王立勝、姑麗娜爾·吾甫力：關於新疆文化建設
【本文是現任中國社會科學院經濟研究所黨委書記王立勝與新疆喀什大學教授姑麗娜爾關於新疆文化建設的對話。王立勝2010年起任山東省援疆工作指揮部副總指揮，2012年至2015年任中共喀什地區地委委員、宣傳部長、喀什地區行署常務副專員。姑麗娜爾教授是喀什文學史研究的著名專家，新疆文化和社會問題研究的知名學者。 二人以問答的形式，廣泛而深入地討論了新疆的歷史、宗教、文化等重要問題。】
王立勝：姑麗娜爾教授，您是研究喀什文學史的著名專家，也是研究新疆文化和社會問題的知名學者，我讀過您的很多著作，雖然見面不多，從您的著作中收益良多。這對我瞭解喀什和理解新疆有很多幫助。今天跟您見面主要是想請教一些問題。首先請您談談喀什歷史上有影響的思想家。
姑麗娜爾·吾甫力：在維吾爾族的思想發展歷程中，每個時代都有相應的思想家出現。從公元十世紀前後的喀喇汗王朝起，喀什逐漸成為西域乃至中亞的政治、經濟、學術中心。從文化、學術上來説，有當時的高等學府，學者雲集，著書立説，交流思想，有“小布哈拉”之稱。玉素甫·哈斯·哈吉甫、馬哈穆德·喀什噶裏、艾合買提·玉格乃克等，就是那個時代的思想家。
但因為我們對這些思想家瞭解得不夠，加之那個時代的特點，思想家們的思想學説是以詩歌為載體。也就是説，維吾爾族的思想家首先就是詩人，他們的哲學思想體現在他們的詩歌中。今天的我們卻僅僅把他們作為文學家來研究，並沒有從哲學的高度對他們的思想學説進行研究、整理。
目前，還沒有史料能考證他們也像戰國時代的中原思想家們一樣展開不同流派的學術辯論，形成儒家、道家、法家等流派；也還不能確定是否像柏拉圖一樣著書立説，供後人去研讀。所以今天的維吾爾族學者們一般把他們的詩歌作品僅僅作為文學作品來讀。
實際上，《福樂智慧》就是一部哲學著作，也是一部政治學著作，它討論國家的形成、目的、國家與人民的關係、如何治理國家等。從伊斯蘭文化對人類的貢獻角度來説，著名思想家、翻譯家法拉比在公元10世紀前後翻譯、註釋亞里士多德大部分的著作，將其介紹給阿拉伯世界，同時，在翻譯亞里士多德著作的過程中形成了自己的哲學思想體系。後來西方的學者從他的著作中找到了亞里士多德的在歐洲都已失傳的著作。
法拉比
王立勝：您説得很對。文藝復興時期的所謂復興，很多內容都是通過伊斯蘭文化這個中介來複興的。文藝復興之前，古希臘、羅馬文化好多都失傳了，到了16世紀文藝復興時，是通過伊斯蘭文化整理、挖掘、搶救出來的。不僅要研究文藝復興的內容和人物，還要研究文藝復興歷史過程的一些細節，這和研究它的歷史一樣重要。
我最近讀過一部研究科學史的著作，在這部著作中有兩章專門講了這個問題。所以您講到在法拉比的著作中發現亞里士多德應該就屬於這種情況，這是伊斯蘭文化對文藝復興的貢獻。
另外還有一件非常重要的事件，就是阿拉伯歷史上的百年翻譯運動。百年翻譯運動是在阿巴斯王朝時興起，目的是學習整個人類的先進文明。
主要翻譯希臘哲學著作，包括您剛才説的亞里士多德、柏拉圖等人的作品，也包括東方如印度、波斯等古國的哲學思想著作，這不僅豐富了阿拉伯哲學，豐富了《古蘭經》的內涵，最富有創造意義的是這些譯著後來回到了歐洲，促成了歐洲的文藝復興。
所以，阿拉伯的百年翻譯運動，不僅豐富了自身的文化，同時還傳承了人類文明，推動了歐洲文藝復興的發展。這是我們今天不應該忘記的。
姑麗娜爾·吾甫力：但是，現在我們對這些思想遺產的挖掘、梳理、研究得不是很好，特別是維吾爾族學者本身對伊斯蘭思想與維吾爾族傳統文化結合後產生的新的一種異質文明，包括對伊斯蘭教的維吾爾化、藝術化、審美化這個問題研究是缺位的。
王立勝：2010年新一輪“對口援疆”和喀什特區的成立，喀什這個古老的絲綢之路重鎮不僅吸引了全國的目光，而且越來越引起全球關注，喀什的國際地位和在國內的影響力逐漸提高和增大。
這種情況的出現，對喀什人來説，當然是一種千載難逢的機遇，因為這其中藴藏着無限的機會。但是，事情總不會一帆風順的，歷史也把喀什推向了浪尖風口上。“三股勢力”的破壞活動以及國外敵對勢力的擾亂也會隨之凸顯出來。
不管從哪個方面看，我們都要對喀什進行全方位的理論研究，這是理論自覺和文化自覺的需要，更是現實實踐的需要。我們要搞清楚一些很多人迷惑不清的重大問題。一個首要的問題就是維吾爾文化和伊斯蘭文化的關係問題，這是一個核心問題。
比如説《福樂智慧》，這是維吾爾文化的經典著作，相當於漢族文化之《論語》，但這部經典著作卻很少有人去研究，更談不上在維吾爾社會大眾中普及了。《古蘭經》這部來自阿拉伯的宗教經典卻是人們每天必誦的日常功夫。
閲讀古蘭經
我感覺到，目前在喀什的大眾意識中，在普羅大眾的心理積澱中，維吾爾就是伊斯蘭，伊斯蘭就是維吾爾。維吾爾文化似乎被伊斯蘭文化所取代。在漢族人心中也是這樣認為的。
第二個問題是伊斯蘭教和宗教極端主義的關係。我國憲法規定，公民有信教自由，公民信仰伊斯蘭教無可厚非。但是，一個不能迴避的現實問題是，什麼是伊斯蘭教的正信，什麼又是宗教的極端化。
把正常的宗教信仰與宗教極端主義區分開，在現實中成了問題。我們不反對宗教信仰，我們反對的是宗教的極端。
現在的問題不是伊斯蘭教的問題，而是宗教極端主義的問題。一些別有用心的人，利用維吾爾信眾對伊斯蘭教的信仰傳播宗教極端主義，但是，一般信眾又無法將正常的信仰與宗教極端主義分開，往往上當受騙，當了別人的炮灰。
姑麗娜爾·吾甫力：您説得很對。現在的思想困境是：一方面，維吾爾族的思想精華沒有能夠得到很好挖掘，如維吾爾族特別是近千年的維吾爾族信仰伊斯蘭教的歷史，將伊斯蘭教本地化、民族化、中國化的歷史，一些寶貴的經驗和教訓，特別是遺存的思想精華，都沒有能夠得到很好總結，維吾爾族對中華民族思想史的貢獻被遮蔽。
特別是今天新疆的穩定和發展成為國家戰略的新形勢下，要落實國家的“一帶一路”戰略，如何面對伊斯蘭教，成為越來越重要的命題。維吾爾族恰好具有這方面的經驗和教訓，有豐富的哲學思想著作可以為中華民族提供思想參照和思想補充。
但是另一方面，由於中國化的維吾爾族的伊斯蘭信仰史沒有能夠得到很好地總結，維吾爾族的歷史文化被碎片化地呈現，一些維吾爾族民眾不斷被宗教極端勢力利用、綁架，也被需要者消費。
論其原因，首先是您説的知識分子的文化自覺和理論自覺的問題，維吾爾族知識分子首先應該承擔這個責任。如果維吾爾族中真的有潛心研究《古蘭經》的人，一定會出《古蘭經》方面的大師。告訴民眾和信徒們《古蘭經》究竟是怎麼説的？
《古蘭經》並不排斥知識，相反，它極力主張依靠自己勤勞，用知識求得幸福是最大的善。所以維吾爾族中流傳着一句《聖訓》中的名言“即使知識遠在中國，你也要去追尋”。這對歷史上維吾爾族的思想家們產生了很大的影響，在維吾爾族中形成了追求知識、尊重知識的傳統。
但實際上，在今天，當宗教極端思想進行滲透時，我們卻缺乏厚重的思想防線，即正教的、包括伊斯蘭教在內的維吾爾族歷史文化經驗記憶的思想體系，去成功地防範異端的滲透。因為我們手中缺乏抵禦借伊斯蘭之名宣揚暴力恐怖等異端邪説的思想武器，所以我們不僅沒有阻止，我們當中的一些人甚至被歪理邪説牽着鼻子走。
最根本的，還在於當代維吾爾文化內部尚缺乏能帶領廣大信教羣眾堅持正信、抵禦異端的思想者，帶領整個維吾爾文化朝着進步方向發展的引領者。伊斯蘭教是人類歷史上重要的思想文化的結晶之一，我們有責任從學理的角度成體系地研究、需要從有關學科的角度去注，這隻能由一大批知識分子們潛心研究，形成正教的思想體系來引導民眾。
但是，遺憾的是目前因為缺乏這樣一個羣體，或者這個羣體過於安於現狀、缺乏憂患意識，許多解釋的工作只能由政府出面。而由政府出面的一個弊端，便是很多官員並不太瞭解伊斯蘭教及其歷史，加之長期以來形成的簡單的工作方式，便常常將意識形態領域裏正信與異端的博弈變成行政命令與政治運動。所以，在當代思想轉型中本應有的思想較量以及在較量中維吾爾族思想者的崛起，這樣的現象沒有出現。
王立勝：對，新疆的伊斯蘭學界和宗教界確實沒有出現大師級的人物，至少那種在教眾中極具影響力、同時在伊斯蘭教理論上有很高造詣的大師沒有出現。這本身也是宗教極端主義能夠得以盛行的一個非常重要的原因。
姑麗娜爾·吾甫力：《古蘭經》是用阿拉伯語寫成，是神聖的語言，講經讀經必須用阿拉伯語，這是信教者的共識。《古蘭經》只是近年來才被翻譯成現代維吾爾語，這特別有利於我們的專家仔細研讀。
我現在不能理解的是，維吾爾族有這麼多人信仰伊斯蘭教，也有很多宗教人士，卻沒有人通過研究阿拉伯文、波斯文資料來開展辨偽的工作，來告訴信教羣眾，哪些是文獻資料中確實存在的，哪些是道聽途説被人杜撰的。
可惜我們都不懂阿拉伯文，都不懂波斯文。因為無知和不求甚解，甚至有些人説“伊斯蘭教和科學是對立的，要遠離科學和科學文化產品。”這樣的話更把現在青年人的思想攪得亂七八糟。
王立勝：據我所知，歐洲文藝復興的時候，其中科學復興的一個重要途徑就是伊斯蘭經典，是通過伊斯蘭文化這個中介拯救了古代希臘羅馬科學。怎麼能説伊斯蘭教和科學是對立的呢？
姑麗娜爾·吾甫力：是的。早期伊斯蘭文化最發達的首先是哲學和科學，許多科學家、思想家就是穆斯林。他們熱愛科學，崇尚知識，著書立説。但現在我們看到的伊斯蘭，剩下的更多是形式，如服飾、清真寺、各種禮拜活動和禁忌。
這也使得很多內地的同志覺得維吾爾文化就是伊斯蘭文化，所以在他們的想象中，西域、維吾爾族，就是異域的阿拉伯，就是《一千零一夜》或者是美酒美女，還有就是大漠孤煙、瓜果飄香。
這樣一來，維吾爾族歷史上為追求真理而著書立説的思想家們、他們留下的豐富的科學文化思想著作以及在絲綢之路上為人類文明進步所做的貢獻，都完全被遮蔽了，一個善於思考、長於書寫、樂於包容多樣的維吾爾族的形象其實被扭曲了。
當前，維吾爾文化受到美國文化衝擊、受到土耳其文化衝擊、受到宗教極端主義的衝擊，確實是到了關鍵時刻。
王立勝：維吾爾文化在形成過程中吸取了伊斯蘭文化的一些成分或者元素，這對維吾爾文化的形成和發展起到了促進作用。但從目前情況看，尤其是從南疆社會的思想狀況看，維吾爾文化受到的最大沖擊也正是來自伊斯蘭文化。
我們甚至可以説，現在是伊斯蘭文化不僅把維吾爾文化衝擊了而且是替代了。維吾爾族成員把伊斯蘭文化看成是自己的文化，好多幹部也不自覺地認為自己就是穆斯林，認為維吾爾人必定是伊斯蘭，必定是穆斯林。
更可怕的是有些人藉此推進泛伊斯蘭主義和宗教極端主義，把泛伊斯蘭主義和宗教極端主義也當成是維吾爾文化。
姑麗娜爾·吾甫力：是的。您提到的這一點很關鍵，一定要引起我們的高度關注。從我自己目前看到和正在翻譯的一些維吾爾文史料中，可以感受到其實宗教極端勢力、保守勢力一直存在，並不是今天才有的。
從材料中我們也可以看到，喀什一代代知識人，對伴隨着宗教正信存在的異端邪説一直都持批判態度。這在歷史上是如此，現當代也是如此，喀什的老一代知識分子，對宗教保守勢力的批判態度是很堅決的，因為他們很清楚，宗教極端是民族發展和進步的最大障礙。
這些老一代知識分子們對喀什的歷史文化遺產進行了梳理，對蘇非、依禪派愚弄人民的行徑進行了詳實的解析。特別是有些專家提到，隨着海上絲綢之路的開闢，作為陸上絲綢之路要道的西域的對外交流、文化碰撞不再如之前那樣頻繁，影響到維吾爾社會的思想對話和交鋒逐漸趨於一元化，到了葉爾羌汗國後期，曾經如火如荼的文學翻譯運動、傳記文學發達的時期已不復存在。
蘇非、依禪在這時也不再具有以往的批判、質疑的精神和用詩歌表達思想的進步性。近三百年喀什的歷史，就是進步與保守、團結與分裂的歷史。這正好可以找到現在維吾爾族思想為什麼停滯不前的內在歷史根源。我這裏主要是指與之前的喀喇汗王朝時期、察哈台汗國、葉爾羌汗國時期相比，並沒有產生大的思想家和重要的著作。
王立勝：現在的維吾爾文化本質上是被伊斯蘭教的外殼硬硬地包裹着，文化保守性很強，拒斥外來文化，有的甚至倒退到宗教原教旨主義。這實際上無異於扼殺維吾爾文化。
姑麗娜爾·吾甫力：您確實看到了維吾爾族文化現在面臨的一個困境。在全球化背景下中國各民族文化迅速發展的今天，維吾爾族沒有能更好地發揚本民族文化中最有生命力的部分，即兼容幷蓄、自我質疑、為我所用、自成一體的特點，沒有能夠在全人類文明的滋養下發展進步，反而走向自我封閉、缺乏自信，這與古代絲綢之路時代的維吾爾族開放、進取、包容形成明顯的反差。
同樣是思想碰撞、文化交匯的大時代，今天我們卻畏首畏尾，甚至缺乏百年前維吾爾族知識分子為了真理、為了社會進步勇於向保守勢力抗爭的精神，雖然這是當代知識分子的共同現象，但在維吾爾族中表現得尤為明顯。
維吾爾族文化不僅包括伊斯蘭文化的一些元素，而且還包括之前的薩滿教文化、佛教文化、摩尼教文化等眾多元素，也包括人類四大文明的結晶。在這些文明的薰陶養育之下，維吾爾族有選擇地吸收了伊斯蘭教，而且使伊斯蘭教民族化、地方化、藝術化，創造了燦爛的文化藝術成就，為中華文明乃至世界文明做出了積極貢獻。這是我們應該引以為驕傲的、也是必須要繼承的。
至今維吾爾文化中仍有薩滿教的習俗、一些佛教的習俗。但現在有一種趨勢，就是凡不是純伊斯蘭教的，就要被剔除。
我們小時候，有些習俗就含有多種宗教的成分。如結婚時新娘被迎進男方家，有一個“跳火”的習俗，意思是要消災避難，以求吉祥，就是薩滿教習俗的遺存，很有意思。但是現在幾乎沒有了。
新娘跨過火盆
還有女性見面碰臉，文革時期曾在別的地方消失了，在喀什還有保存。但是現在我在喀什好像聽説一些持異端者視為不潔，女性之間不能碰臉，以此來蠱惑羣眾。但是現在的事實是，象徵着友善温情的喀什的這一風俗不僅保留着，而且成為維吾爾族標誌性的禮儀。也就是説，符合民眾社會生活和交往需求的民俗活動，是富有生命力的。
王立勝：碰臉習俗在喀什延續下來了。
姑麗娜爾·吾甫力：是的。一度只有在喀什保留，現在各地都這麼做。其實仔細想想，維吾爾族的很多風俗，都在喀什保存得較好，之後逐漸蔓延到其他地區。但是現在民間有一個比較奇怪的現象，好像維吾爾族的文化全部都要放在伊斯蘭教的框架裏面去衡量，符合伊斯蘭教的，就應該存在，或者説符合現在所謂的“純伊斯蘭教的”才能被允許存在。不符合伊斯蘭教的就不能存在。我覺得這個問題，確實需要我們認真對待，這也是“喀什噶爾學”研究的重要內容。這是需要正本清源的重要內容。
王立勝：談起“喀什噶爾學”的建構問題，確實應該引起學界和政界的高度重視。建構“喀什噶爾學”十分必要也具有切實可行性。喀什噶爾作為一個地域學概念，就其研究對象來説，具有明顯的獨特性，既具有不同於中國其他地區的獨特性，也具有不同於新疆其他地區的獨特性，應該作為一個特殊對象進行系統研究。
地域作為獨特的研究對象，我們可以看到“香港學”“澳門學”等，它們之所以成為一門學問，是因為它們作為地域的特殊性。近幾年隨着經濟的發展和社會的進步，很多地區也紛紛將自己納入社會科學的研究範圍進行學術研究，比如，我就曾經看到過一本書《成都學概論》，該著作也極力探討成都的特殊性問題。
喀什噶爾作為中國的一個地域，雖然不同於香港和澳門，但作為中國西部開放的重要門户，作為在新世紀成立的一個新的特區，作為自古以來的絲綢之路古城，其歷史的獨特性和現實的獨特性都是顯而易見的。
從學理的角度看，近代以來西方學者出於不同的目的，紛紛來喀什噶爾並進行學術研究和探險旅遊，寫出了大量的有關喀什噶爾的著作，喀什噶爾在西方國家和中東國家影響巨大。
但是，遺憾的是，中國的學者關於喀什噶爾的研究著作卻十分罕見，尤其是現代學者的著作更是難以見到。因此，今天我們提出“喀什噶爾學”研究，其實具有補課的性質。“喀什噶爾學”應該是屬於中國邊疆學的一個重要組成部分。
“喀什噶爾學”的建構不僅具有必要性，而且具有切實可行性。很多古今中外研究喀什噶爾的著作和文章為“喀什噶爾學”的建構提供了堅實的學術基礎，特別是現代研究工具的發達為我們蒐集資料提供了方便。國內外的各種學科的研究專家準備了隊伍保障，尤其是4個援疆省市的社會科學研究隊伍可以為我們建構“喀什噶爾學”和進行喀什噶爾研究提供強大的支持。
更重要的是我們可以動員很多的資源包括經費投入這項研究。在這些條件的基礎上，我們可以通過這項工作的具體運作，吸引大量維吾爾族青年學者參與其中，經過一段時間的努力，培養一批立足喀什和新疆、具有世界眼光和中國視野、知識全面兼備的維吾爾思想家和喀什思想家。
“喀什噶爾學”的研究要把研究維吾爾文化與現代化的關係作為重要課題，要搞清楚什麼是維吾爾文化？何謂伊斯蘭文化？要在弄清楚維吾爾文化與伊斯蘭文化的基礎上分析它們之間的內在聯繫。要研究維吾爾文化怎樣與世界現代文化接軌？如果説傳統文化一定要現代化，那麼，在這個現代化過程中，漢族文化會起一種什麼樣的作用？
馬戎教授有篇文章寫得好，他針對有些人所認為的“學漢語就是被漢化”的錯誤認識，提出了維吾爾文化是在被漢化還是在進行現代化的問題？其實呢，現在純粹的漢族文化已經不存在，所謂的漢族文化早已經在現代化的進程中轉變了。
只不過我們中國的國家通用語言是漢語，漢語在中國已經成為現代化知識體系的語言載體，當世界範圍內的現代文化傳入中國時，它首先轉化成漢語來表達而已。所以，對維吾爾族青少年來説，目前的漢語學習不是漢化的過程，而是現代化的過程。
現在要講清楚的是維吾爾文化如何實現現代化的問題。比如説文藝的現代化問題，經濟的現代化問題，社會的現代化問題。您是搞文藝理論的維吾爾知識分子，在這方面應該當仁不讓，我相信您是願意承擔這個重大責任的。
騰格爾：藍藍的天空、清清的湖水~
我們來看一下蒙古族，他們把蒙古文化現代化了，就説他們的歌曲，這些年推出了許多影響全國的曲目，比如《呼倫貝爾大草原》《陪你一起看草原》《我和草原有個約定》，有很多首歌，各民族都在唱。還推出了很多著名的歌唱家，比如騰格爾、烏蘭託婭、格格等。
還有就是藏族，他們的民歌也在現代化，他們的著名歌唱家也很多，降央卓瑪被稱為世界上最美的女中音。
再看看我們新疆，我們的文化資源應該不比西藏和內蒙古差，我們的民歌也不會比他們少，但是，這些年我們確實在這方面不如西藏和內蒙古做得好。我們新疆的歌曲沒有推出去，我們的歌唱家也沒有培養出幾個來。這都是值得反思的一些問題。其實質就是，我們文化現代化的思路和路徑成了問題。
姑麗娜爾·吾甫力：我們的歌手在內地有較大影響力的確實不多。
王立勝：新疆的歌手走不出去的原因是什麼呢？
一個是語言上的障礙。其實，這些年我們也創作了一些新的歌曲，但只是侷限於用維吾爾語來表達，不能夠翻譯成漢語。在這方面我們就不如藏族歌曲或者蒙古族歌曲。比如藏族歌曲，用藏語唱一段，用漢語唱一段。採用這種藝術表現形式，少數民族和漢族人都聽得懂。
二是文化要想走出去，就要創作出能夠走出去的作品。我們維吾爾族的文化工作者中確實有些人有保守主義的傾向。我就聽到有的詞曲作者説過，我們的這些旋律不能改變，不能用現代的形式來表達，否則就不是我們維吾爾文化的東西了。這種態度就表示對藝術形式的現代化都不願意接受。現代青年喜歡的藝術形式我們必須要適應，那種快節奏和鏗鏘有力的旋律我們必須充分利用，這樣，我們的文化才能走出去，才能在更大的地域範圍內和其他民族地區傳播維吾爾文化。
三是要在藝術形式上不斷創新。我們知道，歌和舞是維吾爾族民族文化的基本藝術形式，但絕對不能侷限於這兩種基本的形式，要根據時代的發展，利用全國甚至全世界的藝術形式來表現我們的民族文化。這一些都牽扯到一個文化交流的問題。維吾爾文化要想發揚光大，就必須要走出去，要讓人家能夠聽懂看懂。要引進來，更要走出去，這裏的走出去，不僅指走出國門，其實走向內地也很重要，也是弘揚我們民族文化的一個非常重要的途徑。
姑麗娜爾·吾甫力：用大家共同的語言説話。我們的歌手、藝術家過於強調自己的特殊性，但又沒能很好地彰顯它。
王立勝：世界在走向全球化，經濟的發展和全球市場的形成是一種強大的物質力量，我們不能無視這種力量對喀什的作用和影響。新疆和喀什都是中國這個整體地域的一個部分，都是全球的一部分，它一定不能脱離這種整體的規約。我們可以看到我們的特殊性，但不能固守我們的特殊性，重要的是我們可以利用我們的特殊性來提高我們的影響力。尤其是文化上的特殊性，文化的差異性正是市場的潛力所在。不能只顧自己的特殊性，忽視了這種特殊性中所具有的一般性力量。
姑麗娜爾·吾甫力：自我封閉的結果是最後無法與其他文化交流對話，只能自言自語，自得其樂。
王立勝：這就牽扯到文化的產業化問題了。我們要考慮喀什的文化資源如何轉化為文化資本，如何利用這些文化資本來形成我們獨特的文化產業。通過文化產業的發展，既使我們的文化能夠走出去與全國接軌、與世界接軌，又使我們的喀什文化走向現代化，最後為形成現代意義上的喀什地域文化找到一個有效途徑。
姑麗娜爾·吾甫力：我可能還要接着上一個問題説幾句，再談談維吾爾文化的現代化問題。其實我覺得維吾爾文化的現代化早就開始了，只是我們當代的維吾爾族學者缺乏理論上的自覺，中間出現了斷裂。我在學習、整理上世紀20年代、30年代的一些維吾爾文獻資料時也感覺到，在當年宗教極端思想氾濫、阻礙維吾爾文化發展時，那時就是民眾和一批進步的宗教知識分子自發地組織起來，與封建保守勢力進行了思想鬥爭。
許多進步的宗教學者，他們從國外學習回來，一些人甚至接觸過俄國十月革命，他們回來以後，自發自費建立新式學校，傳授科學文化知識。他們提出宗教改革要適應時代的發展，自發在喀什成立了一個清真寺-經學院改革委員會，推廣科學、文化、民主。但是不到一年，一些宗教上層人士覺得妨害到他們的既得利益，最後這個改革就被扼殺了，還有很多人甚至被殺害。
有一位可以稱得上是20世紀初維吾爾族思想文化啓蒙先驅的人物，在維吾爾族中影響很大。他在國外學習很多年，甚至在阿拉伯世界遊歷、在著名的清真寺講學，看到世界的發展變化，認識到伊斯蘭教現代化的必要性和迫切性。
回到喀什後，他推進宗教改革，在經學院講授經文的同時，增加了科學文化的課程，如天文、地理、數學、體育課等，甚至當時一些新式學校裏面還有游泳池、澡堂，甚至一些地方還有女子學校。也就是説，當時喀什的現代化步伐一直沒有停止，是在民眾的推動下，結合知識界的進步力量，共同開拓了喀什的現代化之路。
其中最明顯的標誌之一就是喀什的一些重要的商業街巷的出現。如“安集延街”就是喀什現代化的標誌，位置就在艾提尕爾清真寺旁，主要是與前蘇聯的商業貿易，出售的商品包括生活用品到服裝、百貨等等。當時前蘇聯的生活方式及習慣對整個新疆、對喀什的影響是很大的。
作為一個時代的標誌，“安集延街”在喀什古城的維吾爾民眾的口頭話語中還保留着。但是現在形成的一個怪圈是，高校不同學科的專家們對宗教文化的事不怎麼感興趣，或者説不屑於貼近民間，不屑於研究這些不屬於他們各自學科的民間的活態的歷史；宗教人士又不具備科學素養。這與以往的特別是上世紀三四十年代的知識分子是有很明顯的差異的。
我們現在的專家不出校門，在教科書與職稱中忙碌，並不關心社會上正在發生的事，而我們的宗教領域有的只是宗教人士，卻沒有宗教大師。一部與中國內地同步發展的、鮮活的維吾爾族的現代化進程、近代思想發展歷程、城市發展歷程就這樣在我們手中無人問津，默默低語。
宗教文化是人類深邃豐厚的思想文化的重要部分，人類歷史上的許多思想大師同時也是宗教大師，他們把人類的知識和文化融會貫通，賦予宗教文化以鮮活的生命力。我自己比較困惑的是，國家對宗教事務十分重視，也傾注了大量物力財力，那麼我們的經學院為什麼沒有培養出具有影響力的宗教思想大師，用中國特色的伊斯蘭文化思想來影響周邊國家，讓中國的宗教文化之花、維吾爾文化之花在中亞、西亞、南亞開放？這不是沒有先例可借鑑。
作為古代的兩個地方政權，喀喇汗王朝和察哈台汗國時期，維吾爾族的思想文化曾經在中亞、西亞具有較大的影響，對周邊區域具有影響和輻射力，當時許多人從波斯、印度、撒馬爾罕來到喀什噶爾學習和交流，據説波斯著名的詩人、散文家薩迪就來過喀什噶爾。
我們説抵禦境外分裂勢力滲透，強大的思想文化其實才是強有力的抵禦武器。因為我們在思想上不夠強大，不夠自信，一些人找不到自己精神的歸屬，才會皈依於一個自己都不瞭解的異端邪説，被極端思想牽着鼻子走。所以，在新疆社會發展和長治久安的關鍵時期，我們很需要這樣的強大的思想來穩住人心、凝聚人心。但這不能靠政府文件或者行政命令，這需要真正的文化實力，思想定力。
王立勝：您的這種看法深邃且符合實際。就中國範圍來看，現在您看佛教界的大師不少，這些大師不僅在佛教理論上有很多時代創新，使佛教理論不至於落後時代，而且他們在佛教界甚至在社會上都很有影響，這是達到宗教與社會和諧的正能量。但是我們不得不承認，伊斯蘭教的大師很少，尤其是新疆的伊斯蘭教大師級的人物好像很少。
新疆的伊斯蘭教不僅與海外的伊斯蘭教不一樣，與內地回族的伊斯蘭教恐怕也不一樣。這不僅關係到伊斯蘭教的理論創新問題，還牽扯到伊斯蘭教的本土化問題。這就是您所説的“中國特色的伊斯蘭文化”的形成和發展問題。我們倡導宗教要與社會主義相適應，這是我們宗教工作的基本方針，社會主義本身就是不斷發展的，宗教要想與此相適應，自然也要根據時代的變化有所發展和創新。
從理論創新的主體力量方面看，也應該不斷有伊斯蘭教大師級的人物出現。沒有對民眾極具影響力的宗教大師，這恐怕也是我們的教眾很容易受到那些與正信不沾邊的所謂伊斯蘭教教義衝擊的一個理論方面的重要原因。所謂正信擠壓，必須使廣大教民知道何謂正信，這種正信的灌輸在很大程度上要靠宗教大師。從這個意義上講，新疆伊斯蘭教界和新疆理論界還要做很大努力。
當然了，伊斯蘭教在理論上缺少創新自然有理論層面本身的原因，同樣需要引起大家注意的，恐怕還有利益方面的影響，一些宗教人士的利益固化，不想自己現有的利益受到損失，他之所以不想改革，不想往前走，還有一個重要的原因就是怕影響自身現有的利益。
姑麗娜爾·吾甫力：是的，在新疆的以“現代文化為引領”的文化轉型發展進程中，作為思想文化的一部分的宗教思想文化也要與時俱進。有些人可能覺得這是宗教問題，宗教在新疆似乎是一個禁區，不能碰。我覺得讓宗教來背這個罪名不應該，改革和宗教沒有任何對立關係。我們改革的應當是人的觀念，我指的是當代人們理解和對待宗教的態度需要變革，我們今天應當怎麼理解宗教和宗教文化，才是一個關鍵、核心問題。
如果從既得利益者的立場來考慮，確實碰不得。但從維吾爾文化發展的角度來説，必須符合最廣大人民的精神需求。宗教文化是維吾爾文化的一部分而不是全部，維吾爾文化的發展進步必定要推動宗教文化的發展，這只是時間早晚的事。
歐洲文藝復興首先解放了人的思想，衝破了束縛人們精神的狹隘、落後的宗教觀，這才開啓了歐洲科技的大發展，逐步確立了歐洲政治、思想、文化的世界領先地位。但是歐洲人並沒有因此失去宗教，宗教文化甚至成為凝聚人心的重要精神力量。
王立勝：這就又回到了維吾爾文化與宗教文化的關係問題。我們一定要提到弘揚維吾爾文化的高度來認識如何對待宗教的問題。就像您所説的，宗教文化或者説伊斯蘭文化在維吾爾文化的形成和發展歷程中只是起到了一定的作用，或者説維吾爾文化在發展中吸收了伊斯蘭文化的精華元素。但是，我們可以肯定的是，在歷史上維吾爾文化一定是一個開放的文化系統，一定是一個弘揚科學精神的文化系統。
我們現在要弘揚維吾爾文化，一個十分重要的問題，就是不能為伊斯蘭文化中的保守因素所制約，特別是不能為原教旨主義所羈絆。弘揚維吾爾文化就應該好好研究《福樂智慧》,《福樂智慧》是維吾爾文化形成的主要標誌。但是現在對《福樂智慧》的研究是薄弱的，不僅對《福樂智慧》本身的理論研究，就是其知識內容在維吾爾民眾之中的傳播也是很不夠的。
廣大維吾爾民眾知道真主，知道《古蘭經》，可是有多少人知道《福樂智慧》？有多少人知道玉素甫·哈斯·哈吉甫這位偉大的維吾爾思想家？許多人對這些都知之甚少，就更談不上展開《福樂智慧》與其他文化類型的比較研究了。
現在看到的唯一的一本書就是熱依汗·卡德爾的《南宋儒學與〈福樂智慧〉的比較研究》。她是中國社會科學院的一名維吾爾族的研究員。這本書做的是南宋儒學與《福樂智慧》的比較研究，將維吾爾文化的這部經典著作置放於中國南宋文化的語境中進行對比研究，這種研究的思路和方法，對於深化維吾爾文化研究和維吾爾文化現代化具有重要意義。
熱依汗·卡德爾的研究沒有終止，後來我又看到她的一篇文章將莊子與《福樂智慧》做了比較研究。《福樂智慧》是對維吾爾文化集大成式的總結，她總結了維吾爾文化形成過程中的思想精華，雖然它是一首長詩，但其本質上是一部思想著作，談的是治國理政的智慧和人生的智慧。對這部著作的研究應該成為維吾爾文化研究的一種典型範式，它是維吾爾文化的發源地和思想基礎。這部著作好像形成於公元10世紀吧？
姑麗娜爾·吾甫力：是的。10世紀伊斯蘭教才剛剛進入新疆，還沒有完全佔統治地位，當時的思想文化十分多元。喀喇汗王朝推行的政策是多元並存，所以當時清真寺和佛教寺廟並存，當然也有儒家文化和老莊思想的影響痕跡。當時整個伊斯蘭世界都處於上升時期，包括思想文化上也具有積極進取精神。關於這個問題，日本研究者羽田亨的專著《西域文明史概論》，對我們認識今天的維吾爾文化有一定的作用。
喀什作為陸上絲綢之路的樞紐，四大文明的交匯地，在起到重要的文化橋樑作用的同時，也受益於多種文明的養育。16世紀海上絲綢之路開通，海路的方便快捷使得之後的文化交流重心很快移位，西域逐漸失去了與更多文化進行交流的機會，失去了呼吸新鮮空氣的機會，逐漸走向自我封閉。在此之前，維吾爾文化是一個很開放、很兼容幷蓄的文化。維吾爾文化的特點就是開放、包容、兼容幷蓄，同時又能自成體系。
王立勝：也就是説，維吾爾文化今天所具有的封閉性並不是其本質形態，在其歷史的初期並不是這樣子的。維吾爾文化本身就是多種文化融合形成的產物，就是維吾爾民族自身也是多個族羣融合而成。那麼，這給我們的一個啓示是，維吾爾文化的保守性是歷史形成的。接下來我們要思考的問題是，維吾爾文化為什麼會走向保守呢？其形成的內在機制和外在條件又是什麼呢？這種保守的狀況怎麼樣才能得到改變呢？
姑麗娜爾·吾甫力：喀什特殊的地理位置應該是維吾爾族特色文化形成的必要條件之一。陸上絲路文明輝煌時代之後，我們一度失去了與世界文化對話交流的機會。中央新疆工作座談會後，黨中央和國家對喀什的戰略定位，是把喀什建成具有濃郁民族特色的現代化都市、西部明珠，這為喀什的再度繁榮和發展提供了難得的機遇。
如果説一千年前由於人類文明交流、商業貿易的需要，喀什在獨特的地理位置上發揮了其獨特的作用，為人類文明的融合發展做出了貢獻，在這一過程中提升了自己；今天，黨和國家的戰略再一次把這樣特殊的機遇給了我們。所以喀什各族人民一定要搶抓機遇，再留下一段有關絲綢之路的佳話，留給世界、留給後人。
王立勝：這些急需解決的問題和所具備的條件説明，現在研究“喀什噶爾學”正當其時。我覺得“喀什噶爾學”除了研究我們以上所説的維吾爾文化外，還應該包括十分豐富的內容。喀什噶爾是個地域學的概念，也是一個邊疆學的概念。從歷史角度説，喀什是古代絲綢之路的一個重要樞紐和重要節點，那麼，絲綢之路的研究也就應該納入“喀什噶爾學”的研究。絲綢之路意義上的喀什噶爾研究之所以重要，有幾個方面：
一是喀什處於絲綢之路的中間路段，處於國內段的末端，這在歷史上意味着什麼？
二是喀什噶爾是古絲綢之路中線和南線的匯聚之處，具有很明顯的交通樞紐的位置，這在文化的交流中以及城市的形成和經濟社會發展中又意味着什麼？
三是喀什噶爾既是古絲綢之路在國內段的終點，又是向西或者説向國外出發的起點，同時也意味着從國外向國內出發的起點，具有東西雙向起點的作用，這又意味着什麼？
這是講的古絲綢之路，如果我們把喀什放到今天的中國戰略中去思考，喀什的現代化問題自然成為“喀什噶爾學”的一項重要內容。喀什每年一度的中亞南亞商品交易會，並開始舉辦“絲綢之路文化論壇”，而且定位為國際論壇，就是回應了國家對喀什的這樣一種定位。通過這樣一些大型國際性的活動，是否可以把維吾爾文化的現代性、開放性撿回來呢？
喀什古城
理解喀什的現代化，不能採取線性思維的方式，喀什歷來是一個複雜性社會。如果説內地的現代化歷程，重點是處理好傳統與現代之間的關係的話——當然現代化國家的實踐證明，現代化的進程絕對不是這麼簡單的演進路徑——喀什的現代化至少又增加了三個關係：一是民族性與現代性的關係；二是宗教性與現代性的關係；三是邊疆性與現代性的關係。
加上傳統性與現代性的關係，這四個關係立體地組合在一起，作為實踐過程的喀什現代化進程就比較複雜了。相比較而言，如果內地的傳統與現代的轉換是線性的，那麼新疆的這種轉換則是立體的。這種複雜性和系統性，作為新疆現代化的實踐主體，應該具有高度的理性自覺。但是，我們的實踐遠遠沒有達到這種程度。
姑麗娜爾·吾甫力：您對喀什的定位很準確。另外，您説的要理清四個關係，恰好就是現在新疆發展中面臨問題的關鍵。如果我們能夠藉助“喀什噶爾學”研究，理清這四個問題，將是一個巨大的思想進步。所以，這是關鍵，而不僅僅是我們現在非常重視的服飾問題。
服飾儘管與人的內在本質有一定關係，但只是一個外在的形式。也不能把所有的問題全部都裝在宗教極端勢力的大筐子裏。當一個人找不到民族文化之根，思想迷茫，找不到歸屬的時候，就會被社會上的習慣勢力推着走。這其實與剛才您説的沒有文化自信有很大關係。這樣的服飾打扮也提醒我們真的到了需要認真思考我們的文化歸屬問題的時候。作為中華民族文化的一部分，維吾爾文化有一套包括伊斯蘭文化在內的相對完整的傳統文化體系，需要整理、篩選和繼承。
雖然10世紀以後伊斯蘭文化對維吾爾文化影響特別大，但伊斯蘭文化畢竟不是維吾爾文化的全部，維吾爾文化還包括在漠北時期在摩尼教影響之下的回鶻汗國的文化，在西遷入西域時本地原有佛教文化以及後來的伊斯蘭文化，另外還包括中原文化在內的世界多元文化成分的影響，還不能忽略的是綠洲城市文化。
綠洲就像一座熔爐，所有的文化，都在綠洲的熔鍊下，相互融合，變成一個新的文化樣式，與綠洲緊密相連。所以，喀什近一千年的綠洲城市文明，是目前國內保存最好、也是國際上保存最好的綠洲城市文化樣態之一。
雖然信仰伊斯蘭教以後的維吾爾文化以伊斯蘭文化為主，但是綠洲文明所熔鍊的多種文明的融合，卻使維吾爾族的伊斯蘭教個性鮮明、兼收幷蓄、自成體系。這也是我們所不能忽略的。我們在一些老照片上看到維吾爾族女性穿着花裙、戴着花帽或者在頭上扎着鮮豔的頭巾，展現了特有的女性柔美和特色。
那是一個文化自覺、自信的符號。所以，我們還是要張揚積極進步的維吾爾文化，讓維吾爾民眾對民族文化感到自信，為中華文化感到自豪。
有了這樣的自覺，就會選擇相應的服飾。所以，花帽、花頭巾、艾德萊斯裙等，是真正維吾爾族的傳統服飾，這些服飾的出現與維吾爾族長期生活的地域、自然風貌有着密切的關係，有深刻的文化內涵。如石榴花帽、巴旦木花帽等，就是一個與人民生活密切相關的植物果實的圖案，象徵着人民對家鄉的熱愛、對美好生活的憧憬、對豐收的喜悦，是健康的服飾，一定要區別對待。
王立勝：我覺得首先要理清維吾爾文化和伊斯蘭文化的關係，還要劃清伊斯蘭教與宗教極端主義的界限。
姑麗娜爾·吾甫力：您説得很對。但我還是想説，如果把一切問題都歸總到宗教極端勢力的影響，那麼有些根本性的問題就會被遮蔽。最重要的還是剛才您説的，對維吾爾族優秀傳統文化要弘揚保護，讓民眾有充分的民族自信，同時，對當前出現的思想異端，更要能説明其危害，讓民眾有充分的思想自覺，使他們能在充分自信自覺的基礎上，對外來文化能夠進行主動篩選，對思想異端能夠自我防禦。
如果羣眾腦中空空，他們用什麼去鑑別？用什麼去抵禦呢？而這種自覺首先要來自於對自己所在文化的充分自信。比如，維吾爾族吃飯時比較講究餐具，有一種專門盛抓飯時用的大盤子，出現了很多品牌，有一種品牌，據賣家説是土耳其的品牌、土耳其生產的，但實際都是中國生產的。
這是因為目前維吾爾社會中土耳其文化流行，都要買土耳其的東西，包括我們現在用的餐具、穿的服裝、吃的巧克力、口香糖，幾乎都選用土耳其產的。而且這種時尚在城市居民中很流行，特別在工薪階層、知識分子羣體中。
維吾爾社會目前的價值觀、人生觀也處於需要再反思的時期。過於追求形式、追求時尚奢華，特別是城市女性在這一方面表現尤為明顯，脱離社會，不關心國家民族甚至自己下一代的未來，只沉溺於個人享樂攀比，精神空虛。
這些與社會上出現的腐敗、社會治理能力欠缺等問題一起，都會對下一代的世界觀、價值觀造成很大的負面影響。如果不對這些現象進行反思，或者一味指責政府不關心，或者把責任推到極端宗教勢力上，是沒辦法從根本上解決問題的。
王立勝：這些都説明了我們對自己文化的不自信。
姑麗娜爾·吾甫力：是的。所以就是剛才説的，宗教極端實力確實存在，但是我們把所有問題都推到宗教極端勢力一方也是不負責任的，那隻能更加説明我們的不自信。我認為近百年來，維吾爾文化的現代化發展基本上是在中華文化發展的整體格局中展開的。維吾爾族的思想文化深受辛亥革命和五四運動的影響，深受俄國十月革命的影響，也受到近現代伊斯蘭文化革新運動的影響。
這三條線一直在影響近代的維吾爾文化，也是20世紀以來維吾爾文化進步發展的潛在動力。只是我們沒有整理、更沒有把20世紀以來的維吾爾族思想文化的發展放到一個更寬廣的背景來認識，也就是在中國、在世界的格局中認識維吾爾族文化。
如果從這個角度來説，維吾爾文化現代化已經在路上，喀什現代知識分子羣體的出現、“知識分子”這個專有名詞（Ziyali）的出現和喀什城市羣的出現，就是在現代化發展進程中出現的標誌性象徵，只是我們沒有關注到而已。20世紀初一些維吾爾族啓蒙思想家的詩歌，本來是號召人民擺脱封建愚昧、追求科學文化思想的，也被現在的一些人解釋為號召民族獨立，用來進行片面甚至歪曲的宣傳。
王立勝：我們維吾爾族的一些詩歌，追求的也是現代化，追求的是科學和民主，但是現在卻被一些人曲解成追求民族獨立和新疆獨立了。
姑麗娜爾·吾甫力：您説的很對，這是闡釋的問題。在那個時代，一些追求進步的人士被封建保守勢力殺害，説明一個民族在追求進步的過程中，總會遇到挫折甚至會有人為此獻出生命。維吾爾族也是如此。所以不能把維吾爾族的文化歷史無限拔高，似乎是完全輝煌，碩果累累。
如果整理南疆維吾爾族的白山派和黑山派的形成發展歷史，我們就可以看到那些所謂的宗教領袖在骨子裏就是為了爭奪政治權利，你爭我鬥，親兄弟自相殘殺，百姓橫遭塗炭，他們的所作所為完全違背了伊斯蘭教義，給維吾爾民眾帶來了巨大的災難，也給維吾爾文化的發展造成了障礙。
如果用一些維吾爾族老學者的話説，白山派和黑山派的出現，埋下了維吾爾族內部不團結的種子。我們應該認真梳理那些追求進步的人士所做的貢獻。我們自己要自覺地認識到一些問題。
王立勝：喀什的全面研究，既要研究歷史又要研究現實，但是這些研究必須要有理論研究做支撐，所以，喀什研究在理論層面的提高就顯得非常重要。按照您剛才的回顧性的總結，我們知道，維吾爾文化一直走在現代化的路上，維吾爾文化並不排斥現代化，也是以追求現代化為目標的。
從歷史過程來看，維吾爾文化對現代化的追求有三條線索：一是西方世界的伊斯蘭革命；二是俄國的十月革命；三是中國革命。另外剛才還談了一個問題，分裂主義在思想上的源頭是白山派和黑山派的鬥爭，實際上是政教合一導致的結果，利用宗教來進行的政權爭鬥、權力爭鬥。莎車一個作家寫的《魔鬼夫人》，就講述了白山派和黑山派之間的鬥爭圖景，描述了當權者是怎麼樣利用宗教來為自己爭權奪利和愚弄人民的。
看過這部書的人都説寫得特別好，對維吾爾青年有教育意義。《魔鬼夫人》用小説的形式復原了一段很重要的歷史，讓民眾比較直觀地看到封建保守勢力愚弄人民留下的禍根至今難以消除。這種敍述方法所表現的歷史事實，也呈現了一種社會分裂與反分裂鬥爭的歷史線索。這個線索如果梳理清楚的話，也是比較好的一種歷史教育方式。
您所説的三個方面的革命線索和《魔鬼夫人》提供的線索，都是歷史自覺的表現。在喀什的發展過程中，一方面缺少歷史的自覺，一方面缺少理論的自覺。一個國家要不斷地進行歷史研究，以達到歷史自覺；同時，也要不斷進行理論反思以達到理論自覺。一個地區也是一樣，要不斷地回顧和反思歷史，進行歷史自覺，也要不斷進行理論研究，進行理論自覺。
“喀什噶爾學”的主要任務就是要完成這樣兩個方面的自覺。在這兩個自覺的基礎上實現文化自覺，理論自覺是文化自覺的理論前提，歷史自覺是文化自覺的歷史基礎。通過這種文化自覺，才能實現文化創新，才能為我們這個地域的發展提供文化力量，用時下流行的説法，就是顯示一個地域的文化軟實力。
我們的目的就是在現代文化的引領下，以地方的文化資源和文化底藴為基礎，以全球化的視野來觀察問題，以整體中國的眼光來思考問題，在認真梳理地域歷史文化發展的前提下，立足於正在進行的現代化實踐，充分發揮本地域幹部羣眾的主體力量，解放思想，與時俱進，奮力開拓，不斷整合和創新地域文化，從而形成這個地域的新文化，塑造地域羣眾的新生活。
這樣一個思路，既堅持了馬克思主義的國家意識形態的政治方向，又不脱離地域文化基礎；既繼承了地域文化的積極的、精華的成分，堅持了文化發展的連續性，又剔除了地域文化的消極的、糟粕的成分，堅持了文化發展的科學態度，從而實現了繼承和發展的統一。一個地域文化的軟實力不僅在於它所顯示的對於本地域人羣的凝聚力，更在於它對其它地域或者外地人羣的影響力。這種凝聚力和影響力的產生、發展機制在於它創新力的高低。我們的文化資源是個豐富的寶藏，具有極大的挖掘潛力。
姑麗娜爾·吾甫力：維吾爾族有一首兒歌叫《娃哈哈》，在上世紀六、七十年代曾經唱遍大江南北：“我們的祖國是花園，花園裏花朵真鮮豔，明媚的陽光照耀着大地，每個人臉上都笑開顏……”。當下，很多內地歌手用不同的方式演繹這首歌，但是我們自己卻不去唱了。在維吾爾文化的現代化進程中，這只是一個典型的案例而已。如果不注重挖掘和保護文化資源，發展就是無源之水，必將不會長久。
王立勝：《哇哈哈》的文化價值不僅體現在它的教育意義，在市場經濟的條件下，它轉化為巨大的商業價值，它成了商業產品的一種形象，一種代言，一種文化符號，給企業帶來了不可預期的利潤。
很可惜這個品牌的商業運作不是我們新疆的企業。不過，不管怎麼説，這個歌曲也是我們維吾爾民歌，《哇哈哈》的商業發展史有我們的貢獻。我們可以以此為參照，不斷髮現和挖掘我們的文化資源。這種文化資源挖掘的過程就是現代文化引領的過程，就是文化現代化的過程。
我們的文藝作品要真正地反映我們新疆的現代生活，特別是維吾爾農村和城市的現實的日常生活，當然這種文藝作品的創作不是機械的摹寫，而是賦予了核心價值觀的藝術創作，只有這種作品才能引導年輕人沿着正確道路走向自己輝煌的人生。
文藝作品的感染力是很強的，尤其是對處於世界觀、價值觀和人生觀成長時期的青少年來説，更是如此。但是遺憾的是，目前這種有震撼力的文藝作品實在是太少了。我到農村的文化站和文化室看過，文化站室因為國家的重視，硬件都建得很好，設備配備也很到位，但是對羣眾的吸引力並沒有達到我們預期的效果。當然，原因是多方面的，但是內容的陳舊、內容與農民羣眾的實際生活離得太遠恐怕是根本原因。我們不能提供羣眾真正需要的作品，這是關鍵問題。
姑麗娜爾·吾甫力：蘇聯十月革命後，一個維吾爾農民非常崇拜列寧，他想親眼看看十月革命，自己自費去了蘇聯。回來編寫了很多民歌民謠，宣傳蘇聯十月革命。這個人後來因為追求公平、仗義執言而被殺害。這個人就是喀什人，在羣眾中家喻户曉。這樣的民間人物如果我們加上現代的元素，賦予中國夢，羣眾可能願意接受並從中受到啓迪。
我再講一個人：你們去香妃墓，裏面有一個很小的墓，主人叫蘇黛香，是位漢族女性，她是清政府賜給香妃哥哥的，獎勵他守土有功。而這位女性性情温婉，具有中華民族女性傳統的美德，後來不僅信奉了伊斯蘭教，與當地羣眾和睦相處，而且贏得了羣眾的愛戴。在喀什，維吾爾族伊斯蘭教包容了她，人們給她取了維吾爾族的名字，並對她表示了極大的尊重。這些事實就充分説明，維吾爾族的伊斯蘭教文化是一種開放包容的文化。
香妃墓
王立勝：我現在覺得“喀什噶爾學”的研究應該從歷史自覺、理論自覺和文化自覺等方面進行全方位的研究，這種研究也許能夠為我們維吾爾族的藝術創作奠定理論基礎、歷史基礎和文化基礎。否則，可能文藝創作也就失去了根基，失去了方向，失去了它的社會功能。
姑麗娜爾·吾甫力：是的。喀什的歷史文化積澱很深，古老的記憶留存隨處可見。但是還要有與之相適應的現代藝術形式來表現，還要與現代各民族的文化相互融合，要相互交流和結合起來，共同形成多元一體的中華文化。文化的發展不能脱離我們今天的時代、民眾的欣賞視野。但是現在很多傳統元素卻沒能很好地與現代技術結合，沒能與當代受眾的欣賞情趣相結合。所以，在藝術創作中，能震撼我們心靈的作品還不是太多。
王立勝：民族地區的歌曲不僅要表現民族地區的民族風情和民族文化，更重要的是要把我們民族的發展和進步與我們國家的發展和進步聯繫起來，西藏的歌曲唱的都是西藏和北京的聯繫。過去的歌曲是這樣，比如《翻身農奴把歌唱》等等，新的歌曲也是這樣，比如《天路》、《青藏高原》等等。
姑麗娜爾·吾甫力：新中國成立之初，新疆出現了一大批歌頌黨和毛主席、歌頌新時代的膾炙人口的好歌，至今都在被傳唱。那是中國各族人民共同迎接翻身解放、思想共鳴的時代。當時的維吾爾族民歌《解放的時代》就很優秀，羣眾很喜歡，至今流傳。我母親曾經教給我一首民歌，名叫《毛主席的恩情唱不完》，曲調非常好聽，也是一首經典老歌。
歌詞大意是：“把藍天都變成紙；把長江大河都變成墨，把所有的森林都化成神筆，讓天下勞動人民都成為詩人，歌頌您啊，毛主席，我們心中的紅太陽！我們的頌歌千萬首，您的恩情唱不完。”這是維吾爾族情感的主流，至今沒變。每每唱起來，都能在廣大維吾爾民眾中激起情感的浪花。您説的再唱經典，對這個主題的闡發是很有意義的。
王立勝：在鼓勵新創作的前提下，我們應該包裝一些像您剛才提到的一些經典歌曲，這些歌曲有廣泛的羣眾基礎，它們都是在原有民歌曲調的基礎上根據時代的新發展改編而成，既有那個時代的時代感，又基於民族的傳統文化，更重要的是唱出了羣眾的真實感情，所以才有持久的生命力。有沒有我們維吾爾族的戲劇啊、小品啊等地方劇種什麼的？這些藝術形式都可以用來表達現代生活。
採用民族的藝術形式表現現代的生活內容，是中國共產黨一貫倡導的文藝工作方針。當然了，藝術形式也要適應時代的要求予以改革，比如十二木卡姆，這是我們維吾爾族文化園地的一顆璀璨明珠，是我們維吾爾族對人類文化的一個重大貢獻。我們要保護這種藝術形式，但是，我們也可以適應現代的生活節奏予以再創作。賽福鼎就提倡用交響樂的現代樂器來演奏木卡姆，而且取得了很大的成功。
姑麗娜爾·吾甫力：現在一些很現代的小品之類都是用母語在表現，維吾爾族很喜歡，也很有特色，但不易於推廣。新疆有一位喀什籍的小品藝術家，表演特別好，羣眾特別喜歡，而且在能笑聲中批判一些社會問題，甚至大膽揭露維吾爾族的一些劣根性。
這是維吾爾族中的思想自覺者，他們能夠認識到本民族在當代社會中存在哪些問題，而且勇於直面，大膽揭露，但是很可惜，因為語言的問題，這些先鋒思想不能被其他民族所瞭解。現在提“喀什噶爾學”，我感覺恰逢其時，“喀什噶爾學”的研究成果、解決的深層次問題，對整個新疆思想文化的推動會起到重大作用。
王立勝：這種小品藝人的藝術才能僅僅表現於維吾爾羣體內部，實在是太可惜了。我們應該廣泛發掘這方面的人才，在財力物力方面予以支持，把這些作品翻譯成漢語甚至英語等語言形式，在更大的範圍內予以展示，一方面展示我們維吾爾文化的獨特魅力，增強維吾爾文化的影響力，另一方面也宣傳了新疆，宣傳了喀什。
通過這種活動增進與外界的文化交流和民族交融。我們現在關鍵是缺少各方面的專家，特別是維吾爾民族專家。民族專家不僅僅要懂國家通用語言，還要懂民族的發展史、民族文化史，具有根據現實生活的需要進行各種形式的文學創造的能力。根據我們的歷史文化創作的文藝作品，可以通過現在的一些媒體平台推廣出去。比如中央電視台的《星光大道》等節目就是很好的平台，這個平台推出了多少人才啊。
有些就是一些普普通通的農民羣眾，一下子就成了全國的名人。既宣傳了個人，又對其出生地產生推廣效應。説實在話，他們的藝術才能和我們維吾爾族的一些藝術人才相比的話，我們的很多人並不遜色。問題在於我們的觀念和各方面的工作不到位。其實，這種參與十分重要，這既是推出人才的一種機制，又是地域文化宣傳的一種機制。總之一句話，就是培養人才特別重要。在“喀什噶爾學”的建構中，我們應該把培養一批有志青年放在十分重要的位置。
姑麗娜爾·吾甫力：國家、教育部給喀什大學的職責定位，就是要把喀什大學建成培養現代人才的基地。但是很多老師卻還沒有意識到自己肩上的重任，所以還沒有更大的決心和動力走出校園、關注社會，勇於承擔社會責任。
王立勝：有一個著名學者叫葉嘉瑩，現在80多歲，其古詩詞講得非常好，我非常佩服她的精神。我給您提個建議，您是維吾爾族的著名學者，您不僅要講，還要寫。還要把培養人才作為大事情來抓。您比葉嘉瑩年輕多了，從現在開始乾的話，會幹成很多事情。我覺得帶隊伍非常重要，我們所做的事情，其意義已經不言而喻了，但是需要有人來幹，如果沒有人來幹，那就是一句空話。
姑麗娜爾·吾甫力：謝謝您的鼓勵！
王立勝：喀什的文化建設還沒有把文化事業與文化產業的區別和聯繫搞清楚。對文化事業是重視的，雖然現在是初步的，但文化產業的發展還沒有起步。其實，這個問題的根本還是在認識這個層面上。有些人認為，新疆與內地不一樣，文化事業都搞不好，怎麼能夠提發展文化產業呢？發展文化產業在新疆尤其是在喀什是遙遠的將來的事情。
其實，文化事業和文化產業是相輔相成的一個問題的兩個方面。文化事業為文化產業確定方向和奠定基礎，而文化產業的發展為文化事業的鞏固和繼續發展提供物質基礎。當然，文化產業的發展需要各方面的全力支持，尤其是資金的支持和政策的支持。在資金方面如果能夠拿出搞穩定工作的十分之一的錢就足夠了。
在喀什，文化產業完全可以作為一個先導產業來做，因為文化資源這麼豐富，這麼具有個性特點，文化資源的差異性是形成文化產業的一個重要條件。現在的關鍵是怎麼樣才能使文化資源轉化成文化資本，也就是怎麼樣使我們的文化資源進入文化產業發展的市場體系。只有進入了全國和全球的市場體系，資源才能轉化成資本，才能使這種資源轉化成產業。
全面建成小康社會在目標上有明確的要求，文化產業在GDP的組成中要達到百分之五的比例，也就是説，如果喀什達到1000個億的國內生產總值，其中必須有50億元的文化產業。再一個就是文化產業拉動本地的就業。就業問題是喀什最突出的問題。
尤其是促進就業崗位的增長問題，產業發展是解決就業問題的基礎，沒有產業的發展怎麼會有就業崗位的形成呢？但是，從產業發展的可能性和拉動就業的產業來全面分析，發展旅遊文化產業是比較現實的產業發展選擇。
姑麗娜爾·吾甫力：文化產業的問題對我來説是一個全新的內容，確實沒有發言權。我也接觸過一些內地的專家，他們大多都到新疆來做過文化產業規劃，但他們自己都説，其實他們對當地現狀並不瞭解，完全拿着他們自己在內地的模式去做規劃。
而我們目前在文化創意產業建設中又過於依賴內地專家。這樣起步的文化產業，勢必與本地社會現實脱節，比如南疆的一些地方，出現了跟風攀比或者無序競爭，不利於文化資源的開發和資源的合理使用。所以我想我自己去做一做，最重要的是能帶動一批有志於此的當地各民族青年。
為此我申請了一個文化創意產業項目，到北京學習了幾個月，也認識了一些專家。但文化產業需要有政策支持，並要能夠形成本土人才團隊，把當地的歷史文化資源轉化為產業優勢，這應該是喀什未來發展最有優勢之路。
王立勝：其實喀什大學也應該重視文化產業的發展問題，甚至很有必要成立一個文化產業研究所，有針對性地對新疆的文化產業問題尤其是喀什的文化產業發展問題做深度研究。
當然了，高等院校研究現實問題有個侷限性，就是如果研究人員邁不出校門，那就與社會現實隔着一層。但是，這個問題是可以克服的。現實社會的發展需要這種研究，這是最大的推動力量，高等院校自覺適應這種需求，至關重要。
據我所知，山東一些高等院校有很多類似的研究所，他們與地方黨委和政府合作得很好，形成了一些這方面的合作機制，這都是我們可以直接學習的經驗。我們如果有了這種建構，既可以學習他們的經驗，又可以與他們合作。這樣，把他們的先進理念和工作方法與我們對本地相對熟悉的優勢相結合，做出的成果既高屋建瓴又接地氣。
同時，與他們合作的過程也是向他們學習的過程，他們的帶動作用更是我們所渴求的。喀什必須有自己的產業，這是不容置疑的，但發展什麼產業？發展產業的時序怎麼安排？這需要認真研究和科學安排。有些人反對喀什發展工業，這是非常近視的眼光和保守的觀念，我們必須要抓工業。但是，抓工業不會立竿見影，尤其是對地方税收的貢獻要有一個很長的發育過程，現代工業對就業的拉動也不會是很大的。
文化產業包括旅遊業就不一樣了，它不僅不需要工業發展所需要的產業鏈條的形成和基礎設施的配套，而且不需要到外地去開拓產品的銷售市場。最重要的是它對拉動農民富裕是最直接的，對促進就業是最有效的。只要有了文化產業項目，我們好多小夥子小姑娘跳跳舞唱唱歌就來錢了。這裏的關鍵是轉變觀念，目前連歌舞團的小姑娘唱歌跳舞都不能露出胳膊和腿，這些觀念要改變。
姑麗娜爾·吾甫力：是的。我也知道像清華大學、北京大學、人民大學和中央民族大學，他們都有一批專家也非常希望到喀什合作，也特別想了解這邊的情況。但是現在喀什沒有這樣一個平台，沒有自己的文化創意產業人才和團隊，需要搞文化產業項目時只能依靠內地專家做規劃，他們做完規劃以後，留在這裏實施的當地人與內地規劃者的理念之間存在差距，本地人要將規劃具體實施並加以本地化也需要一定的能力，其實還有很多問題需要解決。
王立勝：“喀什噶爾學”要研究文化產業問題，並且把文化產業規劃作為一個重要課題。
姑麗娜爾·吾甫力：喀什的文化創意產業資源豐富，但目前的現狀就像是抱着金飯碗卻到處討飯吃。建設“喀什噶爾學”這個項目開始運作了嗎？
王立勝：已經全面啓動。我也想跟您商量，徵求您的意見。我們跟中國社會科學院的一些專家也作了對接。總體思路是要動員全社會的力量，因為僅靠喀什和疆內的專家是解決不了問題和滿足不了需求的。自治區的、中國社會科學院的、4大援疆省份的力量都要動員起來。現在初步打算成立一個機構——“喀什噶爾學研究院”，一個學會——“喀什噶爾學研究會”，創辦一個期刊——《喀什噶爾學研究》。
研究院是一個政府機構；研究會是個民間組織；期刊是這個機構和組織的陣地。通過這些平台建設，把各方面的力量整合起來。“喀什噶爾學”的建構不是為了寫幾本書和寫多少篇文章，最重要的是研究喀什的歷史發展、喀什的經濟社會發展、喀什的文化、喀什的社會問題，是以問題為導向，實施多學科、多領域全面合作。主要目的是為新疆特別是喀什的經濟發展、社會穩定和長治久安服務。
姑麗娜爾·吾甫力：“喀什噶爾學”應該做的一個重要工作，就是要培養本地的人才隊伍。讓“喀什噶爾學”成為一個平台，凝聚各方智慧，讓喀什噶爾學成為一座橋樑，連接內地與新疆的資源和信息。
王立勝：當然，這是根本，但是，目前僅靠本地力量不可能辦到。我們必須藉助外力，採取內外結合的辦法。在工作的過程中，實現向主要依靠內力的轉變。“喀什噶爾學”的研究不僅僅是對現實問題的對策性研究，而且應該是現代化意識形態的建構，這是我們必須要有的一種強烈的政治意識。所以，必須要突破學科的束縛，樹立問題意識，才能達到我們的最終目的。
姑麗娜爾·吾甫力：“喀什噶爾學”研究是一個全方位的，目標是能夠為國家、為喀什的思想文化建設提供智力支撐。這是喀什的軟肋和短板。這是靠外力援助不能替代的，必須要有本地的經驗，本地的人才，成為喀什思想文化發展的引領，這是喀什發展的內生動力。
王立勝：應當成為一個社會發展的智庫，就是要按照智庫的目標進行建設。其實，最重要的目的，是給政府提供科學的對策和建議。政府怎麼去決策是他們的事，但是我可以提出一個一個的具體建議。
姑麗娜爾·吾甫力：長期以來，我們都是把自己作為一個行動者，沒有作為一個思想者，覺得政府的決策和我們沒有任何關係，這個觀念培養了我們的惰性。希望“喀什噶爾學”能激發新疆特別是南疆各民族學者，把自己作為思想者而不是知識的儲存器。希望喀什能迸發出思想的能量。
喀什在歷史上曾是文人薈萃的思想文化高地，如果説在當下新疆思想文化能產生具有本土特色的創新學説，我想就應該在喀什。因為國家的“一帶一路”戰略和對喀什的戰略定位是其戰略和政策後盾。讓喀什成為新疆思想創新、文化創新的標杆，我想喀什應該有這個經驗和自信。
王立勝：喀什是個非常複雜的社會，任何決策特別是重大決策都應該有科學的依據，不能僅靠領導拍腦袋或者只是等待上級安排工作。決策只要是奠定在科學的基礎上，各級黨委政府就可以主動地開展工作，而不是被動地等待上級的指示。也不能僅僅靠摸着石頭過河來進行決策。
姑麗娜爾·吾甫力：對喀什歷史文化的研究，會激發新疆各民族學者的積極性和自信心。在動員全國各地專家學者的力量的同時，也一定要注重培養本地能叫得響的專家。正像您所説的，喀什噶爾研究院應該成為思想的高地。
王立勝：要培養本地的力量，能推出本地的學者，對喀什社會文化發展一定會有很重要的作用，喀什要有一大批專家，政府在哪個方面需要決策，我們就可以馬上提供有關的材料和數據，甚至成熟的建議。
姑麗娜爾·吾甫力：但是恰恰我們喀什太缺乏這樣的人才，現在已經影響了喀什的發展。但是政府卻很不以為然。
王立勝：所以我們要培養這樣的人才，作為一種區域研究，不是一種學科研究，各種人才都需要，各種學科要通力合作，突破學科的限制，樹立問題意識，做必要的綜合性研究。
姑麗娜爾·吾甫力：但是到目前為止，關於“喀什噶爾學”的研究，以及如何發揮“喀什噶爾學”研究的作用，在認識上還存在一定的誤區。我的理解是，在整理歷史文化資料的基礎上，立足當前，把喀什噶爾學研究院建設成為國家在新疆特別是南疆的一個思想庫，對周邊國家關係的資料庫和有影響力的信息源。但我們以往對於“喀什噶爾學”的認識，就是整理一下史料，出一些期刊，召開一兩次會議。如果是這樣，説實話，那就會和以往的喀什噶爾學會一樣了。
王立勝：這件事情上也要發揮您的能動性，動用您的人脈資源。研究新疆的有哪些人，其中您熟悉的有哪些人，都需要您來參與並做大量的工作。我們一起來把各方面的力量整合起來。
姑麗娜爾·吾甫力：我們現在主動作為的意識很淡，憂患意識較差，領導説怎麼做就怎麼做，不説就不做。所以喀什雖然有一所高校，但是難以出現有社會影響力的重要思想和知名學者。
王立勝：您就是研究新疆、研究喀什的知名學者。您的許多著作我都讀過。如果喀什大學能夠如期建立起來，利用喀什大學這個平台，喀什大學責無旁貸應該承擔研究喀什的責任，您就會成為喀什研究領域的帶頭人。
姑麗娜爾·吾甫力：很遺憾，有些時候我的情況很像“牆裏開花牆外香”。
王立勝：姑麗娜爾教授，您是喀什的寶貴財富，是我們喀什學界的領軍人物！
姑麗娜爾·吾甫力：謝謝您的鼓勵！這個我確實不敢當。我只是做了一個喀什人份內的事。我還應該做得更努力才對。也是因為現在喀什固有的傳統，一些惰性也在影響我，做得也很難。
王立勝：還有一項急需要研究的東西，就是目前喀什的社會心態和社會情緒。作為情緒，對於某些事情，一個人的情緒也許並不重要，但是一種情緒如果累積形成為社會情緒，那就很重要了。社會情緒根源於社會心態，社會心態根源於社會羣體對社會事實的心理反應。
如果社會羣體都對某件社會事實產生相同的心理反應，那就表明社會心態的具體生成。這種社會心態在一個人或者少數人的語言中有所公開反映，那就意味着一種社會情緒的形成，社會羣體如果都有這種情緒表現，那麼，這種社會情緒就有向某種社會行為轉化的可能性，只是需要一個時機或者契機了。
像2013年和田“6·28”羣體聚集鬧事案件、阿克蘇“8·08”聚眾打砸事件就是典型的例子，幾百人瞬間集合起來，絕對不是一時的問題，一定有一個情緒積累的問題。這種情緒積累到一定程度，在某個關鍵時刻，只要有人一起鬨，這種社會情緒立刻會轉變為社會行動。所以，我認為新疆維穩，要切實加強社會情緒的研究，要加強社會情緒向社會行動轉化的調控。
我們不能説所有的教民都是敵人，但是在某種特殊的情況下，在某種事情的引誘和刺激下，在特定的場合下，一般的民眾特別是教民，會產生難以自控的過激反應。這就是説，真正的敵人是少數，但這些少數的敵人可以利用某種工具比如宗教刺激這種社會情緒進而調動羣眾參與集體行動。在新疆問題的研究中，我們可以認真分析社會存在、社會心態、社會情緒這幾個重要事項之間的相互關係，把握住這幾個相關項在實踐中的耦合點。利用其中的客觀規律來處理複雜的社會關係。
通過認真的分析，我們會發現參與“7·5”事件的人，並不天生就是恐怖分子。還是毛主席説得好，有人的地方就有左中右三派，我們要孤立右派，爭取中間派，鼓勵左派，壯大我們自己的力量。大多數人都是被極少數人利誘蠱惑參加活動的。
在新疆的現代化實踐中，國際問題與國內問題，社會問題與民族問題，民族問題與宗教問題，都是連為一體的，但這些問題的激化和爆發，一定會首先表現為一定的社會情緒，沉澱為一定的社會心態。社會穩定工作在一定意義上就是對這種社會心態和社會情緒的把握和控制。尤其是要關注民族問題與宗教問題的複雜關係。
有些研究者恰恰是忽略了民族問題解決過程中的宗教因素。比如最近大家比較關注的胡鞍鋼、胡聯合提出的“第二代民族政策”的問題，我們且不説這種設計的具體細節問題，其中一個致命的問題是，這個設計拋開了宗教的社會背景，單純就民族問題論民族問題。就憑這一點來説，其可行性就已經大打折扣。
姑麗娜爾·吾甫力：關於胡鞍鋼的理論，從我的理解來説，應該是對少數民族現狀瞭解得不夠、對中國的伊斯蘭教文化現狀瞭解得不夠。現在我有一個問題，自己不是特別清楚，是不是我們現在把宗教問題太放大了？
其實如果我們考察一個民族的正常生活的話，信教羣眾有宗教生活，但也有世俗生活。如信教羣眾除了做5次“乃麻孜”，參加正常宗教活動以外，有很大一部分時間還是正常的世俗生活，他們有正常的需求，吃穿住行，參加娛樂，有正常的婚喪嫁娶，結婚生子，與我們沒有區別。他們要培養孩子，參加社會活動等等。
但是我們現在所理解的信教羣眾似乎是一個與我們完全不一樣的、另類的特殊羣體，似乎他們一天24小時除了宗教生活之外沒有任何生活。這種對信教羣眾的想象，不僅影響了我們的思想，影響了內地各民族對新疆的認知，強化了信教羣眾對自我認知的固化，更影響了我們對問題的判斷和決策的選擇。一個成熟的、自信的宗教，或者説是信教羣體，是不會將“我們”和“他們”對立起來，也不會排斥他者。
這也只能説明信教羣體文化能力的薄弱、思想理想的薄弱和不自信。這才是關鍵。維吾爾族的伊斯蘭教文化需要有世界眼光、人類關懷，也還要有國家情懷。這樣才能是一個成熟的、自信的宗教文化。對此，我們的研究專家、決策智囊們應該有所瞭解。
王立勝：確實是這個問題，我們有時候也許存在把新疆的宗教問題放大了這種情況。但我説的是“第二代民族政策”的設計者沒有考慮宗教社會這種背景，或者説把宗教因素完全拋棄了，僅僅單純地考慮民族問題的解決。這似乎又把宗教的影響給捨棄掉了，這也是有問題的。
我也非常同意您所講的，好像南疆的教民除了宗教生活沒有別的生活了，這種理解把所有人都設想為宗教人了。這種思路如果表現在決策上，那就是所有的工作都是宗教工作了。這恐怕存在更大的問題。但這種現象確實存在。如您所講的，恰恰是政府的一些做法“強化了信教羣眾對自我認知的固化”。
姑麗娜爾·吾甫力：還要關注對伊斯蘭教中積極因素的吸收，把它與現在利用宗教進行極端分裂活動的勢力區分開來。伊斯蘭教的思想核心是追求、道德公正和善。與新疆的其他新疆的突厥語民族如哈薩克族、柯爾克孜族相比，哈薩克族、柯爾克孜族信仰伊斯蘭教相對較晚，加之他們的一直保持遊牧生活方式，在文化、書寫、禮儀等方面，與較早進入定居的農業社會，還是有一定差異。
維吾爾族很早就離開了馬背，進入定居的生活方式，伊斯蘭教文化對維吾爾族的影響就更大一些，產生了伊斯蘭教文化影響下的價值觀、人生觀，形成了具有維吾爾特色的伊斯蘭思想文化體系，這應該是我們認識問題的關鍵。這些都對現在的維吾爾族的思想文化產生影響。
伊斯蘭教強調以道德為核心，追求公平正義，不講權貴尊卑。比如做禮拜時我是貧民，我第一個到，我就在第一排，這跟世俗權力沒有關係。這種思想對維吾爾族的世俗的文化藝術等活動產生了重要的影響。早期的維吾爾族麥西來甫活動中，即使是地位再高的達官顯貴，都要遵守麥西來甫規則，不分身份地位地參加這個民間活動。所以相互理解和尊重、遵守公平正義的原則，不僅在《福樂智慧》這樣的思想大師的著作中有，在今天民眾的觀念中也有。
比如《福樂智慧》，這是一部重要的思想文化經典，非常強調對人的尊重和公平，指出國家強盛的核心就是公平正義，如同太陽不偏不倚普照萬物。所以作品中的主人公國王，就被取名為日出，指出他的特徵就是公正。這些都和我們今天的時代命題相契合，需要我們進行很好的闡述，為我們今天服務。如果對伊斯蘭教內涵有一定的瞭解，可以幫我們疏導問題，而不是把宗教想象為迷信，想象為極端。尤其是伊斯蘭教強調對個體的尊重，這是需要我們在當代給予闡發，從而對宗教極端思想進行揭露和修正。
這些年恰恰是因為我們對伊斯蘭文化研究得比較少，才會出現許多誤區和盲點，所以需要我們加強對伊斯蘭教的研究，用研究成果和事實，為政府處理和解決問題提供依據。再説到一些婦女穿戴宗教服飾，有些確實是有圖謀，有些可能是出於周邊輿論環境的壓力，為什麼這麼穿，也許連她自己都不清楚；也許是出於對本民族文化不自信，盲目跟着外面的習俗周。所以，對同樣的現象也要有所區別。
關鍵是把握好宗教的核心，伊斯蘭教的本質是什麼，是不是與中華文化相對抗的呢？在中國歷史上，伊斯蘭文化與儒家文化一直都是相互交融、和諧發展。具有五千年文明史的中國，在伊斯蘭世界一直都是知識、智慧和善的象徵，所以在伊斯蘭教經典中就有“即使知識遠在中國，你也要去追尋”的説法。中國作為文明古國，知識文化的魅力是強大的也是經久不衰的。最近我看到一本《阿拉伯人眼中的中國形象》，講到自古以來在阿拉伯人眼中，中國就是一個禮儀之邦，是文明的故鄉。
王立勝：現在美國人最擔心的，就是伊斯蘭教與儒教的融合，強調將來世界上的衝突主要是文明的衝突，就是怕伊斯蘭教和儒教聯合起來對付基督教。這是亨廷頓講“文明的衝突”時的文化思考。
姑麗娜爾·吾甫力：是的。在很多方面，伊斯蘭教與儒家文化有相同之處，如內斂的、思辨的思想特點等。所以在與伊斯蘭教的交流方面，中國有很多優勢。其實我們也不必總是以美國為參照系，中華文明與伊斯蘭文明之間有許多互補性，完全可以找到一條不同於美國的、古文明之間的和諧相處之路，這是隻有二百多年曆史的美國無法做到的，關鍵是我們已經太習慣於跟着美國的思維走了。
對待作為中華文化組成部分的中國各信仰伊斯蘭教民族的文化，我們應該要建立一個有別於美國的獨立的立場，這將會有利於將中國夢變為我們的家鄉夢，共同構築起一個色彩斑斕的中國夢。
王立勝：建議您繼續思考我們以上談到的兩個問題：一是考慮“喀什噶爾學”的研究問題。二是文化產業的規劃和發展問題。這是我們最近急需要開展的具體工作。
姑麗娜爾·吾甫力：好的。我一定會盡力，也感謝您今天給了我一個很好的思考的機會、學習的機會。最近我要到澳大利亞訪學，期間我正好有時間去認真思考您的問題和要求。
王立勝：好的，等待您滿載而歸。
（文章原載於《東嶽論叢》2016年第7期）