2016觀察者網專訪李零：我們的中國
“我這一輩子，從二十來歲到現在，竭四十年之力，全是為了研究中國。”
近日，北京大學李零教授攜其四卷本新書《我們的中國》來到上海。編輯曾誠説，這套大書，李零老師十年前發願要寫，今日克竟全功。對此書的寫作深感佩服：一是定力，二是用功，三是志向不止於著述。
“研究中國，腳踏實地，有地理感，非常重要。不跑路，你怎麼知道，什麼叫中國。”
《我們的中國》是李零教授多年來實地考察中國大地上重要城址、戰場、祭祀和思想史遺蹟，在旅行日記和考察記的基礎上，寫作而成。
6月11日下午，李零教授在福州路上的上海書城舉行新書首發演講（演講全文觀察者網將稍後發佈）。新書四冊分為《茫茫禹跡》、《周行天下》、《大地文章》和《思想地圖》，對“什麼是中國”做了一次宏觀、深入的梳理。
海外漢學家力圖“解構永恆中國”，他們不滿中國的疆域和歷史，説中國是個虛構的“共同體”，李零教授從中國的形成是一個歷史過程的角度給予反駁。他在書中論述了中國的形成，是先有“國”的出現，再有“中”的形成，中國是在這樣的兩個概念下聚少成多，由小變大而形成的世界概念。
書中從禹貢九州，講到周秦的兩次大一統；從尋訪孔子和秦始皇、漢武帝的足跡，到中國的山水形勝、嶽鎮海瀆；最後還論述了二十世紀中國革命的地理問題。經由此書，中國自上古以來的人文和精神世界，有了一個大地上的維度。
6月11日，李零教授在上海書城舉行新書首發演講。
觀察者網專訪了李零教授，談談新書和當下的一些問題。對於媒體採訪，李零教授“一開始是拒絕的”……在他眼中，比較有意思的談話多半是熟悉的人一起聊聊天，聊的時間比較長的話，在這個過程中會產生一些新想法或有點收穫。但演講或採訪不但沒有收穫，反而回想起來會後悔。
李零教授談起講課時的習慣，如果沒有準備，會後悔講得亂七八糟，自己有個想法，但因為沒有背景介紹沒有交流，學生聽了以後會覺得莫名其妙。如果每個學期都重複過去講的東西，又覺得提不起興趣。雖然是同一個東西，但每次講得肯定和上次不一樣，還是想探索點新的東西。
所以，“説話是個很難的事，很矛盾，”李零教授説，“太生也不行，太熟也不行”。
“其實根本不用採訪，比較負責的東西都在我的書裏，只有寫字才是負責的，説話都是不負責的。”李零教授談到，尤其不願談論政治問題，作為一個羣眾，有時實在看不下去了會説兩句，也不一定能起什麼作用，對羣眾、對領導都不一定有什麼影響。
這次採訪，也許在李零教授眼中，又是一次“後悔之講”，對於讀者來説，大家權且一看，一睹書外的李零教授。畢竟，想了解李零教授，瞭解“我們的中國”，除了讀其書，還有什麼別的呢。
“台灣問題”被冷戰的“大道理”管着
**觀察者網：**李零教授您好，在新書《我們的中國》第一冊《茫茫禹跡》中，您講到周、秦的兩次大一統，這兩次大一統可以説是中國形成的基礎。在《周行天下》中提到孔子一輩子都在做一個夢，就是“周公之夢”，希望恢復西周大一統，這是最早的“中國夢”。
在中國歷史上，您指出，無論四裔（蠻夷戎狄）治“中國”，還是“中國”治四裔，都不會同意另一半獨立。當下，祖國統一問題尚未解決，“台獨”甚囂塵上，其所塑造的“台灣共同體”也是去歷史地打造出一個“悲情主體”、並以批判“民族-國家”為理論預設，而今各種身份政治活動也都在借用這個理論。面對當下出現“台獨”、“港獨”的認同，您有什麼看法？
**李零：**以前碰到過一個研究台灣史的專家，講到自己有嚴重的認同問題。台灣在歷史上曾經被荷蘭、日本殖民過。台灣年輕一代的認同可能跟父母一代都斷了。很多人在皇民時代連漢語都不會説了，有些人會説在日本人的統治下如何有秩序，日本人如何良善文明等，這種話大陸也有人説，當然我聽着覺得蠻奇怪的。那位專家甚至説因為自己頭髮比較紅，所以覺得有荷蘭人的血液。他後來到日本又感覺自己是日本人。跑到大陸來，就説大陸如何不好，説你們大陸講是日本侵略中國，我們不認為它侵略了中國。我聽過這類説法，這算是比較嚴重的認同危機了。
**我認為主要原因不是文化問題，還是政治問題。最大的問題是國際戰略格局造成這種局面。**冷戰後，美國主宰世界秩序，為了冷戰需要，故意把很多歷史問題遺留下來，像日本保留天皇、保留各種右翼政客。這一切都為了冷戰的需要，都是被冷戰的“大道理”管着的。
台灣是當時美國冷戰，如今美國亞太再平衡的一個重要環節。“台灣問題”並不僅僅是中國內戰留下的一個問題。共產黨把蔣介石趕下海了。蔣介石也曾經考慮過流亡哪些地方，但無處可去。他從大陸帶走的人這麼多，哪裏都容不下。現在也有一些台灣人描述遷台的親酸苦辣，所以這個也是他們和大陸人感受不一樣的地方。
國民黨當局敗走台灣以後，他們也在那閉門思過，考慮在大陸為什麼失敗。因為敵人總是最好的老師，所以他也搞整風搞土改。蔣介石還覺得自己手太軟，所以在遷台以後大肆捕殺各種各樣的反動勢力，其實並不是很多人想象的那樣，要區分本省人和外省人，實際上當時台灣的民主運動大部分是跟大陸同步的，所以為了防止同步，就都鎮壓，包括支持共產黨的“共諜”，也包括台獨勢力、漢奸等等。
有一些自由主義者雖然不滿意國民黨，但相當一部分人畢竟是跟共產黨對立的，有一些是剝削階級家庭出身的、比如大地主的後代或在大陸有血債等等。這些人當時大都認為國民黨大勢已去，但他們還是選擇離開大陸，那時候就是這樣一個複雜的情況。
大陸好多人認為蔣經國是“民主之父”，但蔣經國其實是第三代“間諜王”，常説的戴笠、毛人鳳之後就是蔣經國。戒嚴和解嚴都跟他有關係，因為蔣介石統治下捕殺這些人的就是蔣經國，但也是他出來説要改變，變成民主，他的民主前提是這些異己分子都消滅掉了就民主了。
**觀察者網：**所以台灣還是在“冷戰-內戰”格局之下……
**李零：**其實我們也是這樣，冷戰時代並不是沒有戰爭，只不過換了一種新形式，可能在很多地方殺人不見血。
**觀察者網：**所以是後冷戰時代……
**李零：**就是續冷戰時代，冷戰時代的繼續。經過圍剿反圍剿之後，社會主義陣營崩潰了，大家都放棄了國際共產主義運動，而且都爭相要跟西方世界妥協，盼望“突圍”“入圍”，加入西方的主流社會，這就是冷戰之後的局面。誰都怕自己被甩到最後，甩到最後的往往就特別慘。
現在的世界格局還沒有發生真正的改變。在大隱書局時談到20世紀這一百年，就出現對這個格局的挑戰。但這個挑戰也是一波三折的，俄國革命剛勝利的時候，那麼多國家去圍剿，這是個反覆拉鋸的過程。這一百年都是如此，社會主義也沒有戰勝資本主義，資本主義的問題也什麼都沒有解決，所以才這樣矛盾叢生。
思想界主流的東西大都帶有“復辟”色彩
**觀察者網：**中華文化的命運也是您書中的一個主題。不知道您是否注意到最近有關語文教科書改編的論爭。包括最近撤下《南京大屠殺》的傳言一石激起千層浪，《魯提轄拳打鎮關西》因“與現代和諧社會導向不符”被換成《智取生辰綱》，還有大幅增加傳統文化方面的課文比重，此前也有“民國課本”風潮，又有北京課改教材裏有《聖經》內容引發爭議。您怎麼看伴隨語文教科書改編而帶來的輿論風波？
北京語文課改教材將《上帝創造宇宙》列入，引發爭議。
**李零：**我不太瞭解這個事。但現在是個思想空前混亂的時代，也可以説是極為多元化的時代。其實，戰國時代也是如此，今天大家説先秦諸子什麼“黃金時代”，其實“黃金時代”就是思想大亂的時代。從好的方面説，大家各種思想鬥爭可能為新的想法做準備吧，但現在恐怕沒有“別黑白而定一尊”的局面，根本不可能。**現在思想界主流的東西大都帶有“復辟”色彩，一切都是想回到過去。**主題就是告別革命、告別階級鬥爭、譴責暴民、譴責造反啊，歷史上所有的造反都是在他們的否定之列，比如説《水滸傳》是個壞書，因為水滸傳是講造反的。
**觀察者網：**教科書如此眾口難調，正因為教材是意識形態戰場，各家必爭之地，而現在很難凝聚共識……
**李零：**不光凝聚共識難，現在各種保守勢力是佔上風的，這些右翼言論當然也受到來自相反方向的抨擊和政府的遏制，但是他們的目的都是不一樣的，所以思想界的局面也是現在世界大格局的一個反映。
**觀察者網：**你在第三冊《大地文章》中談到“家鄉考古學”，您説了解中國可以從家鄉開始。您的家鄉是北梁侯村（今山西省長治市武鄉縣故城鎮下轄村——觀察者網注）。蘇東坡説“上黨從來天下脊”，閻錫山説武鄉是“四大赤縣”之一。提到上黨（長治），我們就會想起長平之戰，南北朝時周齊爭奪河東也拉鋸了很久。在北方出現兩個割據政權的時候，對上黨的爭奪就格外關鍵。您能結合戰例談談家鄉的地形地勢嗎？
**李零：**兩個最有名的例子，一個是西伯（姬發）勘黎，周取天下要把黎國打下來，是要奪取上黨，才能威脅安陽這個地方，秦取天下也一樣。
李零教授的故鄉，山西省長治市武鄉縣故城鎮北梁村
為什麼會發生長平之戰？到過長治地區你就知道，長平那個地方橫着一道山，山上有座城，從沁陽翻過南太行山，進入長治，會到晉城和高平。現在晉城和高平跟長治地區分成兩塊了，過去上黨是包括南邊上黨和北邊上黨。秦軍已經奪去了南上黨以後，趙國以這個為屏障據守，長平之戰以後，趙國就不行了，當時的秦國要奪取天下，第一要從陝西出來打敗三晉（趙、魏、韓——觀察者網注）。三晉裏面，打敗趙國是很關鍵的。
抗日戰爭也一樣，整個上黨地區是八路軍的重要根據地，最後解放戰爭的時候，也是從這個地方進入華北平原和南下，所以連共產黨取天下也是如此。
寫東西，直白最重要
**觀察者網：**在大隱書局的讀書會上，羅崗教授、丁耘教授都稱您為“文體家”，您創造了一種文體，羅崗教授用“喜聞樂見的中國作風中國氣派”來形容。口語和書面語是兩套話語，但您把口語創造成了一種書面語。您當時談到受到當時閲讀的影響，包括毛澤東、魯迅等。剛開始想花團錦簇一點，就讀古文古詩，後來發現還是想洗盡鉛華，變得樸素一點。您認為合適的表達就是自己慢慢想合適的意思，合適的意思就是有一個最好的表達，只要是合適的，古今中外都無所謂，李小龍有“截拳道”，我們要有“截句道”，您也是一個“老改犯”（經常修改文章的人）。作為一個編輯，對您説的這些深有體會，但做到實為不易，您能再具體談談您對文字的要求嗎，以及怎麼錘鍊文字，達到凝練且具穿透力的效果？
**李零：**寫東西第一要説服自己，你要把話講清楚，然後你才能説服別人。那你就要講得比較直截了當。所以，直白肯定是最重要的。其次，我們應該和羣眾學習一下説話技巧，還有我們的前輩，比如毛澤東的講話，當時要在最短的時間打動人，所以穿透力特別強，也特別直白。
真正的白話其實是方言，但裏面有矛盾，就是方言和書面語怎麼折中的問題，我是一個北京人，更多地吸收北京的一些語言，特別是北京學生和我這一代年輕時所習慣説的一些東西。
6月10日，李零教授在淮海中路的大隱書局，與復旦大學教授丁耘、華東師範大學教授羅崗、毛尖一起參加了主題為“如何理解‘20世紀’”的大夏讀書會。
**觀察者網：**您對新興的這些語言有了解嗎，比如網絡語言、符號語言、表情包等？
**李零：**我基本不看。
**觀察者網：**您有微信嗎？
**李零：**沒有微信，原來也不用手機，只用電腦，用電腦也不怎麼看網站和新聞，看新聞基本從電視上看。現在年紀越大就越怕麻煩，所以能省的事都省，我也不看報紙，人家送的報，我都擱到鄰居的信箱裏。（笑）
**觀察者網：**那您聽音樂嗎？
**李零：**也不聽音樂。我聽音樂沒有專心聽的，都是作為背景音樂。我覺得聽音樂或戲劇這種聲音的東西容易在腦子裏迴響，反覆播放，對我腦子有傷害。（笑）
視覺方面也是，原來愛看電影，現在也懶得看了，現在也不去電影院，也不去劇院，也不去商店，也不去圖書館……
現在眼睛不太好，看書也不能一個勁的看，年輕的時候看一本小説，一宿就看完了，現在絕對不看了。現在看書也要節約眼力。主要生活是看書、寫作、睡覺。寫作就要精力最好的時候，現在我就改成大清早寫作，完全按照《孫子兵法》上寫的，“朝氣鋭，晝氣惰，暮氣歸。”晝氣和暮氣（的時候），就不一定怎麼寫了（笑），主要是朝氣的時候。
現在的電影，“人性”佐料太多
**觀察者網：**您以前喜歡看什麼電影？
**李零：**電影也不選擇，因為不像研究電影的人那樣，就是休息放鬆。年輕的時候，經常去影劇院，或者看露天電影。我小的時候，老年人喜歡聽戲，我喜歡看電影。他們喜歡咿咿呀呀，比較慢的節奏。所以，老電影看得非常多。一個是1950、1960年代的電影，一個是文革中和文革後看內部電影，第三個時期就是在美國閒得無聊的時候，一天到晚看電影，看美（國）片，就是打發時光，叫“屠宰時光”。
**觀察者網：**你有喜歡看的美國片嗎？
**李零：**大部分都不喜歡……因為我不是從藝術欣賞的角度，我只能談談自己的感受。比如日本電影，我以前跟一些日本學者聊，我説我小時候看日本電影，特別不喜歡看，愁雲慘淡，非常黑暗，因為都是美軍佔領日本，像《戰火中的婦女》這樣，我説我不愛看。但我這樣屬於“誤讀”，我一個小孩，看這麼悲愴的電影，當然不愛看。但他們的感受跟我不一樣，就説哎……這非常重要的電影。我這種業餘看電影的結果就這樣。
1958年，遼寧畫報出版社出版的《戰火中的婦女》連環畫封面（圖片來自網絡）
1958年，遼寧畫報出版社出版的《戰火中的婦女》連環畫內頁圖（圖片來自網絡）
我特別喜歡蘇聯的卡通片，特別好，現在回憶起來都覺得特別美好。還有大量中國的影片，我看的都特別早，甚至包括一些孤島時期的電影。
1969年上映的蘇聯動畫《兔子，等着瞧》（Ну, погоди!）
1975年的蘇聯動畫《迷霧中的小刺蝟》（Ёжик в тумане）
到了看內部電影的那段，當然跟改革開放有關。有一些我還是不愛看，比如一些意大利風格片。國外的人一説《偷自行車的人》什麼的，好得不得了。那個是講戰後的，戰後的人看了覺得好，我看就覺得隔膜。我記得有一部意大利風格片，裏面有兩個人抽煙，然後我就一直在等待劇情發生啥，但是沒有任何劇情發展，兩個人一直在抽煙，而且不説話，當時一方面覺得不喜歡看，一方面懷疑人家有什麼藝術高妙的手法，也有一些盲目崇拜。
在美國看的片是比較容易看下去，但也是比較庸俗的片，比如槍戰、警匪之類的。尤其是影院裏音響特別大，嚓……咣……嚓……咣……的，看了也失望，對好萊塢電影非常失望，全是胡編亂造。經常的感受是，在影院裏的感受還挺刺激，一出門，一亮，一回想，十分荒誕。
我看重的幾個片，可能沒什麼名，有一個，中文名我也不知道，英文名好像叫stag party，形式有點像一個話劇。stag party（男性結婚前和好友舉行的派對，紀念新郎單身最後一晚，也稱bachelor party. 女性的叫做hen party——觀察者網注）有點像中國鬧洞房，結婚之前開個派對，女的有男的也有，這個是男的。他們開派對的時候就是尋歡作樂，把一個女的裹在牀單裏，扔啊扔，最後沒接好，一下子摔地上摔死了。摔死了就有謀殺罪了，他們還是越戰回來的老兵，就説咱們是民主國家，就要民主選舉，咱們推選一個人來，去承擔這個罪責。然後大家就進行選舉，在這個過程中，又把一個什麼人打死了…… 比如像這個影片，是我看過的覺得比較好的影片。後來不願意看了，因為你看一百部，也看不見一個你喜歡的電影，所以就乾脆不看了。
**觀察者網：**現在中國的影片，您有什麼喜歡的嗎？
**李零：**現在也太失望了。現在我經常看電視，我主要把它當做這個荒誕時代的荒誕一斑吧（笑）。就瞎看一看，但是我願意看這個，因為看這個能摸到一些時代的脈搏，從影視劇可以看到時代發生的變化 。
如果研究電影的話，我認為把它作為歷史回放的意義比較大。因為電影可能也有一些歪曲現實的東西，但是他們總是反映了這個時代大家關注的問題。如果你把電影按照歷史回放一遍，你可以看到整個歷史。
我把電視劇也這樣看，改革開放一開始，出現了一些“老闆劇“，其實是很無聊的。那時候老闆是英雄，但是英雄特別不高大，看不下去。現在有好多職場劇，其實我根本不愛看職場劇，但我就看看整天上班的人在幹什麼。
大熱職場劇《歡樂頌》劇照
還有“抗日神劇”，我的感覺是一幫不經世的小孩，既不知道抗日曆史，也不知道過國共時期的歷史。這些導演，聲光化電掌握的挺好的，編的神神叨叨的。就像現在我們飯館炒菜，我都不愛吃那種炒菜，味道太複雜了。一會撒點“愛情胡椒麪”，一會撒點“武打胡椒麪”，你都能看到導演有意設計的可氣的場面。
原來革命題材的影片，是不怎麼表現刑訊的，因為容易長敵人志氣，滅自家威風。雖然有一點表現，但不怎麼重點體現。現在可能是年輕一代對這個比較感興趣，他搞得鮮血淋漓的，然後最後還招供了。特別是“人性論”的放大，文革時批“人性論”，你覺得很過分，現在“人性”佐料反而太多了。譁擦一堆佐料，咔一把鹽撒進菜裏，哪個菜都吃不了。而且特意安排國民黨特務愛上共產黨，都是這種“人性論”，拷打拷打，然後把老婆孩子給弄走，然後還最後招了。（笑）對比過去的影片，感覺荒誕至極。
**觀察者網：**最後一個問題，您接下來還有什麼寫作計劃嗎？
**李零：**只要能寫就繼續寫，有很多計劃。
**觀察者網：**會寫小説嗎？
**李零：**不寫小説，也寫不動了。我覺得生活中的事比文學作品更加豐富，我願意寫真實的感受，不習慣寫虛構的。
**觀察者網：**回憶性的散文呢？
**李零：**我覺得我也不是什麼大人物，我可能會寫一些我眼中看到的，可能對今天還有點意思的。
**觀察者網：**好的，非常感謝您能抽時間接受我們的採訪，期待您更多的作品！
李零教授新書《我們的中國》近日將在各大書店上架。
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