曹錦清：中國還在以西方為尺度，印度已經學會了以中國為尺度

2015年3月，我們一行四人赴印度國家農業研究院參加學術會議並進行了幾天的調研。以下是從印度回來後的一些感想。①對印度的關注大概已經持續十幾年了，在國內學術界，我大概還算比較早的一個。大家知道二戰以後的獨立國家，一般來講都把兩眼放在西方，放在美國，就像全國各個省市都把眼光放在北京一樣。各個國家之間相互看、相互學習，這個確實比較少。但是隨着中國、印度這些國家的崛起，這些相互看的要求，開始在中國和印度都出現了。

如果要比較的話，中國與發達國家的比較當然是一個比較的視角，那麼中國和第三世界發展中國家的比較那就更為重要，因為它們的相似性更多，遭遇的問題更同。所以十幾年前，我一般主要是紙上談兵了，多次想要到印度去，沒有機會，就找了凡是翻譯過來的印度的著作大體上都看了，所以對書本上的印度知識，我大概有一點。這次去看，只是跑了一箇中南部的海德拉巴，而且只是裏面的一個點。信息非常有限，有幾點觀感，向諸位彙報。

曹錦清

第一個，三天會議當中我最大的感受之一（當然也出乎我的意料之外），是印度學者的討論總有一個或明或暗的中國背景，而在中國二十幾年來我所參與的會議當中唯一的背景是西方背景。印度學者討論印度問題的中國背景，是在最近幾年來或者寬泛點十來年形成的，因為印度討論印度問題原來也是以西方為背景，而中國討論中國問題永遠是以西方為背景，我們不會有印度的視角，這是我最突出的一個感受。

印度學者討論印度問題以中國為背景的背後，是以中國為尺度，以中國為模範，用中國的發展經驗（這裏是成功的經驗），來説印度的事。所以，參加會議雖然我不動聲色，卻心中暗喜，中國是長期被西方指責的國家，我們是長期輸入西方標準的國家，現在經過六十年的發展，被另一個大國作為尺度。

而目前中國進一步的發展，能不能成為世界的尺度？我們研究中國問題，以中國為中心，大體上沒有問題，但是以中國為尺度一直是個問題，因為中國沒有尺度。所以，一百多年來，中國人研究中國問題，確實以中國為中心來解決中國的問題，但是卻以西方為尺度。聰明偉大如毛澤東，他也是把馬列主義和革命實踐相結合，以西方的馬列主義作為中國的標準來改造中國，更何況一般的學説。那麼最近二十幾年來的變動是，當馬列主義的尺度衰微，自由主義的尺度就要在中國爭奪它的普世話語權，作為唯一的尺度。

會後的交談裏面確實隱藏着印度是一個很驕傲的民族，他的自尊心絕對不亞於我們，但是在中國的同行面前，他的設定是明確的，即多討論中國這個標準。這是我講的第一個，我們中國這六十年的發展確實取得了正面的成果，而中國的學者一般關注中國的負面效果，尤其是改革開放以來出現的大量的負面信息，當然學者關注一個國家的負面的東西從關注問題出發那是常態，但是以此來否定中國整個六十年來的實踐，那就大逆不道了。所以，印度不斷地把中國設定為標準，當一個民族把另一個民族設定為標準的時候，我們千萬不要忘記，它有浪漫化的可能，就是把我們沒有的優點也作為優點的可能，就是説他們講中國如何好的時候，其實把中國浪漫化了。反過來講，我們把西方設定為標準的時候，也把西方的標準浪漫化了。那些標準不存在西方的現實裏面，而在我們中國知識分子的想象裏面。這是我講的第一點，最突出的感受。

二個感受，是在印度學者講中、印建國以後發展比較的時候。他們高度關注中國前三十年的發展，他們的論點，尤其是最後一個總結髮言的（因為他的發言時間最長一個半小時，一般我們的發言時間半個小時或者二十分鐘，就是他是一個權威，而且他長期從事中印比較研究，對中國很熟悉，在中國的學術界有很多的朋友，所以，印度的學術界把他當做權威請來作最後總結髮言），他的題目是從印度的視角來看中國的發展。他講了一個觀點，就是中國前三十年的發展為後三十年的成功轉型奠定了制度性的基礎，這個制度的核心是土地問題。

印度人討論印度問題，來設定中國北京的時候，把視線投向了前三十年，所以這個教授發言完了以後，要我們給出一個評論。我的評論是，他的發言放在中國的當代的學術環境裏面大體上是左翼觀點而會受到右翼的猛烈的批判，但是印度學者經過那麼多年的研究，就是前後三十年的連續性，以及前三十年為後三十年奠定基礎性的制度安排，這大概是印度學術界的一個小共識吧，到底怎麼樣，我們也不太清楚，但是我本人是基本同意他的觀點的。

所以，關於前三十年的制度安排對後來有什麼影響，他們集中關注的一點就是土地制度。建國後，中國是1950年開始進行土改的，全國範圍內取消了地主所有制，緊接着消滅了地主階級，這個為後來的發展有多麼大的影響，那麼國內的學者尤其是八十年代以後的聲音就是説，你把一個鄉紳階級消滅了，因而把傳統給消滅了，然後由一批地痞流氓來執掌中國的地方政府，這是極右翼的觀點，然後傳統被共產黨給徹底割斷了，給中國後來發生的一系列問題尤其是道德失衡問題帶來何種程度的影響，這是右翼的敍事。

和印度比較，印度傳統的延綿性，令印度學者感到驚訝，那麼頑強。那麼印度的左翼，就是前面介紹過的那個印共，印共基本上分成兩派，一派是毛派，一派就是馬列就是蘇聯那一派。蘇聯這一派後來在印度成為合法的政黨，因為它放棄了暴力革命和土地，土地作為土地改革，是合法性的，有幾個邦還長期地執掌政權。毛派的那一些就在東部的那些山嶺，退守到叢林裏面，然後還是頑強地堅持土改，那麼作為印共，屬於印度要剿滅的。

至於海德拉巴，他認為是第三派，是繼承馬列毛的這個派別，他們的觀點是（當然不是學術會議上的觀點，學術會議上一般比較温和），就是印度海德拉巴這個派別，他們更強調土改的問題，就是印度沒有實行土改。這個話當然也有些問題，印度實際上在尼赫魯時期實行過多次以“限田”為中心的土改，限田就是説你有五百畝，那麼另外的四百畝就要拿來分掉。它的限田制改革，實際上是改良，內容是改革，但不是革命，一些印度的歷史經驗證明，用改良的方式從事改革，大體失敗。只有革命有可能成功，因為歷史上中國最早提出限田的是董仲舒，董仲舒明白恢復傳統的井田制就是土地國有、農民均分的那種土地制度不可能了，所以採取限田制。在唐以後這個限田制不斷地出現在儒家知識分子的議論當中，宋以後限田制也不可行，然後採取均税制，那是王安石改革的實質。那麼印度採取限田制，他們的判斷是失敗了，當然個別的地方，有些地主的荒山、荒地，就是沒有農業產出的那些地，分掉了是有的，並不是完全沒有實行，是實行過的。但是農民得到的土地，一般來講只能是極差的，因為我提出來他們都笑了，只能得到極差的地。所以它的這個土地制度沒有改革。

在印度的發展過程當中，只把英國人趕走了，但把傳統保留下來了；而中國的革命是反帝反封建，他們只有反帝沒有反封建。“封建”的內容極其寬泛和混雜，因為在中國的反封建主敍事當中，是消滅地主土地所有制，而把地主所有制當成封建的核心內容，尤其是在1927年到1937年的土改當中表達得十分明確，同時認為富農的土地就是富農經營的或採用僱工經營的，屬於資產階級而且予以保護。我們原來的那個敍事裏面是這樣的，把地主和地主土地所有制作為封建的核心內容。在印度當中，左翼的共產黨曾經提出這個敍事，但沒有被推行，所以他們把英國人請走了以後，原來的這個結構就是大地主大資產階級，成為他們的核心領導力量，這個和中國建國以後的領導力量的轉變（就是共產黨奪取政權的那一批人），整個的階級發生了歷史性的變動，在印度沒有發生，所以它的整個傳統保留下來了。

我們除了見到印共海德拉巴的主席，還碰到一個人，這個人是中印友好醫療協會的秘書長，我們習主席去年訪問印度的時候，還給他頒獎了呢。因為印度大家知道有一個名聲僅次於白求恩的人物，大家知道叫什麼？柯棣華，這個人在印度也有點名氣，在中國的名氣僅次於白求恩。在他們的敍事裏面，在1947年他們解放就是獨立，之前也有一個激進的敍事，他們想用階級敍事來替代那個種姓結構。因為它是按照階級來劃分的，階級的底層來推翻上層，這樣來實現平等，傳統的種姓制度也可以在革命當中消失，但是沒有實現。他們一直認為，印度所出的問題（我講的是印度海德拉巴的）與沒有完成土地改革有關，並一直對這個問題耿耿於懷，説中印的岔道從這裏開始，中國開始土改了，他們沒有土改，這樣它的種姓制度尤其是宗教得以完整的保留。

這場共產黨的徹底革命到底給新中國以後帶來哪些正面的以及負面的東西，要按照印度的經驗重新審視。因為我們原來都是革命的敍事，改革開放以後都是自由派的敍事，這兩個敍事已經雜亂起來，尤其是自由派的敍事佔據主導地位。原來的革命敍事固然有很多理想教條色彩，但是以印度的視角來看這場革命，它確實將阻礙現代化的這個傳統割斷了，在這裏割斷了聯繫。雖然我們改革開放以後，廢除了階級鬥爭，也廢除了階級鬥爭敍事，改用現代化理論和現代化敍事，但是階級敍事對於中國後來的發展仍是相當重要的。

在我看來，印度的土改註定不能成功，原因在於它的三千年來的強大的種姓制度。我以為種姓制度在當代的印度只是一個農村存在，他們説不，也是一個城市存在，蔓延到城市裏面去了。而且有印度學者講，印度的工業化之所以落後於中國，很大的原因是和種姓結構有關係。後來，我回來以後在查一些和印度有關的史料，才發現確實如此。因為在中國的社會結構裏面叫做士農工商，我們長期採取的是重農抑商的政策，商的地位比較低，這個商的社會地位比較低並不是説他們集聚財富的能力也弱於農民，所以實際的地位是平衡的。宋以後，士農工商的流動，在法律上也打通了。

他們也問我們中國整個類似於種姓結構的，我的回答是講了三個故事。第一個是陳勝的故事，陳勝是一個僱農，在為地主幹活的時候他發了一句牢騷，這個怎麼是被司馬遷記錄下來了我們不知道，他説王侯將相寧有種乎，這個“種”可以理解為種姓，就是説固定化的等級制度，對不對，沒有種，那個時候沒有種，而印度那個時候已經建立起牢固的種姓制度。佛教的出現主要的是想對抗這個種姓制度，所以倡眾生平等。那麼為什麼佛教在印度退出？在公元5、6世紀就開始衰敗，在8、9世紀以及10世紀以後就全面地退出印度。

我這次第二個深刻的領悟，是種姓制度和村落制度的結合，使得佛教反對種姓制度的時候高倡眾生平等，同時退出村落的那種經濟生活，所以早期的佛教徒都是流民和乞丐。到了幾百年以後，它獲得了土地也獲得了寺廟，種姓結構也在佛教內部蔓延，這也是導致佛教衰落的一個重要原因。而印度教，主要是從為種姓服務的婆羅門教轉化來的，雖然也吸收了佛教的一些教義，但是十、十一世紀以後，印度教成為印度的主流宗教，而佛教在印度本土消失了。當然伊斯蘭教後來以大規模的入侵傳播到印度去。

第二個故事，我就講宋代那個時候，已經出現了上、下流動，按財產的多寡來作為户等的等級，作為徵税和均役的單位，出現了民謠，“千年田，八百主”，還有“三十年河東，三十年河西”、“富不過三代”都出現在宋代，就證明這個流動，法律嚴管的等級在中國已經全部消失了。

第三個我講1950年新中國第一部法律就是《婚姻法》，第二部《土地法》，第一部法律規定性別的平等，第二部法律規定是主要財產土地的平等分配，這兩個平等在中國以暴力革命的方式加以實現。這兩個確實與印度反差很大。印度的種姓結構確實強大，我們參觀的那個農户，他的妻子是個婆羅門，是個高種姓的，所以他原來有二十一英畝的土地，中大的地主了。那個規模也不算小，一百二三十畝地。這個種姓制度和村落制度結合得很強大。

在印度教裏面，我還研究了一下，等級的分配就是它講的婆羅門是宗教第一，然後從事政治、軍事活動的叫剎帝利吧，屬於第二，第三是商，婆羅門是經商的，所以印度的商業歷來很發達。自古以來從印度、馬六甲海峽一直到阿拉伯海、波斯灣那一帶，那個時候這一帶都活躍着印度商人的影子。所以印度的佛教向整個東南亞傳播主要靠商人，而不是軍隊。後來小乘佛教向南傳播，到斯里蘭卡，到緬甸，然後覆蓋到整個印尼進入菲律賓，而且主要是靠商人在那裏傳播。再下面是農，再下面是工，所以一些從事比較低端的，比如説焚化屍體、宰牛做皮革的，就是有一類的這個工，手工業那種的極大部分，不是低等級，都認為不是低種姓，而主要是由士下面的第五種姓就是賤民來承擔。

這樣我們説它的職業的劃分和種姓的劃分是高度一致的，這是印度學者講的，不是我們掰出來的，就是説種姓制度影響了工業的發展，所以它進入商業，進入IT產業沒有問題，這是印度學者的觀點，對不對由他們來負責，不是我們來負責。那麼在中國來看，士農工商，宋以後無貴賤之分，但是收入有貧富之別，當我們説某個職業貴或者賤的時候，其實是説它的報酬的高低，因為報酬低所以它比較賤，因為報酬高所以它比較貴。而印度不是這樣，這個職業本身有高低貴賤之分，和它的報酬結構之間當然也有強弱不等的聯繫，這是我講的第二個。在這個意義上來講，馬克思的和韋伯的階級分析結構，在印度就呈現了極為複雜的圖景，我以後有機會去還要研究一下，你可以用這樣的西方語言來講，就是印度的等級結構向階級結構過渡特別艱難，那麼中國從宋代以後原有的春秋以前的等級制經過了一千年的演變，到了宋代以後已經完全為階級結構取代，而階級結構按照財富佔有的多寡、土地的多寡來劃分。這是我講的第二個體會。這是最大的兩個體會，我回來又花了三天時間總結了一下。

第三個是水的問題。關於土地制度與農田水利建設，也有一個很重要的感受。土改以後的合作化運動尤其是人民公社，這樣的一個土地制度安排對於農田水利建設非常重要。這裏指的就是地表水的儲存與地表灌溉系統，地表水的儲存就是搞水庫了，當然中國南北也有差異。北方平原大量還是利用地下灌溉，我講南方尤其是丘陵山區那一帶，歷史上主要利用地表灌溉，利用池塘什麼的。那麼建國以後我們地表灌溉的發展就更厲害，建議各位以後尤其是安徽的，去大別山看看那五個水庫，我講淠史杭的整個灌溉系統，是建國以後花了十年功夫我們建立的特大灌區，就是一千萬畝以上的特大灌區。全中國有三大灌區，第一大灌區秦漢就開始了，我這裏指的是成都平原都江堰工程；第二大灌區從晚清一直到民國不斷進行的就是河套地區的灌溉系統，也是一千萬畝以上；第三大灌區是建國以後為了治淮而建立起來的淠史杭灌區。

為什麼1950年我們把土地分掉以後很快地走上集中化的過程，就是以集體化的名義進行集中化過程？原因種種，其中有一個被學術界長期忽略的觀點是農田水利建設。五十年代初有幾場大的水災尤其是淮河系統，因為淮河和運河系統的常年失修，一百多年了，晚清想搞沒有力量，北洋政府也想搞，沒有力量，國民政府建立的牌子搭起來了，組織班子計劃都有了，所以建國以後的基本主架是國民黨留下來的，不要忘記的，它的規劃也是國民黨時期留下來的。第一個就是，任何一個王朝初期都把農田水利建設放在中心地位的，你看明朝初年的朱元璋，從事大規模的農田水利建設，因為戰亂，水利失修，土地沒有辦法種。

共產黨起身於農民和農業，所以，更重視這個大規模的農田水利建設，這個農田水利建設就直接地關涉地表的土地地權，尤其是和小塊土地所有制造成了直接的衝突，你要開河開溝，誰家的土地讓你開掉，你要開溝引水，如果説小塊土地所有制，就不可能進行大規模的地表儲水灌溉。當然，如果戰亂以後重建一個王朝，大規模的人口消失，無主的土地出現了，那麼那個時候以國家級的工程進行水利建設的可能性是存在的，王朝中期以後就不可能了，因為土地都有主了，而且土地都細碎化了。1950年的土改就造成了大地權的消失和小地權的產生，土地的細碎分割特別嚴重，為農田水利建設造成了不可逾越的障礙，所以為了推動農田水利建設，把土地集中，最大的公社可以集中到一個縣就是一個公社。後來查下來土地集中確實和水利建設是有關係。還有一個把土地集中起來的原因，就是把7億畝地富的土地分給農民以後就等於把7億畝的地租（這裏指的是糧食）也交給了農民，所以每個農民稍微超好一點，就把7億畝的地租吃掉了，因此國家通過農業税徵收上來的糧食一共就三百億斤左右，缺口四百億斤左右，這就要把土地重新集中起來，要把這個糧食從税收以外的系統就是統購統銷系統重新集中到城市，來支援城市的工業化建設。為完成工業化的原始積累，一個個分散的農民，挨家挨户地要，不雞飛狗跳來才怪呢，而且徵收的成本高、風險大。你集中起來通過公社早就把你拿走了，拿走以後集體再拿走一塊，然後集體再來分啊，這個徵用成本是很低的，就這樣悄悄地，通過統購統銷的價格槓桿把農業剩餘不動聲色地轉到城市工業化裏面來，而土地私有化不可能完成這個。

所以，我講的兩個理由，水利建設是一個很重要的理由。正因為這個土地的集體所有制，在公社時期是隊為基礎三級所有，不要忘記了三級所有的公社是社隊合一的，它的頂端是和國家合一的，所以農民長期保留的一個觀念是土地是國家的，雖然法律規定是集體的，但是集體本身的規定是模糊的，公社這一級是集體還是小組這一級是集體，是模糊的，這種模糊性就幫助中國改革開放三十年的成功。雖然土地分掉了，還依然大規模地徵用農民的土地，用於工業化、城市化以及基礎設施建設，中國的基礎設施建設前提是土地的地權實質上的國有，所以現在我們要在第三世界推基礎設施建設，我看光徵地就要把他們搞得雞飛狗跳了，沒那麼容易。

印度要搞一個高速公路談何容易，人地關係非常緊張，但是我們要搞一個高速公路一般要六十米左右的，有的要八十米的還有綠化帶，如果六十米的話那你110米就是一畝地啊，那是良田啊，照樣徵到，我們原來是雙向四車道後來是八車道，你看看那個開封到鄭州的十二車道還要豪華。當然反過來講中國基礎設施的推進速度是史無前例的，這個制度是保證。印度也學中國，學來學去學不動，因為它要徵地沿線全是釘子户。中國要徵地，個別釘子户把它一拔就拔掉了，當然這幾年也不允許亂拔釘子户。

印度由於土地的私有制以及人口繁衍以後土地更加細碎的分配，導致它長期以來不能開展大規模農田水利建設。它的降水量不低於中國，但是存蓄水的能力很差，南北方基本上以井灌為主，這裏才明白，印度以井灌為主，而不是以地表灌溉為主，中國的南方以地表灌溉為主，井灌為輔，當然改革開放以後我們承包以後，南方的井灌也發展起來了。這是一個非常有意思的現象，如果用井灌再加上印度尼赫魯的向農傾斜的制度，就是電價極低，就比城市價格低，這個價格幾十年不動，因為農民不許它動，他們的客運政策也是尼赫魯定下來的，那個時候通貨膨脹也不受影響，這兩個對農民優待的政策反過來成為印度最大的頭疼的問題。

前面講的那個例子是有21英畝地吧，那個農場種水稻的，一年兩熟，他打井，那麼問他交的税費，半年一交，一百二十個盧比，等於十二塊錢，一年就是二十四塊錢，他21英畝土地的灌溉，而且水井很深，你看看用電量多少，就等於電是白送給他的，只有一定規模的富農以上以及地主才有可能打深井，深井而且這個水又這樣用，用了以後中農和貧下中農的原來二十米的沒水了就廢掉了，他又沒有能力再去打井，這樣大量的中小塊的土地靠天吃飯。

這次我才明白，解決了我一個心中的困惑：印度的可耕面積佔印度的百分之四十五到百分之五十，印度的國土面積近三百萬平方公里，它的耕地面積大概維繫在21億畝左右，那麼中國的土地最高面積達到20億畝，由於二十幾年來我們退耕還林了一億多畝，我們由於城市化基礎設施建設用地又一億多畝，現在就是大概只有18.23億畝，總而言之中印的耕地面積差不多，但是你查印度的糧食總產，印度從1947年解放從來沒有超過中國糧食總產的百分之五十，這個很奇怪。

當時我以為是他們的土地質量比較差，或者他們受季風的影響，印度洋的季風和我們太平洋的季風有差異。當時我估計，要不他們乾旱和水害比較多了，一般來講太平洋的季風穩定能力要比印度洋的穩定，不要忘了中國是全球最大的季風國家，第二個是雨熱同期的，從南方到北方如果是均衡分佈的，歷史上叫做風調雨順，結果必然國泰民安，天下寺廟上的那些字最頻繁出現的必然是“國泰民安”、“風調雨順”；如果長期滯留在南方，那麼北方旱，南方澇；如果一下子越過了淮河進入到黃河流域，那麼北方水災南方旱，所以中國一般的形式是三年一小災，六年一中災，十二年一大災，當時因為中國大，害了北方有南方，如果國家政治清明的話，糧食調配的能力比較強的話，饑荒一般不會發生。

印度的季風情況，我們沒有研究過，地表儲水能力絕對比我們差的，必須利用地下水，地下水位逐年地下降，和我們最近二十年的狀況差不多。共產黨有辦法，就是用南方的水補調北方，現在我們有兩條水，東線的水早已經開通了，我這次專門跑到東線調水的末端就是通州去看了，那個水質還不錯，能灌溉用，能不能吃我沒有問過他們。然後我們的整個中線的調水已經完成了，北京市民的百分之二十五的飲用水吃到我們南方人的水了，丹江口的水調過去了。你要搞那麼大一條運河過去，要多少動拆遷，徵多少土地，印度不可能完成。那麼中國有能力完成，當然了從學者來看你還有動拆遷不好的，亂動拆遷的，那我們哇哇哇叫起來也是應該的，但是你一定要看到這個工程的正面效果，這是我講的第三個。

反過來看看中國的土地制度對中國的農田水利建設方面的積極的效果。改革開放家庭承包制以後，就把地表的最後一百米的支渠和斗渠的灌溉系統在南方大規模地毀壞了，尤其是計劃經濟時期積累下來的5.8萬個水利設施。在南方你看看，最近我特別關注雲南，雲南是降雨量比較豐沛的地方，為什麼稍微一曬，就乾旱了，你看看雲南的水庫運行了三十年以後怎麼樣，原來水庫是一個網麼，常年不修的話不就水庫淤積嘛，現在一曬就乾旱。如今才注意要大規模向農村轉移支付，農田水利主要由國家支付，主要是中西部由中央財政轉移支付，但是這種轉移支付下去被腐敗的可能性居多，被包工頭以及那些水利局的哥哥弟弟搞掉了，拿去一百萬就幹了十萬的事情。這個問題大家要特別地研究一下，就是共產黨給錢要給出壞事，原來問農民要錢也要出事情來。這是第三個比較突出的一個感覺。

另外還有一些比較個別的小問題，就是我們討論中印的六十年的差別。我説我的判斷有兩個，第一個是中國從事了土改，印度基本沒有土改；第二個是中國進行了計劃生育，印度就不可能、也沒有進行計劃生育。對第一個都肯定，説你做對了，對第二個是懷疑否定態度的。

對於計劃生育，整體來説我是持肯定態度的。假若沒有計劃生育，那麼我們同印度比較一下。印度1947年解放獨立，1950年從事第一次全國性的人口普查，1951年公佈了1950年的普查數字。印度當時把巴基斯坦、孟加拉搞出去了，版圖總人口為3.2億，我們1950年人口多少呢？因為我們1953年第一次全國人口普查，人口近6億，然後推算到1950年大概5.5億，據説這個數字出來以後整個中共的上層都大吃一驚，那年開始提計劃生育，但是不知什麼原因，1957年反右鬥爭就終止了，毛澤東原來的那個關於正確處理人民內部矛盾的原稿有一段是講計劃生育的，發表的時候已經反右了，把那一段取消了，後來就沒有搞計劃生育了。

那麼印度1950年人口是3.2億，去年公佈的是12.2億，按照它的增長率我們現在人口是多少，大概要超過20億，將近21億，而我們現在公佈的人口大概是13.6億，減一減，計劃生育就少生了6個億，這6個億一定還在那個地方排隊還排着呢，對吧？如果沒有計劃生育，我們就業怎麼解決？不可能！即使中國變成世界工廠，農村依然沉澱大量的剩餘勞動，中國在2003年到2005年之間就過了劉易斯拐點是不可能的，而過了劉易斯拐點以後，這個國家的勞資關係，就是勞動密集型產業的勞資關係得到了極大的改善，這個點是最難過的。

但是他們不同，第一個就是人口紅利數，你中國因為搞計劃生育所以未富先老，後面的問題嚴重着呢！現在我們也有點憂慮，但是如果不搞計劃生育，這二十年過不了，你搞了計劃生育，後面有問題，是我覺得這個“老”是不是個社會學定義，你60歲為“老”？還是65歲為“老”？你稍稍改變定義，勞動力就豐沛起來了，其實歐洲早就這樣幹了，德國的“老”定為67歲，那麼企業和國家就少付你七年的養老金了，你還可以為國家多幹一些年。現在上海比如説平均壽命82歲了，定位70歲為“老”也沒有問題，因為當年的那個俾斯麥定義“老”的時候就問當時德國的平均壽命是多少，60歲，就將“老”定為60歲。現在年齡大起來了，我覺得是不是那麼值得擔憂？現在還是要解決年輕人的就業，像我們不退休，把你們堵住了，我退休，就可以退掉一個教授的職位供你們上來。現在到底是照顧我好，還是照顧輕人好呢？那麼要照顧年輕人了，回頭把年輕人變成不滿者，網上負面信息的發佈者，那就不行了。

另外還有一個觀點就是生育率的自然的遞減率，我就問他，你城市化了以後生育率的自然遞減是沒有問題的，但是農村人的人口還在不斷地產生，進城了以後生育率降低了，還有很多沒有進城的人呢？在農村裏面地那麼少，沒事幹就生孩子。這是一個問題，印度也搞過幾次計劃生育，罰很多東西吧，印度也不知道罰什麼東西，但是印度學者認為會自然地下降的。印度的自然增長率曲線最近五年確實是向下彎的，在下降，但是不要忘記一個基本的東西，中國在城市推行計劃生育是在1979年，農村大規模推動是1985、1986年，在1990年達到峯值，整個農村也搞得雞飛狗跳，我是那幾年經常往農村跑，我是知道這個情況的。

儘管如此，我們看農村產業的就業人口就是第一產業的就業人口，雖然城市化率在不斷提高，農村的比例在下降。如果我們把進城半年以上的就算做城市人口，現在我們已經達到百分之五十幾了，但不要忘記，這個農村人口的比例下降掩蓋了一個重要事實，就是農村的第一產業就業的人口持續上升，什麼時候出現拐點下降？我們五十年代的時候農村在土地上的勞動力也就2.4億多，然後不住上升，到2002年達到了峯值，大概是3.8億勞動力，2003年以後開始絕對值下降，正好和劉易斯拐點同時下降。這個特別重要，過了這個坎，然後農業人口越來越少，農業的規模化經營可以逐步地推行。怎麼把那麼多的農民工穩定地有保障地裝在城市裏面，這當然是我們以後面臨的一個大的問題。

總的意思就是説，中印的某一些比較，通過印度來反觀哪些事情做對了而又有哪些事情做錯了，有一個明顯的認識。另外，傳統糾纏於現實，對這樣一個議題，歷史對於當代的影響，中印的近代對比，中國的幾場革命，尤其包括這個新文化運動的那個作用，就截斷了傳統與現實的聯繫，全盤地西化了。以前我對那場運動越來越採取否定的態度，經過印度之行，我相信我會修改一些觀點，原來我是崇拜魯迅的，後來我又否定他，現在我覺得對那一場運動，又有一個新的反思。一個被歷史糾纏的國家要進入工業化、城市化和現代化，它和傳統的東西割斷，有它的必要；然後當傳統不再糾纏於我們現代發展的時候，那個時候我們有自信大規模地修復被切斷的歷史，就是大規模的傳統被恢復過來作為我們認識的一種符號，這就是共產黨當下所幹的事情。但前提是，如果它糾纏於當下，必須與它告別，不糾纏了，那麼那個時候我們對傳統的文化，我們有選擇地把傳統的某些個東西重新召回到當下，來作為我們民族識別、民族記憶，也包括我們民族自豪感的一個文化的要素。

最後一個觀點，就是事實上近代中國在觀念上割斷了傳統，辛亥革命以及以後的新文化運動，然後1949年又是一次隔斷，徹底地否定了，反帝反封建，然後改革開放以後又一次割斷，這三刀切下去，所以，中國的歷史要進行平穩的敍事，就特別得困難。那麼有些傳統事實上是觀念上否定，雖然否定了但仍然頑強地存活着。

我這裏舉一個簡單的例子。郡縣制就頑強地存活着，這是反傳統的毛澤東公開承認的。百代踐行秦政制，而且郡縣制在中國的完成是從秦開始，大規模的推進從晚清開始，北洋民國加劇，而後到共產黨的1965年，建立最後一個自治區——西藏自治區，正式完成。把郡縣制推廣到周邊地區去，完成了大一統的中央集權國家，應該是1965年。這個傳統一直延續到現在，所以在我看來，黨的領導核心在哪裏，是對這個傳統的守護，如果在中國的現有的憲政體制裏面，把這個拿出去，它是一個完備的憲政體制，各級地方選舉各級人大，各級人大選舉各級政府，那不是一個完備的憲政框架嘛！這個框架如果沒有郡縣制的保護，它就散掉了，這個框架是徹底顛覆傳統的郡縣制，因為現在的框架是對下負責的，郡縣制是對上負責的，所以如果把這兩個體制有效地結合，同時各級政府既對上負責又對下負責，那麼我覺得這是中國政府治理體系建設和治理能力建設的關鍵所在，在座的搞行政管理的老師要特別注意這個問題。

由於時間關係，我就向諸位彙報以上幾點。在中印兩國的比較當中，能夠更深刻地理解我們自身的發展當中的某些東西。