吳建民回應“鷹鴿之爭”：我不曾與胡錫進爭辯

摘要：最近，關於中國的外交掀起了一場“鷹鴿之爭”。自稱“鷹派”的人及其粉絲覺得中國的外交太軟了，應該強硬點；被指“鴿派”的人覺得天天喊打喊殺不利於維護中國利益。近日，鳳凰衞視《世紀大講堂》欄目請到了吳建民先生，他結合自己的親身經歷及多年研究，梳理了中國的錯失以及崛起，最終成為真正大國的邏輯與經驗。講座互動階段，還回應了“鷹派”的指責。以下為當天講座互動部分的文字實錄，與大家分享。

吳建民：外交學院前院長，資深外交家。1959年開始進入外交界，曾為毛澤東、周恩來、陳毅等國家領導人當過翻譯。1971年，成為中國駐聯合國第一批代表團工作人員。之後他先後擔任中國外交部新聞發言人，以及中國駐荷蘭、中國駐法國大使。著有《縱橫天下:吳建民話説＜戰國策＞和當代中國外交》，《吳建民談外交》《中國如何做大國》等著作。

錄製現場，觀眾反應熱烈，針對當下眾多外交熱議提出問題，下面就讓我們搶先一探究竟。

我不曾與胡錫進爭辯

觀眾：前段時間，您與《環球時報》總編胡錫進有些小爭論，您和這個胡編的爭論是反映了民間和官方外交官的價值尺度的差異嗎？這種差異產生的根源是什麼呢？

胡錫進與吳建民

吳建民：實事求是的講，我沒有跟他進行辯論。我在外語學院的講話在網上傳出來後，他就是做了回答，我也沒有回答他的講話。

如何看待這種現象，我認為時代主題變了，有兩股潮流。這兩大潮流在這那裏較量，國際形勢讓你眼花繚亂，你可以看到這兩股潮流較量的影子。世界大變化，中國大發展，大家有不同的經歷，對世界的看法有各種差異，這個各種看法的差異的出現，我想是自然的。我的看法，我今天講話的目的也是這樣，推動大家思考，判斷一種思想正確與謬誤的標準是什麼？就是我們黨所提倡的實踐是檢驗真理的唯一標準，實踐證明對的就是對的，錯的就是錯的。

在化妝間裏，小編也問過類似的問題。

吳建民先生説：比起萬馬齊喑，我更喜歡百家爭鳴

誰舉起戰爭的大旗誰倒大黴

觀眾：和羅援將軍等一些比較，網民所謂的那些好戰派開始有一些爭論，這些軍人在外交政策上或者會通過媒體等等進行一些發聲，那麼他們這種火藥味如此濃的公開講話，對於我們國民的民族主義情緒的引導會不會產生一些不利的影響，以及對於我們國家的未來外交政策的制定，會產生一些什麼樣的影響？

節目中吳建民與羅援爭論畫面

吳建民：時代主題在變，遊戲規則也產生變化。人類歷史幾千年，我勝你敗，我得你失，我贏你輸，就這樣來的，今天還行嗎？今天很難，中國30多年大發展來自合作共贏。我們大發展，我們沒有把中國的增長只留給自己，我們同世界各國分享，這就出現一個非常有意思現象。

習近平主席講的，以合作共贏為核心構建新型國際關係，是考慮時代主題變化，遊戲規則變化帶來的結果，中國30多年大發展，説明這個新的遊戲規則有很強的生命力。但是人的思想往往落後於實際啊。

另外就是我們對世間的人進行分析。這是中央，態度是非常清楚的。中國人面臨戰略積極性依然存在啊，你軍隊要準備打仗是一回事情？所以我講，這個時代主題變化了，中央看的非常清楚，中國這方面應該是走在世界前面的。我們在堅持這條路線，有些這樣那樣的看法，在大變化當中依然會出現。我們今天特別警惕民族主義和民粹主義。

民粹主義就是過去一二百年在歐洲、美國誕生的東西，它慢慢會出現，今天全球化了，這種思潮也正在全球化，這種思潮也會影響的思想和行為。這個東西我覺得我們一定要警惕的。民粹主義，就看到民眾當中一些問題，使得民眾偏離大方向，偏離改革開放經濟建設為中心的大方向，偏離時代主題，那是不行的。

民族主義，它包含兩個成分，一是愛自己的過程，這沒什麼錯。第二，排斥別人，反對別人。中國排斥別人，反對別人不又走向封閉了？我們幾千年怎麼落後的？這個東西是非常有害的，我們中國人要警惕。

而且這二者結合，從全球的範圍來看，非常危險，民主主義與民粹主義一結合之後，民粹主義引導從政的人被民主主義接替。民粹主義的掌聲很多，這個有時候對從政的人會有一定的吸引力。

“飛起”的民族情緒

觀眾：在談起南海問題、中美關係、中日關係的時候，民眾大多都會帶有一些民族情緒，因而，對外交部有一些不滿，甚至有人給外交部寄鈣片，您怎麼看到這些問題？如何緩解這些民族情緒？

吳建民：首先是我們搞外交的人，向老百姓介紹的不夠。中國的大發展離不開外交上的努力。“這個威脅不得了”，“三條島鏈把中國人封鎖死了”等的言論，我不贊同這種看法。因為今天的世界跟過去的世界不一樣了，當年被封鎖的滋味你們根本沒有嘗過。

1961年，當時領導曾經派我跟另外一個同志去法國參加一個黑非洲學生的會議。我到法國使館去申請簽證，拒籤。後來我把這個事情告訴法國人，法國人説很抱歉，沒有想到拒籤的是未來中國駐法國的大使，是這樣啊，走不出去啊。

後來1961年底，領導派我到塞內加爾去開會，我們到了之後，機場移民局就把我扣住了，我在機場過了兩夜一天，不許進去，之後坐飛機回到出發地。

今天的中國處境比那個時候強多了。外交部統計過，從1949年到1978年，中國累計出國門的人有28萬人，每年不到一萬人。去年出鏡人多少？一億兩千萬，我説對於這個事情，不要誇大。當然我們説對於存在的挑戰、威脅不能小視。害人之心不可有，防人之心不可無。我們必須有強大的國防。

我們要實事求是地看待今天的世界。世界總體形勢發展對中國是有利的，所以我覺得眼光拉大一點，那種東西可能是，你説好像鈣片，硬就好，軟就不好，不對，硬和軟都是手段，看後果，中國是進步了還是倒退了，中國是發展了還是萎縮了，這個本身就做出了很好的回答。當然離不開外交的功勞，外交在中央領導下，這個努力應當説是功不可沒的。

沉住氣！全面看！有信心！

觀眾：關於中國南海，我們外交部發言是表示執行那個“四不政策”，這種不承認對於我國外交未來會有什麼影響？會不會給外界一種中國大國崛起之後高高在上的感覺？

吳建民：關於南海問題，不久前《環球時報》登了我一篇文章，三句話，沉住氣，全面看，有信心。

沉住氣，小平同志1984年就預見到了，提出了這個十二字的方針，主權歸我，擱置爭議，共同開發，不是一個突如其來的問題。任何歷史上大國在崛起的過程當中，同周邊國家都有一個磨合的過程，這是磨合過程上必然出現的。

全面看是什麼？我們同這些周邊國家有矛盾、分歧，也有共同的利益，我認為我們的共同利益遠大於分歧，這個是主要的，決定國家關係好壞的就是共同利益的多寡。當今世界三個中心。動盪、仇恨、局部戰爭、衝突的中心在中東和北非。第二個危機疊加的中心在歐洲。全球經濟增長的中心是東亞。過去幾十年，這塊地方，全球增長最快，包括中國，我們的增長速度，是全球平均增長的速度兩倍，甚至多一點，就成為全球經濟增長中心。把三個中心聯繫起來看，你會得出什麼結論？在全球化的今天有一箇中東、北非的動盪中心，世界就夠受的了。東亞大發展，充分收益，老百姓生活改善，所以東亞這些國家非常珍視我們這個地區作為全球經濟增加中心的地位，大家都不想破壞這個東西。第二，今天全球經濟增長放緩，東亞經濟增長全世界需要，我們再看地方對全球經濟增長貢獻，去年就44%。它利益需要，所以這些決定全球的大國沒有一個要以破壞東亞地區的增長作為自己的政策目標。

有信心，能夠解決掉。總的方針，中央非常明確，堅持和平解決。所以南海問題需要全面看。