瑪麗·勒龐：法國民粹主義領導人和法國的下一次革命？-瑪麗娜·勒龐
瑪麗娜·勒龐是法國右翼政黨國民陣線的創始人Jean Marie Le Pen最小的女兒。瑪麗娜·勒龐從小和政治打交道：她13歲就隨父親參與競選活動。作為一個律師，她在1998年第一次贏得一場選舉：成為一名地區議員；2011年，她接替其父成為國民陣線黨領袖。她一上任就試圖與其父那種極端主義拉開距離，並且在其父重申關於“大屠殺只是歷史的細節”之後，瑪麗娜·勒龐開會中止其父的黨員資格。**近期，隨着歐洲移民問題危機的蔓延、巴黎和尼斯的恐怖襲擊慘案、英國脱歐等事件的影響，瑪麗娜·勒龐的國民陣線由於其歐洲懷疑主義和反移民的政策傾向而越發受到歡迎。**一項近期的民意測試顯示，她將是明年大選最有競爭力的候選人，受訪者中支持她的人數是支持現任社會黨總統奧朗德人數的兩倍。本文是瑪麗娜·勒龐九月在巴黎接受《外交事務》副總編Stuart Reid的訪談。
外交事務：都反建制政黨，包括國民陣線，在全歐都越來越有民眾基礎，你覺得這是什麼原因導致的？
Le Pen：我相信全歐洲人民都渴望自由。歐盟國家的人民，也許也包括美國人民，都認識到，他們的政治領袖沒有維護他們的利益，而是維護利益集團的利益，這一情況已經維持很久了。所以這是一種反抗，反抗這種已經不服務於人民而只服務於自己的政府。
外交事務：你覺得唐納德·特朗普在美國的成功和你在法國的成功之間有什麼共同點嗎？
Le Pen：是的。我覺得唐納德·特朗普和伯尼·桑德斯之間也有共同點。他們都反對現有體制的自私、自我中心以及將人民的需要放在一邊。我能看到這兩者之間的相似之處：他們都是成功的故事。雖然桑德斯沒有贏得初選，但是人們沒有意料到他的出現和表現。在很多國家，都有這樣一種聲音：關注本國，拒絕不加控制的全球化，後者可以説是一種極權主義——它被不顧一切代價地推行，為了一小部分人的利益不惜向所有人開戰。
外交事務：最近當你被問及你會在大選中支持誰時，你這樣回答“任何人，除了希拉里”。那你支持特朗普？
Le Pen：我可以説得很清楚，我認為任何人都會比希拉里強。我的目標是當法蘭西共和國的總統，所以我只關注法國的利益。我不能削足適履地適應美國，也不能決定哪個候選人的國內政策適合我。我感興趣的是希拉里或特朗普的政治選擇會對法國產生什麼經濟和安全上的影響。所以我注意到，希拉里支持TTIP，而特朗普反對TTIP。我也反對TTIP。我也注意到，希拉里是戰爭的發起人，她不管她的伊拉克、利比亞和敍利亞戰火。這些戰爭給我的國家帶來極端不穩定的因素：即伊斯蘭原教旨主義的興起和目前衝擊全歐洲的巨大的移民潮。希拉里會將美國的法律強行施加給他國，這對於渴望獨立的他國人民來説是一個不可接受的武器。所有的這些都讓我認為，在唐納德·特朗普和希拉里·克林頓之間，前者的政策更為符合法國的當下的利益。
外交事務：法國目前的失業率維持在10%左右，是G7成員中第二高的，你認為法國經濟不振的原因是什麼？你有些什麼解決方案嗎？
Le Pen：最近，每個人都在借鑑國民陣線的解決方案。當我聽到Montebourg（奧朗德政府的前經濟部長）也在為“法國製造”辯護時，我們獲得了一場完美的意識形態勝利，因為這一直是國民陣線的一個核心主張。失業率其實遠比這個數字更高，因為這裏面有些統計上的詭計：將實習、提早退休、兼職等都包括在就業中，這將很多法國人都排除在對失業的統計外。
高失業率的原因很多，首先是徹底的自由貿易，這將我們置於與那些實行社會和環境傾銷的國家的不公平競爭中，這使得我們不能像美國那樣可以保護我們自己和我們的戰略企業。至於社會傾銷，《派遣工人指令》（一項歐盟旨在促進勞動力自由流動的指令）確實把很多低收入勞動者帶到法國。
其次是我們遭受的貨幣傾銷。歐元——本質是讓我們不能有自己的貨幣，將我們置於極端困難的經濟境況中。國際貨幣基金組織剛發佈研究説明歐元在法國被高估了6%，而在德國卻被低估15%，一進一出，我們就得和我們主要的歐盟競爭者之間有21%的點差。
此外，國家戰略的消失也難辭其咎。我們這個戴高樂主義的國家，應該非常支持工業，而現在這一戰略缺被遺棄了。法國應該是一個工程師的國家，一個研究者的國家。確實，我們不是一個商人的國家。在歷史上，我們的大工業企業的發展完全得益於這種國家戰略。放棄了這種國家戰略，我們就喪失了發展的一個極為重要的槓桿。
外交事務：讓我們談談放棄歐元。從實踐層面來説，你會怎麼做？
Le Pen：我想要的是一個談判，我想要的是，共同籌劃和合作式的脱歐：所有的國家坐在一張桌上，來決定恢復歐洲“匯率蛇形浮動”政策（歐洲70年代一項旨在限制匯率變化的政策）。這可以確保各國根據各自的經濟情況來制定自己的貨幣政策。這是我想要的。我希望這些是以一種柔和和協商的方式進行的。
很多國家現在已經認識到，他們不能和歐元共存了。因為其對應的是一種緊縮的政策，使得好幾個國家的經濟困境惡化。我可以給你提供一本參考書，這是經濟學家斯蒂格利茨最近寫的，他講得很清楚：這一貨幣與我們的經濟狀況很不匹配。這就是歐盟失業率那麼高的原因。所以，我們要麼通過談判，要麼就像英國那樣通過公投來重新獲得對自己貨幣的掌控權。
外交事務：你認為“法國脱歐”（Frexit）是可以想象的嗎？
Le Pen：無論如何，我本人就一直在這麼構思。法國人在2005年已經被背叛過一次。他們對歐盟憲法説不，但是左右翼政治家聯合，強行推行這一憲法，違背了法國人民的意志。我是堅持民主的，我認為除了法國人民，沒有人可以有權決定他們的未來以及任何影響涉及他們主權、自由和獨立的事情。所以，我的回答是肯定的，我會在這個問題上組織公投。然而，基於談判的結果，我會告訴法國人民“聽着，我取得了想要的結果，我認為我們可以繼續留在歐盟”，或是“我沒有取得想要的結果，我認為沒有別的解決方案，我們只能退出歐盟”.
外交事務：你從英國退歐中獲取了什麼經驗麼？
Le Pen：主要有兩點：第一，如果人民想要做，沒什麼是不可能實現的。第二，我們被騙了。他們告訴我們英國退歐會是一個災難，股票市場會崩盤、經濟會停滯、失業率會飛昇。而事實是這些都沒有發生。今天，銀行遺憾地來對我們説：“哎，我們判斷錯了”。不，是你們騙了我們。你們為了影響選舉結果而騙人，但是人民知道了你們的手段，那就是在他們面臨選擇時恐嚇人民。英國人民用此次選舉證明了自己的成熟。
外交事務：你是否擔心，一旦法國離開歐元區，就會在經濟上非常孤立？
Le Pen：戴高樂1966年撤出北約統一命令時面對同樣的批評質疑。自由不是孤立，獨立不是孤立。我認為獨立的法國要比只是作為歐盟一省的法國有力量得多，而我想要重新挖掘這種力量。
外交事務：很多人二戰後維繫和平的功勞歸於歐盟，為什麼這是錯的？
Le Pen：因為不是歐盟維繫了和平，而是和平才使得歐盟存在得以可能。這個論斷是老生常談了，但這毫無道理。況且歐盟也不是完全和平，比如科索沃和烏克蘭的情況。總之沒那麼簡單。
實際上，歐盟（European Union）正在日益將自己轉型成一種類似歐洲蘇聯(European Soviet Union)，它決定任何事，強行推行自己的意見，關閉任何民主進程。你只能聽容克（歐盟委員會主席）説，“不會有對抗歐洲條約的民主選擇”。這種程式化的表達像萬金油一樣可以説任何事。我們沒有在一戰和二戰中參加戰鬥來爭取自由和獨立，所以我們今天再也不能獲得自由了，因為我們的一些領導已經為我們做出了選擇。
外交事務：你怎麼評價近年來德國的領導？
Le Pen：這在歐元創立之初就被確定了。現實是，歐元是一種由德國創造、且為德國服務的貨幣，它只適合德國。逐漸地，默克爾也就意識到，自己是歐盟的領袖。她可以推行她的觀點，可以是經濟領域的，還可以是歡迎數百萬計的移民來到德國，她很清楚德國只會留下一部分，而剩下的讓他們去歐盟的其他國家。歐盟的國家之間不再有任何的邊界線，這是不可接受的。默克爾實行的模型可能適合德國，但是卻在殺害德國的鄰居。我是反默克爾的。
德國總理默克爾
外交事務：你覺得法國和美國的關係如何？這種關係應該是怎麼樣的？
Le Pen：今天，法國領導總是輕易迎合默克爾和奧巴馬的要求，法國已經忘記了在美國面前要捍衞自己的利益，包括商業的和工業的利益。我支持獨立，我支持法國與兩大巨頭（俄羅斯和美國）保持等距，對它們都不卑不亢。我希望我們再次成為中立國的領袖，就像戴高樂時代説的那樣。我們有權利捍衞自己的權利，就像美國、德國和俄羅斯都有權捍衞自己的權利一樣。
外交事務：為什麼你認為法國應該與普京領導下的俄羅斯走近些？
Le Pen：首先，因為俄羅斯是一個歐洲國家。法國和俄羅斯歷史和文化上關係緊密。從戰略上説，也沒有理由不深化與俄羅斯的關係。我們唯一不那麼做的原因是美國禁止我們那麼做。這和我對獨立的渴望是格格不入的。此外，我認為美國正在犯錯：它試圖與俄羅斯再次冷戰，因為美國正在將俄羅斯推到中國懷裏。很明顯，中俄的超級強大聯盟對美國和整個世界都沒有好處。
外交事務：最近的民意調查顯示，國民陣線有望走到明年大選的決賽。而在過去，尤其是2002年，其他黨派聯合將國民陣線黨阻擋在選舉第二輪。你是否準備好聯合其他政黨？如果是的話，和誰？
Le Pen：這不是我能決定的。總統大選是事關這樣的大事的：我們是否捍衞我們的文明？還是遺棄它？所以我認為整個政治譜系，無論左右，只要同意我的觀點，並願意加入我們的都可以。
外交事務：你領導的國民陣線和你父親領導的國民陣線已經有了很大的不同。在你職業生涯的哪個時間點，你決定了要有競爭力，國民陣線黨告別極端主義的形象？
Le Pen：在過去，國民陣線是一個抗議式的政黨，是一個反對黨。自然來説，其影響力不斷擴大使得它逐漸成為一個政府黨：即尋求權力登頂來實施政治理念。當然，政治運動經常受領導人性格的影響。我和我父親走的不是同一條路，我和他的年紀也不一樣，經歷也不一樣。他是男人，我是女人，這就意味着我給黨留下的印記更多是“我是怎麼樣的”，而不是“他是怎麼樣的”。
外交事務：法國應該如何保護自己以免受類似7月尼斯事件這樣的恐怖襲擊呢？
Le Pen：至少到目前為止，政府什麼都沒做。應該停止讓移民進入，我們知道有恐怖分子滲入在其中。必須停止出生自動獲得法國國籍的政策，正是這種政策造就了Coulibaly和Kouachi這種人（巴黎2015年1月恐怖襲擊罪犯），這種人有着豐富的不良行為的歷史並且對法國一直抱有敵意。但這不是説任何人都這樣，我並不是籠統概括。但是我認為監督審查機制是一個好方法，我們應該對那些和恐怖組織有關聯的雙重國籍的人取消法國國籍。
我們尤其需要和伊斯蘭原教旨主義作戰，出於選票的原因，法國的政治家一直對這些伊斯蘭原教旨主義者鋪開紅毯歡迎，這些原教旨主義在法國清真寺和所謂的文化中心（不僅由法國資助，還由那些支持原教旨主義的國家資助）得以發展。我們還必須重新獲得對自己邊境的掌控，因為我認為主要開放邊境，我們就不可能和恐怖主義作戰。
外交事務：你曾經這麼説，除了伊斯蘭教“沒有其他宗教會帶來問題”，你為什麼那麼説？
Le Pen：因為法國所有的宗教都是基於政教分離原則的。讓我説清楚，很多穆斯林也是這麼做的，但不是全部。有些穆斯林——當然，我在説穆斯林原教旨主義者，他們不能接受政教分離，他們認為伊斯蘭教法高於其他法律和規範，包括法國憲法，這是不能接受的。
自政教分離的法律通過一個世紀以來，沒人尋求讓我們國家的法律讓步於宗教規則。而伊斯蘭原教旨主義則試圖那麼做。這必須説清楚，因為我們如果不指明敵人，我們就沒法與其作戰。我們在涉及尊重憲法和法律的問題上必須毫不讓步。坦率地説，法國的政治階級表現地更像加拿大式的合理安置型作風，而非為捍衞我們的公民權決不妥協的精神。我們可以在今天女性權在法國的退步中發現。在某些場合，女性不能隨心所欲地穿着。
法國海灘上的“布基尼”
外交事務：你支持“布基尼”（Burkini）禁令？你為什麼覺得這是一個問題？
Le Pen：這是一個問題，因為這不是泳衣，而是一種伊斯蘭制服。這是伊斯蘭原教旨主義蓄勢待發的方式。一旦我們接受婦女必須穿着這種伊斯蘭制服，下一步就是我們接受在泳池和其他公共場合實行男女隔離，再接着，我們就得接受男女權利的差異。如果你看不到這些問題，你就不能理解我們正面對的這場和伊斯蘭原教旨主義的戰鬥。
外交事務：但是這些措施真的可以幫助法國的穆斯林融入嗎？
Le Pen：什麼融入？只是挨着居住，但各自有各自的生活方式，他們自己的規範、他們自己的習慣、他們自己的語言。法國的模式是吸收同化，個體自由也不能允許他們質疑否認法國作出的主要的文明選擇。
在法國，我們不認同“贊同受害者”的信仰。比如，法國的刑法，不允許個人以有權這麼做為理由傷害自己。我們就不能接受有人破壞了我們就文明作出的核心選擇，比如在涉及婦女權和拒絕社羣主義（所謂社羣主義就是根據他們自己的規則來運作的有組織社羣）。後者是盎格魯薩格遜模式，不是我們的模式，盎格魯薩格人有權捍衞自己的模式，但我們也有權捍衞自己的模式。
外交事務：你覺得融合問題的美國模式是不是比法國模式更有效？
Le Pen：我不用作出判斷，這是美國人的問題。但個人來説，我不想要美國模式。美國模式是美國曆史的產物：不同國家的社羣來到一塊處女地，組成一個由各國人構成的國家。法國的情況不是這樣。法國是一個非常古老的民族，有着漫長的創制法律的歷史。這裏的一切都不是偶然的，政教分離是我們在宗教衝突中浴血奮戰的成果。
我不會試圖將我的模式強加於他人，但也不想他人來評價我的模式不正確。我很討厭外國評價法國模式，我也不會去評價美國模式。我認為社羣主義在社羣間灑下了衝突的種子，我不想我的國家面對社羣間的衝突。我只承認個人。擁有權利的是個人。擁有自由意志的是個人。要同化的是個人，而不是社羣。
（本文由微信公眾號“實驗主義治理”高臻翻譯，觀察者網獲授權轉載）