強調蔡英文是依照“憲法”產生的領導人,這“憲法”是就“中華民國憲法”,某種程度正視“中華民國”政府存在,為什麼要提“中華民國憲法”,因為“中華民國憲法”就是一中原則,和中華人民共和國憲法一樣,因此對主權的宣誓是重迭的,只是治權是各管各的、分開的。
兩岸主權宣誓是重迭,但現實來看治權是分治,就算各自否認,但是必須要正視各自存在的現實問題,我們現在説要遵守“憲法”,他們也逐漸理解,最後歷史會證明我説的是對的,如果互相堅持各自法理,彼此否認對方的存在,無法解決兩岸問題。我主張兩岸要深化“九二共識”,簽訂和平協定。
中評社問:認為還是要推動簽訂兩岸和平協定?
答:這是國民黨政綱,連胡五大願景之一,當然要去推動。“一中各表”不是不對,解決了這些年的兩岸問題,這是階段性的歷史功績,馬英九功不可沒。但這是脆弱的,不是穩定的兩岸關係,應該要深化“九二共識”,透過兩岸和平協議簽訂,才能穩定兩岸關係,才能讓台灣有辦法參加國際上的區域經濟整合(TPP,RECP),或是其他的國際組織,也才能解決兩岸軍事互信的問題,這對台灣才有幫助,不然台灣拿什麼去跟人家競爭?兩岸問題是非常重要的問題,不可用民粹式、非理性的方式思考。
中評社問:國民黨變成在野黨後,國共論壇是否要繼續維持嗎?您當選後,期望國共論壇能給台灣帶來什麼正面效應?
答:當然要維持,我剛不是説要監督與協助新的政府嗎?國共論壇的存在,並不是像外面講的那樣説“私下設管道”,怎麼會“私下設管道”,其實應該説是“知己知彼才不易誤判形勢”,做了錯誤的決定,造成無可挽回的後果。
如果有這樣一個論壇,與對方就問題透過理性的探討,瞭解對方的意思,因為國民黨不是執政黨了,沒辦法馬上做這個決定,但最起碼把對岸正確的訊息回來給新政府瞭解,協助她不要誤判形勢、錯估形勢然後做了錯誤的抉擇,這不是在幫她嗎?所以國共論壇是有存在的必要性,也許名字不叫國共論壇,也許叫什麼平台都可以。
中評社問:您剛提到“一中各表”,是一個階段段性的,您之前也提過“一中同表”,黨內的人對您這個政策論述有意見。
答:其實我在五月開記者會提出這個論調的時候,沒有人覺得不對呀,是到了後來要選舉了,就開始戴我帽子了。當時在國民黨的政綱裏只有寫“九二共識”,連胡五大願景,沒有把“一中各表”擺在裏面,後來我談了這個問題,黨中央把“一中各表”擺在裏面,今天身為一個黨主席的參選人,我當然要遵從“九二共識”“一中各表”的論述,而且我強調的是維護“中華民國憲法”尊嚴,捍衞“中華民國”存在的事實,我強調的是,在這樣的一個架構、理念之下,我們兩岸關係真正要做到的是簽訂和平協定。
這樣才會有一個穩定的兩岸關係的存在與未來的發展,台灣才有融入世界的機會,才能夠有競爭發展的空間,這是兩岸要談的,並不是説我們這麼説,大陸就會同意了,有的人説這是騙人那有可能,那你認為“台獨”有可能嗎?若認為和平協議的簽訂是不可能的,連談都不願去跟人家談,今天來喊説建立“新而獨立的國家”或借殼上市、“中華民國”是台灣,人家就會同意嗎?
如果我們所説的“中華民國”是不符合“憲法”所談的“中華民國”的內涵的話,人家會接受嗎?人家也不會接受呀?因為這不符合一中原則,而是“一中一台”,或“兩個中國”,人家會接受嗎?如果你一直堅持這種論調,請問你怎麼加入TPP、RCEP、怎麼去跟別的國家簽訂FTA?當沒有辦法和其他國家簽訂自由貿易協定的時候,對“國家”的影響是什麼?
中評社問:最近民進黨提説兩岸協議監督條例裏面的定位調整成兩岸,這會是在為之前主張説要放進“兩國論”來解套嗎?
答:對,她在轉彎,我們很欣然看到她轉彎,她現在恐怕不只是轉彎,她現在一定很懊惱認為這個監督條例應該是要廢棄的,她甚至應該回到蔡英文當初連備查兩個字她都不要,是不是?蔡英文當初在陸委會主委時認為兩岸協議是不需要備查的,是不是?應該把這個拿出來談呀!所以我説她不要兩岸監督條例,她一定懊惱應該要作廢的,這條文因為“立委”屆期不連續,最好提都不要提了!但時代力量會提出來,所以時代力量將來是她掣肘的力量,時代力量會獨佔、搶食她深綠的那一塊,不知道她會不會後悔扶植時代力量?
不管她們怎麼變化,我覺得一個政治人物一定要很理性、詳盡的、很客觀、具體地告訴民眾,支持者,什麼是對的,什麼事是有後遺症的,然後大家去做選擇,所以我也常講,主張“台獨”的人,説他不愛台灣好像不對,他愛台灣,所以希望台灣是個“新而獨立的國家”;主張統一的也愛台灣,因為他怕將來持續下去台灣怎麼辦,我們“中華民國憲法”是朝向統一的路走呀!他們罵我講終極統一,怎麼會是我講的?以前都在講呀,只是説這個時間表不定,十年、一百年、二百年不知道,李登輝都有國統綱領,你説維持現狀是在打迷糊仗,什麼不統、不獨、不武,基本上那也不合我們“憲法”的,不管怎麼主張,提出這些論述的出發點,都是為台灣在着想,所以我不能説他們不愛台灣,只是我們必需要告訴我們老百姓,這種論述下去,結果是愛台灣還是害台灣?
我們常説父母那有不愛孩子的,可是愛孩子的方式很多,有的是虎媽,有的是溺愛,那一種教育的方式才是愛孩子?同樣的我們各種的論述,也要告訴我們的民眾它的結果會是什麼?然後大家共同來選擇,如果有百分之九十、百分之九十九的人都主張要“修憲”、要成立“台灣國”,那就是台灣的宿命吧!可是那會變成什麼樣子要讓大家知道,到時候就別後悔,共同承擔,我覺得這很簡單,不必要張牙舞瓜的去罵或用暴力等手段,這只是製造社會的不安,這對我們有什麼好處?所以我們常覺得台灣欠缼理性思考,我們在臉書上寫上對二二八事件的省思,和平包容尊重溝通,也有人罵一堆,我只有搖頭嘆息。
中評社問:所以將來國民黨在野之後要去國共論壇,他們説你們賣台、有意見,那你們怎麼做?
答:我請問大家,國共論壇從我們執政到現在八年了,台灣被賣了嗎?賣了多少?所以馬英九每天喊冤枉,他只有賣台灣的水果,其他什麼都沒賣。我覺得這麼批評沒什麼意義,他們老愛批評這個沒有什麼特別的意義,就是罵給大家看,如果要完全杜絕這種批評聲音是很難的,但是要大部分的人、甚至絕大部分的人都能去思考這些問題,那就是台灣之幸,否則就是禍害無窮。
中評社問:您參選時,黨內一直有提到中生代接班的問題,您怎麼看中生代及青壯派未來在國民黨發展的空間?
答:中生代就是青壯輩,國民黨內其實優秀的人不少,如何創造一個舞台、平台,讓他們能在這舞台上、平台上有表現的機會,有公平、公開、透明的競爭的制度與方式,讓他能夠凸顯出來,有時他們可能覺得在制度上被壓抑了;我最近都是分別在約談地方上的年輕朋友,去了解地方上的狀況,知道還有這些狀況,當然他們會心懷怨恨。
我演講時常説,身為一個中國國民黨的黨員,我希望人家看到我們就感覺到國民黨未來是有希望的,因為在我們彰顯了自己黨的中心思想、主義,彰顯了黨的思想與信仰,有思想、有信仰才有力量,人家看到我們就看國民黨的希望,如果人家看到你就看到貪贓枉法、一大堆的官僚,請問國民黨會吸引到人嗎?
所以為什麼我們説要提拔人才,要講道德品格,要才能,要發掘亮眼的未來之星,就是要透過他們去吸引更多人覺得可以相信國民黨,這是我們要努力的。
各黨都有會搗蛋的壞份子,我們不是常説破壞黨的形象嗎?這道理非常簡單,只是為與不為、能不能做到、能不能做得那麼好,今天雖説用人唯才,有的人品格與道德沒有經過考驗,沒有經歷過誘惑的時候,還真不知道這個人,他是不是能夠有他一定堅守的原則。
中評社問:所以您覺得國民黨現在無法吸引到年輕人,是因為這樣的人太少嗎?
答:我覺得很多原因,不只是這一點,年輕人覺得在國民黨裏面找不到出頭的機會,這是一個;年輕人覺得施政不合理想,讓他們不滿意,這是有很多因素,還有年輕人長期受到誤導,例如他的教育過程,認為國民黨就是一個腐敗的政黨,就是一個屬於財團的政黨,就是一個貪污腐化的政黨,長期以來國民黨被貼標籤,所以年輕人就不喜歡國民黨;例如我在選舉過程,很多人支持我,但不代表他支持國民黨,他只是支持我,有很多人是這樣,所以都要檢討,要怎樣讓人家覺得這個黨是有希望的黨,所以支持國民黨!
這些問題説起來都是道理,其實做起來是非常辛苦的一件事情,所以我常説,今天要把我們的中心思想闡述出來,另外製度的建立,有好的制度建立才有人才培育的可能性。至於組織架構的再造,這要引進外來力量來評論、來檢討,光是內部的力量是沒有用的,我們一定要知道中國國民黨是屬於全民的、大家的政黨,不要只限於國民黨就是35席的政黨,或是八十幾萬黨員的政黨,這樣選舉會贏嗎?你是要能吸引全民的政黨、值得全民信賴的、所以我説希望中國國民黨成為一個人民驕傲的選項。
這想法是很理想,可是未來要做起來很辛苦,但是儘量,因為這條路第一不是我人生的規劃;第二對我個人而言,我講了很多次,我單身一個人沒有家庭的牽絆,我又沒有兒女需要去關照,我可以很輕鬆愉快的過我老小姐的生活,我幹嘛?犯不着,可是選擇了我所愛的這個政黨,那我是不是要愛我所選擇,看到這個黨這樣子,是不是該有點承擔奉獻的使命感,但如果有人比我們更優秀、更得人望,就一致支持,絕對不要有不高興、不甘願的情緒。所以我從選“總統”時就一再強調揖讓而升,下而飲,其爭也君子的民主典範,我説我們要改變黨內的文化,民進黨有好的地方我們要學,人家內鬥撕殺得刀刀見骨,可是一旦決定了就一致對外,因為國民黨沒有這種文化,我怕黨內殺得刀刀見骨的時候,等到那個出來已經是奄奄一息了,別人也把他踩得半死,所以我才會特別提君子之爭,在競選的過程中各抒己見,各言爾志,但是不要互相攻擊。
中評社問:您覺得馬英九有沒有特定的支持對象?
我覺得他根本不會去管這個事情,他離開黨主席的職務後,他一貫所保持的立場就是這樣,就是不過問黨的事情。
答:如果您當了黨主席後,會期待馬英九去扮演什麼角色嗎?
我不是期待他扮演什麼角色,而是應該要去請益,請他幫助協調並融合各方力量、讓這個黨更為團結,這是要特別去拜託的。
有人説洪秀柱選上了這個黨就分裂了、就新黨化了,我説怎會這樣,你也許可以罵我説過度理想化,但怎麼可以説會分崩離析、秋後算帳,這怎麼可能?只要大家理念相同,精誠團結,會吸引更多志同道合的人加入這個黨,黨才會“極大化”啊!
中評社問:請問會想要把親民黨主席宋楚瑜邀請回來國民黨嗎?
答:如果他們都願意回來,統統都回來,不管是宋主席也好、鬱主席也好,都歡迎回來呀,就是開大門走大路,只要理念相同,同樣的只要問我剛才講的兩句話,維護“中華民國憲法”的尊嚴,捍衞“中華民國”的存在價值,新黨、親民黨沒有這樣的理想嗎?這個兩黨都理念相同,他們當時是不滿國民黨內某些作風才離開的,他們是因為人的問題而離開,我為什麼留在國民黨裏?李登輝不好是李登輝要走呀,黨的志業無窮,人的生命有限!要留在國民黨內才對,出去是力量的分散,新黨、親民黨出去是不是力量分散?就像中國兩個字讓給大陸是一樣的道理,道理都一樣,你把中國的話語權讓給了對岸,明明是我們的東西,我們認為我是正統,你現在把正統送給人家,包括退出聯合國人家都説那是一個錯誤的決定。