觀察者網專訪英籍歐盟官員：英國需要在歐盟內有更多的聲音-觀察者網、喬納森·福爾、凱瑟琳·斯蒂勒

現在，距離英國舉行退歐全民公投不足一個月（6月23日）。英國為什麼要退歐？英國退歐對歐盟會產生什麼影響？蘇格蘭公投、歐洲盃、新任的穆斯林市長對英國退歐公投會產生怎樣的影響？

當地時間5月23日晚，英國駐歐盟委員會官員喬納森·福爾（Jonathan Faull）和英國歐洲議會議員凱瑟琳·斯蒂勒（Catherine Stihler）訪問布魯塞爾自由大學，進行主題為“退歐/留歐：對歐盟與英國有何利害影響”的演講。演講主要圍繞着英國公投的方式、公投可能產生的不同結果、英國與歐盟的政治分歧、英國與歐盟經濟關係等內容展開。

到會的有布魯塞爾自由大學歐洲問題研究所所長維恩伯格女士、前所長泰勒先生，前歐盟對外行動署成員戈爾茨坦先生，還有大量專注於歐洲問題研究的專家和學者，負責歐盟外交事務官員與來自美國的外交官，以及一些外國媒體同行。由於福爾先生與斯蒂勒女士二人在英國脱歐問題上的權威性，會場100多個座位座無虛席，主辦方更是在門口擺出了幾十個小板凳，讓來自世界各地的歐洲問題研究專家一飽耳福。

作為在場的唯一一家中國媒體，觀察者網在會後採訪了二位官員，請他們談談自己的看法。

觀察者網注：喬納森·福爾（左二），英國人，1954年生，1978年進入歐盟工作，現為歐盟關於英國公投戰略問題工作組總幹事（Director General of the Task Force for Strategic Issues related to the UK Referendum in EU），歐盟內政專家，法律學者，劍橋大學、歐洲大學、布魯塞爾自由大學訪問學者、教授，除母語英語外，精通法、德、西、意、荷五種語言。

凱瑟琳·斯蒂勒，上圖右二，女性，蘇格蘭人，1973年生，工黨政治家，現為歐洲議會蘇格蘭選區唯一女議員，聖安德魯斯大學校管會主任，歐盟內部市場與消費者保護委員會副主席，歐盟對美關係協調代表。

觀察者網：在英國即將舉行退歐公投的大背景下，請問您在歐盟中的工作會受到哪些方面的影響？

**喬納森·福爾：**我在歐盟有超過三十年的工作經驗，之前主要負責金融體制、市場競爭方面的工作。自去年9月1日，歐盟任命我作為此議題的戰略問題工作組總幹事，就是為了更好的評估和應對英國退歐公投對歐盟帶來的影響。

簡而言之，在經濟方面，這將會是一個嚴肅的問題。在之前的第一階段，工作組主要是評估各種可能性及其風險，你從歐盟的網站上可以查到這些資料。如果英國沒有退出，但本次公投還是會對歐盟的體製造成一定的影響，我會盡力去彌合；當然，如果不幸發生，我就有更多的事情要去做了。

**凱瑟琳·斯蒂勒：**我是蘇格蘭選區在歐洲議會的議員，主要代表蘇格蘭地區人民的選擇和利益。這可能會和中央政府——卡梅倫政府在一些議題上存在衝突，但這也是我工作的一部分。既然代表人民，那就要去協調不同的利益，有些選擇是蘇格蘭人民作出的，我在議會中會去認真地執行。英國入盟的那年我剛剛出生（笑），我很重視英國和歐盟的關係，因此無論結果如何，我會繼續盡一個議員的職責。

觀察者網：這個問題可能有些尖鋭，所以我選擇私下向您提問。很多媒體都認為英國退歐只是虛張聲勢，核心問題還是倫敦和柏林之間的矛盾，即英國人希望在歐盟中有更多的話語權，在更多議題上取得領導權，請問您對這種看法持什麼態度？

**喬納森·福爾：**這個觀點很有趣。我們換個角度來説，英國作為歐洲第二大經濟體，很希望在歐盟體系內擁有與其實力匹配的地位，這點我們要理解。我之前的很多工作是與不同國家協調諸如關税、市場準入、貿易壁壘等問題，在歐盟框架內解決矛盾一直是我的工作的中心。歐盟的成員資格一直與其成員國的公共政策選擇相伴隨，例如默克爾前幾天剛剛同土耳其總統埃爾多安舉行會談，土耳其願意在關税、人權保護、市場一體化、安全等問題上同歐盟做出讓步，那麼歐盟就會歡迎土耳其加入。

還有一個例子就是丹麥，它類似英國，加入歐盟但沒有加入歐元區，可能是和英國一樣，一直對歐洲大陸的政策持有懷疑態度（笑）。類似的例子還有瑞士，歐盟都不會加入，但它們都加入了申根區。因此，我想説的是，國內政策的選擇才會主導國家的外交政策。妥協總會有的，沒有妥協就沒有政治。

**凱瑟琳·斯蒂勒：**從歷史上來看，這個觀點好像是有根據的（笑）。歐洲國家矛盾重重，但那畢竟是歷史了；從現在來看，歐盟的一些政策，特別是移民、公共安全、市場一體化等政策都與英國的一些政策相矛盾。卡梅倫的保守黨政府和布萊爾的工黨政府在對歐的態度上截然不同，一方面是有現實的需要，另一方面就是你剛才所説的話語權的問題。英國需要在歐盟內有更多的聲音，這一點是毫無疑問的，但是不是公投的直接原因，還值得商榷的。總之，就像是蘇格蘭公投，無論是退出還是保留歐盟成員資格，我們都應該選擇尊重公投的結果。

觀察者網：既然提到了蘇格蘭公投，斯蒂勒女士作為一個蘇格蘭人，能簡單聊聊蘇格蘭公投和本次公投的異同點嗎？

**凱瑟琳·斯蒂勒：**你看我手裏這張紙上，寫着動員大家有關於英國退歐公投的宣傳標語。去還是留作為結果很重要，但是其過程一樣值得關注，因為人們在此過程中反思了英國的公共政策、外交政策。

和蘇格蘭公投不同，這次公投是重大外交議題的選擇，因此獲得了更多的國際關注。我想你肯定也知道，美國總統奧巴馬並不希望英國退歐，一個繁榮、團結的歐洲確實符合美國的價值導向。但是，如果這種繁榮和團結是以犧牲部分人利益而沒有得到補償的話，退歐就符合英國的價值選擇。我們反覆地説妥協、妥協，可是妥協不是件容易的事情。雖然蘇格蘭人口只佔全英人口的10%都不到，但少數還是能有如此巨大的影響力。英國作為歐洲第二大經濟體，還是可以在某些方面推動歐盟的體制改革，同時更能推進英國的社會改革。蘇格蘭公投的結果我們都知道了，既然大家都認為獨立不符合蘇格蘭人的利益，那麼蘇格蘭人就選擇留在聯合王國。

觀察者網：順嘴問一句，您作為工黨的議員，請問如果工黨當選，英國的對歐政策，是否會有重大改變？

凱瑟琳·斯蒂勒：（笑）首先，我們得贏下下次選舉。

觀察者網：福爾先生，中國有很多人關注於本次英國退歐公投，中國不少觀察者認為這更像是一場政治秀。但不巧的是，這個秀的背後還有一個更大的體育盛會——那就是歐洲盃。請問歐洲盃會不會讓普通民眾遠離斯蒂勒女士所謂“嚴肅的政治討論”，而使得大量民眾選擇草率的投票？或者説民眾更容易被媒體操縱了？

**喬納森·福爾：**哇，你們中國人都盯着看啊，我好意外。（笑）

退歐公投對不少人來説當然是一個巨大的派對。人們唱歌跳舞，喝喝啤酒，一起聚會，偶爾找一個話題聊聊天，不過，無論是哪次公投或者哪次是大選，其實都是一樣的。坦率地説，大多數人都不關心政治，這也沒什麼錯。重要的是，如何將公投與人們的切身利益聯繫在一起。譬如，有人論證，退歐後，這個地區會有多少人失業，會有哪些行業遭受不利影響，哪些部門的收入在增加。足球確實比政治好玩，但是足球不能解決生活和收入上的問題，所以，關鍵是在於如何讓民眾意識到公投關係着他們的切身生活，而這一點就是媒體的功能和職責。

觀察者網：最後一個問題，福爾先生，我們都知道倫敦新一位穆斯林市長和他的前任鮑里斯風格截然不同，請問這會對公投產生什麼影響？

**喬納森·福爾：**穆斯林政治家，這種情況在英國會越來越多的。至於薩迪克嘛，我知道他（笑），他是一個典型的英國人，同時又是一位出色的政治家，我為他驕傲。但是你肯定也知道，倫敦地區不同與英國其他地方，不同於英格蘭、蘇格蘭、威爾士，不同於某一個地區，倫敦就是倫敦，你可以把它單獨作為一個政治地域，它有一套獨特的體系。鮑里斯也好，薩迪克也罷，畢竟只有一票嘛（笑）。我覺得不管如何，倫敦地區的選擇對於英國退歐公投的態度十分重要，確實需要重點關注。

觀察者網：感謝斯蒂勒女士以及福爾先生的時間，期待與您二位再次相見！

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