馬雲：會把售假商家從平台上移除 但不能逮捕它
據京華時報1月19日報道，北京時間1月19日凌晨，馬雲在達沃斯論壇特別對話環節接受了紐約時報採訪。紐約時報從馬雲與特朗普的會面內容問起，將談論內容延展至貿易保護主義抬頭背景下的全球化前景。馬雲表達了對全球化的堅定支持，馬雲表示，自己對未來十年中國和世界的重大變化感到興奮。對話最後環節，馬雲在回答提問時表達了對加勒比海岸的陽光和沙灘的嚮往，他説：我來世界走一遭，並不僅僅為了工作。
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馬雲與紐約時報的專訪談到了之前與特朗普會面情況，並稱這次會面富有成效，比預期好得多。在談及“如何評論特朗普之前對於中國操縱貨幣的言論“這個話題時，馬雲表示，問題在於美國的戰略，“是你們沒有合理思考、分配資金。不是其他國家偷了你們的就業機會。”
馬雲還表示，希望建立eWTP，Electronic World Trade Platform，來支持年輕人和中小企，他們可以通過手機和互聯網在網上進行跨境買賣。
在對話最後環節，馬雲表示有很多事情想做，“我想做慈善、想做老師、想做環保。世界如此美好，我為什麼總是要作為阿里巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。”
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01
馬雲：與特朗普會面，比預期好得多
紐約時報：你剛剛到訪了特朗普大廈，與候任總統唐納德·特朗普會面，可否介紹一下這次會面?
馬雲**：這次會面富有成效，比我預期好得多。**
紐約時報：你有什麼預期?
馬雲：我和大家一樣，也聽説了很多、看到了很多關於他的新聞。進去之後，感到他心態開放且樂於傾聽我的看法。我對於談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會面的成果應該也非常高興。
紐約時報：是你打給他，還是他打給你?這次會面是如何促成的?
馬雲：這也是我問自己的問題。有一天，有人問我你想不想與候任總統見面，我説真的嗎，我還沒準備好，我不知道要談些什麼。過了幾天，又收到了幾次，有個朋友發郵件給我問同一件事，我想了想也許我應該去談一談，至少特朗普可能會對我説的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企業、農產品、中美貿易，特別是聚焦讓美國企業通過我們的網絡面向亞洲銷售，而這將為他們創造大量的就業。
紐約時報：你承諾未來五年為美國創造100萬個職位，不是阿里巴巴直接僱傭?
馬雲：不是我們僱傭，阿里巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想象我們可以管理100萬人。
紐約時報：請談談你如何看待中美關係，如何評論特朗普之前對於中國操縱貨幣的言論?你們在會面中談到這些了嗎?
馬雲：首先在美國言論自由，他可以説任何他想説的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點，我們不會辯論中美貿易、操縱這些，但我們達成了一些共識：中小企業、開發中西部、幫助當地農民和中小企出口產品至中國。我們不會談美國的就業職位流失到墨西哥、中國等等。
我可以分享一下我的看法嗎?
首先，30年前當我剛剛大學畢業時，我們聽説的是美國的美好戰略，將製造業外包給墨西哥、中國，把服務業外包給印度。有本書叫做《世界是平的》，作者是托馬斯·弗裏德曼。我覺得這是完美戰略，美國説只想控制知識產權、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰略。
第二，美國的國際公司通過全球化賺了數以百萬計的美元，美國100強企業令人驚歎。我剛剛大學畢業時，當時想買摩托羅拉的BP機，售價是250美元，我的工資只有每月10美元，而製造BP機的成本僅僅8美元。
過去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數以千萬美元計，比中國四大行賺的錢加起來都多，比中國移動、中國聯通等等加起來都多，他們的市值在過去30年增長了超過100%。那麼賺來的錢都去哪了呢?
作為商人，我很關心資產負債表，關心錢由何而來、去往何處。過去30年，美國在13場戰爭中花費了14.2萬億美元，如果這些資金有一部分用於投資基建，幫助白領和藍領呢?
無論你們的戰略有多好，你們應該為民眾而投資。不是每個人都能有機會上哈佛，像我就不行，我們應該為那些無力上學的人們投入資金。另外令我好奇的是，我年輕時聽説的是美國有福特、波音等大型製造企業，而過去20年聽到的都是硅谷和華爾街，資金流向了華爾街。然後，2008年金融危機發生了，損失了19.2萬億美元。
這是一筆巨資，洗劫了白領，毀滅了全球3400萬就業。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了中西部、開發那裏的產業，會帶來很大的改變。
不是其他國家偷了你們的就業機會，這是你們的戰略，是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。
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02
馬雲：建立eWTP支持年輕人和中小企
eWTP即Electronic World Trade Platform。馬雲曾在若干重要場合提到這個詞彙。eWTP主旨為支持年輕人和中小企，“讓他們可以通過手機和互聯網在網上進行跨境買賣。”
紐約時報：你提出了eWTP，具體是什麼?
馬雲：WTO很偉大，但它主要是為發達國家及其企業所設計的，對中小企而言沒有機會。我們希望建立eWTP，Electronic World Trade Platform，來支持年輕人和中小企，他們可以通過手機和互聯網在網上進行跨境買賣。
此外，WTO也是一家非常有意思的機構，它能夠讓20國政府走到一起、就一件事達成共識，這簡直是不可能，我無法想象各方能夠達成共識。
商業應該由商人決定，我認為eWTP應該由商界人士們坐下來討論、談判、達成共識，而後獲得政府支持的這麼一個事物。
紐約時報：關於阿里巴巴、關於你們自身的商業模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否嘗試讓你們與亞馬遜做一下比較?這樣比較可能你們會覺得不太公平。
不過令我感覺很有意思的一點是，亞馬遜所追求的，我感覺比較像是重資產的商業模式，他們購買飛機、想擁有整個供應鏈;而阿里巴巴就零售部分來看，相反地，你們並不想自營倉庫、不想自營物流公司。對此你怎麼看?傑弗裏·貝索斯(亞馬遜創始人及首席執行官)正確，還是你正確，還是你們會在中間地帶會合?
馬雲：我希望雙方都是正確的，因為世界不是隻有一種商業模式，如果世界只有一種“正確”的商業模式，這個世界將非常乏味。
我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。至於和亞馬遜的不同，亞馬遜更像是一個帝國，自己控制所有環節，從買到賣;我們的哲學則是希望打造生態系統，我們的哲學是賦能其他人，協助他們去銷售、去服務，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的夥伴、10萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創新，而擁有與微軟、IBM競爭的力量。
我們相信通過互聯網技術，我們能夠讓每一家企業都成為亞馬遜。去年我們的GMV(商品交易額)超過5,500億美元，如果要僱傭員工來負責這些商品的運送，我們需要500萬人。我們不可能請500萬人來運送我們平台上銷售的商品，我們唯一能採取的方式就是賦能服務公司、物流公司，確保他們能夠高效運作、能夠盈利、能夠僱傭更多人。
紐約時報：如果自己不擁有供應鏈，是否能保證高效?人家亞馬遜現在已經能夠在幾個小時內送貨到家。
馬雲：去年我們在中國的125個城市實現了當日達。
10年前從北京到杭州的郵寄就要8天，現在12個小時就能從北京送貨到內蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達到這樣的進步，我們有足夠的耐心。
2016年雙11我們平台上賣出了170億美元的商品，3天內我們就派送了總共6億個包裹。這就是正在發生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢，而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性，每一個小企業都可以使用，這是我的夢想。
我1992年在中國創立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借5,000美元，花了3個月申請，仍然失敗了，做小企業真的很困難。今天隨着科技的發展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。
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03
馬雲： 我説的假貨質量的話不是對假貨進行讚揚
紐約時報：一個對阿里巴巴目前仍在持續的批評是侵權問題。在中國,知識產權是一個很大的問題，但阿里巴巴是個重要的批評對象。
您認為阿里巴巴取得了哪些進步，如何看待其他國家的監管機構，包括美國仍在質疑阿里巴巴?
馬雲：首先，當你擁有那麼大規模的商業規模的時候，你必須學會接受批評。你必須傾聽，再來判斷哪些是對的，哪些是錯的。
第二，作為一個賦能1,000萬小商家規模的電商平台，我們不會像亞馬遜Buy一樣，特別是價值5,500億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務模式本身的問題。
第三，在過去17年，我們在打假和知識產權保護方面一直是領軍者。但我們是互聯網公司，沒有執法權，我們發現了某人在賣假貨，我們可以把他從平台上移除，但不能逮捕他。
去年一年，我們幫助將400名涉假分子送進監獄，我們下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領軍者，我們還依靠大數據來打假。我們現在對全世界，尤其中國政府機構意識到這個問題感到高興。
好事是今天你去問這些“犯罪團伙”，這些製假者、售假者，他們説，他們可以去任何一個平台但現在不敢上淘寶天貓了，因為我們的大數據科技可以查出他們是誰、地址在哪兒，並提交給警方，對他們進行捕獲。
紐約時報：你之前説過有關假貨質量的話?
馬雲：我説的假貨質量的話不是對假貨進行讚揚，而是説經過這麼多年，這些品牌商家必須非常小心，因為假貨的質量正在大幅提高，讓人感到非常恐怖。這就是區別。你找到造假者，有人説，這是假貨，你去找第三方鑑定到底是不是假貨，發現有時假貨質量更好。
另一個更嚇人的是，一家品牌説你們在賣假貨，我們找了很久，想發現問題但找不到，後來從旗艦店賣了一個商品送過去檢驗，他們説這是假貨。這很令人困惑。
打假是同人性的貪婪作鬥爭，一點都不容易，也不可能結束，但必須繼續戰鬥。我們每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，不可能兩年內結束戰爭。如果人們還在繼續批評，重要的是我們自己對進展是高興的。
如果人們讚揚我，説馬雲你很棒!我知道並不是很棒。或者阿里巴巴很棒!我們並非很棒，我們只是個17年曆史的公司而已。但如果他們説，你們在打假上什麼都沒做，不，我們在做很多事情，但你不用去爭辯，你只要去做自己相信的事就好。
紐約時報：你談到了在打假上運用了大數據，另一方面你們也在信用體系上運用了大數據，使貸不到款的人能夠得到貸款。我們談到芝麻信用，假如在一個可能一些人沒有信用記錄的交易市場上，怎麼判斷誰到底可以得到貸款、誰不該得到呢?
馬雲：首先，此前，我們有一個系統，教計算機學會怎麼甄別假貨，以及支付寶上的詐騙。我們已經做了10年。現在人們把這叫做AI人工智能。
8年前，我們對自己説，我們不能做一家電商，我們要做一家數據公司，我們有消費者、製造商、物流、交易等等數據。但如何運用好這些數據造福社會?
很多中國小企業都非常好，有很好的信用，但是沒有一個適合他們的信用系統。怎麼用我們的數據，打造一個信用體系，使所有人都能獲及這個信用體系?
這在過去4年非常強大，所有用我們服務的人，我們都給他一個信用評級。過去5年，我們放了500萬個小企業商業貸款，即使他們只要求5000美元的貸款。3分鐘可以決定是否放貸，給多少錢，1秒鐘到賬，不需要任何人去跟他們接觸，我們叫這個是310。
芝麻信用也可以做談戀愛的資本，丈母孃對未來女婿説，你要和我女兒談戀愛，給我看看你的芝麻信用評分。如果人們要去租車，也會被要求看芝麻信用評分，如果他們不還錢，信用評分將會降低，可能無法租房。這是我們想要打造的系統。如果你買賣假貨，芝麻信用也會體現。
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04
馬雲：電影能讓人快樂，我想要我的英雄活下來。
紐約時報：最後一個問題，對你進軍好萊塢有很多猜測。你和阿里巴巴的名字出現在年初的幾個大片中。阿里巴巴進軍好萊塢的雄心是什麼?
馬雲：每隔5年，我們都會做戰略回顧，展望未來10年、30年。所有戰略問題都問自己一個問題，是否解決社會問題?我們相信，解決的社會問題越多，你越成功。第二個問題，這個項目10年內會成功，那我們就做;如果一個月或一年就能成功，那就不用做了。怎麼可能在一年和一個月成功?
5年前，我們有過一個大辯論，未來10年、20年中國最需要什麼。最後決定是happiness和health，雙H戰略。
好萊塢電影能帶給人快樂。看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作。中國有很多英雄，中國英雄總有死，美國英雄永遠不會死。如果所有英雄都死了，誰願意做英雄，我想要我的英雄活下來，這個我們應該多多學習。目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不只是電商，而是給人啓示。
我從電影中得到很多啓示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的，得到了很多啓示。過去的17年別人説我是瘋子、笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情!你是個笨蛋，怎麼能做這種模式，亞馬遜是這個模式，eBay這個模式，阿里巴巴為什麼這個模式?我對自己説，阿甘説，繼續幹，別在意別人的想法。阿甘還説，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業。
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05
馬雲：與死在辦公室相比，我更願意死在陽光沙灘上
在採訪最後，觀眾與馬雲進行了互動對話。我們將對話主題中“生活”的部分提出來，看看這個亙古不變的話題，馬雲如何作答。
你如何保證不會搞砸人們的生活
觀眾：你如何保證不會搞砸人們的生活，你是有權力做決策的人，你如何保證你不會控制整個信用體系?
馬雲：首先我不確定，這是一個不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定是昨天。我不知道我會不會變獨裁，或者會變愚蠢，這就是為什麼我認為我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老師、想做環保。世界如此美好，我為什麼總是要作為阿里巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不願意死在辦公室，我更願意死在陽光沙灘上。
(記者 劉偉鵬)