羅崗、郭春林、毛晨雨：“返鄉體”落潮後，鄉村何為？
【春節剛過，又一大波攪拌着“鄉愁”與“鄉怨”的返鄉文出現在各大媒體和社交網站。不過，相比於2015年《一位博士生的返鄉筆記》和2016年《一個農村兒媳眼中的鄉村圖景》火爆朋友圈的盛況，今年春節倒是安靜了許多。
為何“返鄉”書寫能引起強烈的社會共鳴，又為何迅速進入瓶頸期？如何克服輓歌式的“懷鄉情懷”，直面背後複雜難解的城鄉困境？鄉村除了再現的困難外，還遭遇了介入的難題，歸結而言，鄉村何為？
春節前夕，應“穀神變”藝術展之邀，上海大學文化研究系郭春林教授、華東師大中文系羅崗教授與回鄉實驗種田的獨立電影導演毛晨雨三人，針對如何重新打開鄉村這一話題聊了聊，對話由觀察者網整理發佈。】
1933年蘇區紅軍發給福建寧化當地農民的“借谷券”（圖片來自“穀神變”展覽）
離開城市化談鄉村，就是耍流氓
**羅崗：**今天説到鄉村問題，最重要的一點，是要把城市跟鄉村放在一起看。開玩笑地講，如果你談鄉村，不談城市化或城鎮化，你就是耍流氓。耍流氓的意思是，建構了一種看上去很美好或者很悲催的鄉村，實際上這種建構是不落地的。
為什麼要把鄉村問題和城鎮化問題結合在一起？因為今天中國正在經歷一件人類歷史上從所未有的事，通俗地講，就是9億農民要逐漸變成城鎮人口。從現代化的歷史來看，現代化、工業化和城市化是統一的，中國要達到現代化的目標，不可能有這麼多的農村人口。
但這條路能不能走通？中國有沒有能力逐步城鎮化？這是一個大問題，在人類歷史上，可謂史無前例。之前的現代化歷史，城市化、工業化是同步進行的，羊吃人也好，圈地運動也好，農民被剝奪了土地，只剩下作為商品的勞動力，到城裏面打工，是同步進行的。但中國的現代化過程不一樣，中國依靠城鄉二元結構完成工業化的過程，城鎮化與工業化並不同步，即使有那麼多農民工進城打工，他們也沒有完全脱離鄉村。這種城鎮化與工業化不同步的狀況，就是中國討論城鄉問題的現狀。
改革開放三十年，中國作為世界工廠，經濟上騰飛。但2008年世界金融危機之後，發現完全靠外向型經濟不行了，所以中國經濟有一個轉向，就是“軟着陸”。當時為什麼提“重慶模式”？重慶作為直轄市，與上海有重要的區別，作為內陸型的城市，與以前經濟的發展依靠的東南沿海地區不同。“重慶模式”實際上是在探索一個內陸城市怎樣成為經濟發展的推動者。在這種情況下，經濟發展的動力最主要來自農村和農民。產能過剩，誰來消耗？農村如果能夠儘快地完成城鎮化的過程，農民如果能夠儘快地轉換生活方式，自然就能夠消耗過剩產能，推動經濟持續增長。
接下來的問題是，當農民在城鎮化過程中轉換成城市人生活方式時，錢從哪裏來？這就是涉及到中國土地政策的問題。為什麼農村問題、土地問題和城鎮化問題連在一起？一方面工業化和城鎮化不同步，另一方面農村的土地是國有的。當工業化推動地價上漲，農村的地價並沒有相應的上漲，也沒有出現新的“圈地運動”。農村地價上漲最多是在城鄉結合部，也就是説，城市擴張的過程中因為土地政策得益的，大多數是城郊農民，而廣大農村的土地因為是國有，不可能拿來交易。這裏説的土地交易不包括18億耕地紅線內的土地，是指農民的宅基地，農村的公共用地等等。今天人們都盯住農村的這部分土地，他們的目的是，這些土地如果在產權上歸了農民，就可以拿來交易——或者按照官方的説法——拿來流轉，當農民交易、流轉土地時，由於土地的溢價，他能從中獲利。這樣，農民不就有錢了嗎？有錢以後，農民成為潛在的消費者，農村成為巨大的市場，城鎮化過程推動農民生活方式的轉型，大量城市生產出來的廉價產品就可以向農村傾銷。
很多經濟學家對中國未來經濟發展持相對樂觀的態度，認為中國經濟可以保持一個比較持續穩定的增長，就是盯住了了農村的城鎮化，特別是盯住了農村的土地。他們認為農村的城鎮化可以來成為中國經濟發展下一個推動力。但僅僅從經濟發展的角度來看城鄉問題，遠遠不夠。姑且不説，放開土地政策會帶來許多難以預料的後果。跳脱經濟的視野，重新看待城鎮化，農村至少有兩個大問題讓我們需要重新思考。
首先，是文化的問題。這裏文化不是指那些觀念化的文化，而是和日常生活方式聯繫在一起的文化。中國文化的多樣性是靠農村生活來保證的，四川人有四川人的生活，東北人有東北人的生活，客家人有客家人的生活……每一種生活方式都來源於農村，他們的飲食、住宿以及風俗習慣都是由當地的土地、氣候和物產決定的。我們可以設想一下，假如農村的宅基地都拿去交易，農民也都住進了樓房，過上了城市化的生活，那麼如何才能保有與農村密切相關的生活方式呢？唯一的出路就是，各地的風俗文化被博物館化、被奇觀化，最終變成某種日益發達的旅遊業的消費品。假如民風民俗都是通過工業化的方式大量生產、大量消費，我們難以想象怎樣才能保留住中國文化的多樣性。大概20多年前我去烏鎮，那時候根本沒有什麼旅遊，只有一個茅盾紀念館算是唯一的旅遊項目，那裏的居民很隨和，你可以到他家裏面去做客。現在的烏鎮，根本不帶你到東柵去了，直接進西柵，西柵完全是一個人造的江南水鄉，美輪美奐，但都是人工製造。其實各個旅遊點的遊樂園，都是這樣一種被規劃出來的、適合於資本運作旅遊產品。可能有人會覺得現在談文化太遠了，農民首先要賺錢。農民光靠種糧食包括種經濟作物都很辛苦，最簡單的方式就是搞旅遊，搞旅遊好像沒有什麼污染，而且一搞旅遊，確實能把相關產業帶動起來。但這種“奇觀化”旅遊業的快速發展，最終對中國文化多樣性會造成怎樣的影響，似乎並沒有引起更多人的思考。
同樣，沒有引起更多人思考的，還有政治上的問題，可以簡單地稱之為“大眾民主”的問題。**現在網絡上對現實不滿的聲音，主要是各種各樣的“中產”與“預備中產”發出的，這一羣人在中國社會的顯然不是絕大多數，但他們在文化上具有某種“領導權”，可以發聲，而且發出的聲音很能吸引人。所以中國社會的問題似乎經過了他們的過濾，農村問題某種程度上也是透過這一扭曲的鏡像得以呈現，譬如每年都要熱上一回的“過年返鄉筆記”。**但這類聲音，其實與正在或將要進行大規模的城鎮化而被被捲進這一過程中的9億農民，並沒有太大的關係，他們絕大多數是沉默無聲的一羣。但沉默無聲並不意味着他們不存在，這一涉及他們切身利益的城鎮化，如何才能使得他們也有發聲的可能，要進行怎樣的制度安排才能讓民眾參與進來？如果他們不能通過制度性的安排參與到這一過程中，甚至不能像中產或“預備中產”那樣在網絡上發出各種各樣的聲音，缺乏這樣一個表達民意的渠道，很可能變成一個黑匣子，至於這個黑匣子裏會醖釀怎樣一種狀況，大家也許都不知道。就像賀雪峯最近討論的農村地權集體化的問題，並非所有的集體化都有好的結果，集體化以後農村與地方政府討價還價，可以用集體化的形式讓個人獲取更大利益。以前碰到個體釘子户，地方政府有時候還可以應對，假如面對集體的力量，當村民形成了集體的力量與地方政府進行博弈，地方政府如何應對？這恐怕是一種難以預料的新情況。
今天討論城鄉問題，需要超越人道主義的思路。人道主義愛講“農民真苦、農業真窮、農村真危險”，但這種講法預設的是一種把農村視為他者的立場，要我們關心農民，農民太苦了，要我們回饋農村，農村太窮了，所以必須給他們一點好處，讓他們生活好一點。現在有一些做鄉村建設、鄉村研究的人，還是這種的心態。説實話，這種心態也沒有大錯，但缺乏大局觀。
**必須看到城鄉問題與整個中國問題的關係，中國未來走什麼路，能不能走通這條路，是與這個問題聯在一起的，單單從經濟上着眼，似乎比較輕鬆的，但把經濟、文化和政治等幾方面綜合考慮，就沒那麼簡單了，在每一個點上都包含着中國的路怎麼走，走不走得下去的大問題。**我記得有人做過一個形象的比喻，我們有一、二億農民工，假如有一半人，在城市沒工作了，農村也回不去，就在馬路上一坐，你看會是怎樣的狀況？
論壇現場
**郭春林：**2015年年底的一個數據，是2.77億。如果簡單地統計下，加上流動兒童四千萬，留守兒童六千萬，再加上打工者的父母，將近5億人都是跟進城新工人有關的。正是這樣一個無比龐大、舉世無雙的羣體連接起了城市與鄉村。
剛才講的9億人，都面臨着城鎮化問題，我們可以先把那個大的放一放，先説已經進城並且與城市直接相關的，已經佔到總人口三分之一還多。這麼大的一個羣體，如果他們的問題解決不好，我覺得中國根本就沒辦法再往前走。當然可以從數字上看到所謂的發展，但那個發展在一定程度上説一個幻象，或者説是以城市為中心的資源過度集中的畸形的、不平衡的發展，而根本的問題並沒解決好。
農村的問題如果不解決，就像當年毛主席説的那樣，誰掌握了農民，誰就掌握了中國的未來；在今天，誰解決了中國農村的問題，誰也就掌握了中國的未來。問題是如何解決。
鄉村問題最核心的部分，在我看來其實是農民，農民的問題解決了，農村、農業自然就不是問題。人是一個首先必須面對的問題。
但糟糕的是，農民越來越變成一個符號，被當成了一個沉重的負擔，常常被簡單化地以自由市場經濟的邏輯和處理方式來對待，比如我們常常聽到的所謂“用腳投票”就是如此。至於農業，糧食主權的問題，其實已經非常嚴峻了。我們《熱風學術》之前發過香港嚴海蓉團隊做的一個糧食調查。調查顯示，糧食生產方面有很多已經不是自留種子，而是買，而且買的常常是跨國公司的種子。這已經不僅僅是一個生物多樣性的問題，更重要的，是糧食生產的主權問題。
**羅崗：**像孟山都這樣商業公司，出售的種子沒有可繁殖性，一次用完就完了，不可能留種。他們是把世界各地的種子開發後，拿到版權，將生物多樣性轉化為商品生產，轉基因問題不僅是食品安全的問題，也是食物主權和生物多樣性的問題。糧食生產完全走市場化、工業化的道路，帶來的結果必然是“孟山都化”。
國外反對美國生物巨頭公司孟山都（Monsanto）的街頭遊行
**郭春林：**農村被國際資本所控制，根本就沒有所謂的主體性。在這個意義上來説，“三農”問題要比十幾年前更加嚴峻。怎麼來面對這樣的問題？我覺得核心仍然是農民的問題，第一輪的“三農”規劃沒有解決農民主體性的問題。今天如果仍然不回到農民的主體上，這個問題還是無解。
要讓農民自己説話，給他們一個説話的空間，不要覺得我們什麼都懂。一些知識分子讀了本科、碩士、博士或者是教授，還有一些官員下鄉的時候，指手劃腳，覺得農業應該怎麼樣，農村應該怎麼樣。在這個意義上來講，農民的主體性其實早就被剝奪了。開玩笑地説，生產資料和生產者被剝離了，生產者不擁有生產資料，生產者最後當然只是一個勞動者或者只是一個勞動力。
媒體其實同樣也變化，看起來我們這些人可以靠自媒體弄一個小號，自娛自樂，和那些無論是工人還是農民的廣大羣體來講，或許用一個簡單的詞“底層”來比，什麼都不算，你撐死有一萬粉絲，十萬加又如何？那是五個億，五個億。從這個意義上來看，我們的任務是非常艱鉅的。
當然就要説到，我們去年在上海大學成立了城市與鄉村文化研究中心，有一個想法就是，不能只在城市裏談城市，在鄉村裏談鄉村，更糟糕的是在城市裏面談鄉村，鄉村裏面談城市。這種情況其實也不少，今天城市裏面談鄉村的人很多，談鄉愁，談得眼淚都下來了，但也就是一種想象，一種幻想。
怎樣克服這些問題？如果我們能夠走出一個城市與鄉村整體性考慮的一個方向的話，還是可以為當代世界做一點貢獻。如果我們不能，我覺得中國不過是在複製。
**羅崗：**問題是中國不能夠複製，也複製不了。
**郭春林：**複製不了，更麻煩。現在的狀況就是，比如剛才説的一些主流，他們看到了複製過程當中出現的問題，但是他們想的是怎樣解決這些問題，大方向仍然是繼續複製。關鍵是，你就算複製成功了，也並沒有為當代世界提供一個正面的範例。在這個意義上，必須有一個城市與鄉村的整體性視野。
同時，我們提城市與鄉村作為一個整體性視野，還有一個特別重要的，起碼是我個人比較堅持的，就是要以工農為立場。所謂的工農聯盟，不僅僅是我們在憲法上能夠找到的那個依據，也還要回到真正的現實中，而不是在一個所謂的知識現實當中，比如説媒體或知識界建構起來的一個現實。我們現在的學術生產、知識生產，包括藝術創造、文化創造，相當一部分人是站在自己的立場上，説我是一個藝術家，或我是一個知識分子，我有那麼多人支持，我有那麼多的想象，我來給你們提供一個方案，這些方案完全是來自於外界的，而不是來自於內部的。
這也就是我提出“再現”這個關鍵詞的出發點。我們之所以提出一個再現的主題，是因為今天佔據主導地位的再現的方法或是再現的基本模式仍然是啓蒙主義的模式，你是愚昧的，我是有知識的，我要給你啓蒙，於是，就完全變成一個主體和客體之間二元對立的關係。城鄉二元對立、知識分子和現實之間也是一個二元對立的關係，這個是沒有希望的，所以必須打破這樣的二元對立。從這個主體性角度來講，我們需要回到工農的那個立場，而不是在一個知識者的立場上。
毛晨雨：我2003年開始做關於中國鄉村社會的問題，很想做中國鄉村社會調研場景還原項目。到2012年，做了十年，發現身體和土地接不上，我們在那個地方觀看現場的時候，看見的東西有限，看不到種田等一些的勞作，沒有自己的體能消耗，沒有一些實踐性的東西。於是我們在2012年的時候重新開始種田，而且我成為當地的大户。（笑）其實不是大户，是當年種田最年輕的，沒有人種，我當時是36歲，2012年的時候。
**羅崗：**是你們家裏的地？
**毛晨雨：**我們家的地，還有出去打工人的地。當時給他們一個折算的空間，看他們怎麼折算自己的土地價格，對我來説是一個實驗。我想要30畝，我自己家還有大概五六畝，事實上還需要20畝地，我想看市場的怎麼鑑定，或者説一個刺激計劃，試驗下能不能帶來對土地的信心。我説500塊錢可不可以，其實他們心裏是想太高了，因為當地租是50塊錢，而且這50塊錢是他們折算過的，因為打工以後回來，地裏面都長滿竹子了，而且還有一些農藥帶來雜草，那種雜草像爬山虎一樣在田裏面長滿了，開發成本是上千塊一畝，要用挖掘機挖土，我租的話相當於幫他養着那個土，保護他的資產一樣。
2012年，毛晨雨在湖南老家開始種田
我一説500塊錢一畝，他們覺得我有點傻，但是有一些人本着對既有的財產權或者是一個資本防護的心理，他要我們只籤一年，我説我們的口頭協議，你們明年隨時可以反悔，他們中間一些年輕人商量説，我們明年可以加價，明年加兩百塊錢，要到六百到七百。結果到了春節的時候，把錢給他們，他們沒一個人出來加價，為什麼？因為隔壁的村子很早來跟我打招呼，説他們200塊錢一畝全給我。主要是當時農民種田和經濟折算的方式非常不合理了，沒有價值了，靠種地養活和維持生計是很難了。要麼家裏人去打工，要麼是計劃性的補貼，比如説現在農機下鄉的政策等等。但要60畝地才能獲得農貼補助，像我的話，政府給我出了幾次招了，讓我去租30畝地來充滿60畝的數字，把補助方案給我，我租了30畝地什麼都不用種，也就是一萬五千的成本，我在中間無意增加了六萬五的收入。我肯定是不幹的，我就是不想在任何層面上製造這種空間。
**羅崗：**我去重慶鄉下看，他是農機補助的噴淋設備，水是可以接管自由泵，但也是要有一定的規模，這些田地要集約起來，他才給你補助。
**毛晨雨：**但人口密集的小農經濟並不適合那種大農業的方式。剛才兩位老師談到5億人的去留問題，我認為現在今天看待農村和鄉土的問題還是這5億人的問題。在農村殘留的那些人是苟且地去適應那個土地方案，因為他自身的意識認同裏面跟土地的關係已經很淡漠了。我們研究農村的文化，文化在鄉村毫無疑問是一種風俗和信仰，主要是土地廟，土地廟是一個很好的媒介去觀看農民怎麼認同他跟土地的關係。我們所謂的現代化帶來更大的變動是，把我們對土地認知的那種神性解構了，我們變成了一種契約式，一種很畸形的現代契約和集體所有制的物權概念的結合，中間支撐着很多政策層面的變動以及中間特權力量的構建，以及我們所謂的尋租成本越來越低，各種各樣的可能會把鄉村攪和成為一個資本交叉的利益共同體。
而那裏面真正的農民、在場的想種田的人，他自身對未來的支配、希望都被打散了，他覺得種田是一種愚蠢的想法。我是我們那裏出來的第二個大學生，我姐姐是第一個大學生。他們覺得我回去應該穿着皮鞋和襪子，有幾個老人家覺得知識分子應該有秀才的樣子，你要不失體統，説誰家孩子小學畢業，一年能往家裏拿三四十萬，你為什麼不呆在城裏，保持一個知識的體統？在農民的意識中，對自身身份的認同依然有某種層級關係。那是2014年對我的提醒，種了兩年，到了第三年，這些老人跟我説不能再種了，你這樣種下去，對村裏讀書的小孩沒法帶來榜樣，事實上那些小孩讀了書也不知道幹嘛，就是這樣的情況。
我們對面的一個高考落榜的人，高中成績非常好，但是一直落榜，我們叫落榜狀元，他兒子讀到初三的時候就跑來跟我學種田。因為我不用農藥和化肥，用我們當地的土種——胭脂稻。在清末的時候，在長江流域有兩億畝規模的種植。那個種子種下來可以自己留種，好吃，無污染，畝產可以達到600斤左右。糧食是一個人道主義的產品。中國缺糧缺吃的東西導致多少死亡？但是我覺得有效的開發使用，產能的提升是有空間的。郭春林教授剛才問的問題也是我最擔心的問題，就是我們有限的耕地越來越少。因為真按照所謂的生態農業，像日本的自然農法，但自然農法是有特定語境的。我們也去日本的鄉下看過他們種田的方法，農民進城后土確實是荒在哪裏，真的是撒種就收了，沒有人去管他的，沒有人收，因為人力成本太高，現代性把成本價格轉換了，使人變成最有價值的。
自然農法創始人、提倡者之一福岡正信
但是上海在搞自然農法和實驗的一些有機農場，我覺得就很扯淡。自然農法就是不依賴於現代的過度介入，是一種自然性的採集性農業的模式，對古人來説是最高效的一種方法，他採集，不投入任何的勞動，只是收集物資的方案。但我們現在的問題是，這麼多人要吃飯，按照這樣的方案去實踐，糧食總的空間會下降，這是沒有辦法避免的。但是現在來説吃的，你説安全和平等，這個糧食的價格，像我的米，説實話真的是針對上海的中高層賣到82.5元一斤，八斤米賣到648塊錢，也有人買，就因為上海出現了什麼？日本出來的越光米，賣到400塊錢一公斤，兩萬斤米全部被搶光了，上海的確是資本家富集，對糧食安全帶來的一種慾望。間接地，導致資本下鄉充滿期待。再者，我們生產特權化的食品，來供給特權化的人羣，現在是這樣一個市場需求。
種田最大的一個影響層面是身體的感受，**農民為什麼不種田？扛穀子的時候就知道了，你扛不動那一百斤，不小心壓斷一根骨頭，你拿十萬塊錢來接，你這輩子都賺不回來那根骨頭的錢，有很多生理性的現場，讓我們發現現在的知識方案有很大的問題。**我們的很多假設、很多方案很懸空的。
當代藝術就是當代知識方案的一個過渡開發的一個狀況，想要通過知識的方案拉平與世界的關係。但他這中間缺乏實踐，就是面臨的真問題和真現場。所以我們特別想把這個展覽拉回到中國鄉村相應的問題，而不是拉回到鄉村，沒有辦法拉到鄉村，我們在一個資本家開發的一個豪華展覽空間中，沒有辦法回到農村。
這個地方（“穀神變”展場，斯沃琪藝術中心，南京東路23號——注）是1906年的建築，是當時銀行家們的公寓樓。他是一個資本富集的生活空間，同時也是眺望我們歷史結構的一個空間。當時選這個空間，也做了充分的考量，因為他不是一個特別適合於做白盒子的計劃，它非常的鬆散，有歷史建築的功能在裏面。另外，我們的鄉村問題恰恰在裏面找到了根源，今天的現場，今天的國家主義傾向是把農村視作一個市場，他是一個市場主體，他要承擔起國家發展的一個進程空間的一個消費力，一個市場平衡、再平衡的地方。
農村的農民的確是沒有消費力的，真正的消費力刺激整個經濟向鄉村空間傾斜的：一是城市的生產保護，資本下鄉，這個傾斜帶有國家政策的誘導；二是那5億人是城市化購買力的主體。
中國這盤棋太大，一刀切行不通
**郭春林：**其實我很想加另外兩個關鍵詞，就是“參與與實踐”。今天我們肯定不是作為一個旁觀者來看這個世界，指點江山，那樣的辦法解決不了我們的問題。從現代性的角度説，現代教育體制出了很大的問題，一定程度上説，1980年代是當代中國教育體制現代化的開始。在很短的時間裏，十幾年就完成了這樣一個完全現代化的模式改造，教育，特別是高等教育，就是為社會提供一個專業化的技術和管理的人才隊伍。這樣一個啓蒙主義現代化的邏輯，今天來看，其惡果已經非常充分的體現了出來。
這個惡果其實包括很多，就教育而言，在當代中國，貧寒子弟讀大學的人越來越少，但也還是有，特別是農村。但比較糟糕的狀況是，因為讀了幾年大學，其實也跟今天外出打工的一些新工人一樣，他們就不想回農村了，就覺得我已經是城裏人了，跟這片土地沒有關係了。現代化徹底改變了人和土地的關係，不再可能回到之前的狀態。在中國古代，他其實還有一箇中國式的人文主義，既使是那些讀書做官的人，他們沒有徹底改變或者徹底拋棄跟土地的聯繫，那個聯繫還是有的，我們倒也不必將它完全理想化、浪漫化地看成為耕讀傳家的模式，但無論如何他們沒有徹底改變人跟土地的關係。但是今天，以進城打工的方式，以讀書進城的方式，這個關係被徹底改變了。可以説，這是個異化，而且很難克服。但這麼説，並不是要進城的都回到農村去，關鍵的問題是我們為什麼需要農村和農業，而且是中國式的、社會主義的農村和農業。
**毛晨雨：**像我父母把我送到城裏，就為了成為城市的一個工人，為城市做貢獻。恰恰一些從農村出來的“三農”知識分子，僅僅講效率，從效益看待平等，這是個悖論。
我關心農村，我認為要研究農民的信念需求，不是信仰，是信念。他們為什麼要活在那裏？比如有台灣學者研究土地和城隍的關係，鎮上有城隍，土地神，他還是有一點關係的，有一個城和鄉和所謂的城和田的關係。
我覺得有很多可能性的方案，也許被我們屏蔽掉了。比如説關於地方性信仰的策略性操作和文化的危機，藝術實踐恰恰在這個層面還有點作為。不能説作為一個生產者，而是作為一個記錄者，還能留下來一些文獻性的東西。
但那種政治性的價值，我覺得今天的現實狀況更加糟糕。現實中的合作社，以前温鐵軍他們談了若干年合作社，今年應該還會提合作社，一種政策需要，合作社是一種政治經濟捆綁方案，中間合作社的負責人依然是村幹部組成的或者是村中的強人，這種強人就是利益的合成體。就是我們説的權力的一些代表，縣裏的一些土地，局長的侄子什麼的在哪個村裏，他能夠搞到幾千畝退耕還林的錢等等，這些東西有些已經被“特權化”了。所以我們今天看到的狀況是，沒辦法找到一個真正治理的方案。可能這時候我們更多的訴求頂層方案，但目前看來是虛妄的。
**郭春林：**從整體上來講，我也基本上贊同。鄉建這一塊，比如説山西蒲韓模式，我覺得他比較厲害的是還是能夠處理和城市的關係，但需要有一個明白人才行，我還看到四川那邊也有一個以這種方式在做，做的比較成功。其實今天確實農村最麻煩的一個問題，就是土地問題。
山西蒲韓鄉村社區理事長鄭冰
我特別希望能夠重新回到歷史當中去找一些資料，我覺得合作社的強行解體是一個特別糟糕的事情。把這樣一個基層政權形式以一種特別簡單粗暴的方式，讓他滅亡。比如説現在仍然在講加快上海農村改革的步伐，其中有一條就是村經分離，這個分離其實延續的仍然是原來政經分離那套方式。政經分離，用波蘭尼的話來講，就是把經濟硬從原來的國家和社會的整體性關係當中拎出來。最糟糕的是，經濟還是資本主導的經濟不是集體經濟。
**羅崗：****中國這一盤棋太大了，無論學日本還是學台灣，都沒法完全解決中國的農業問題，日本和台灣的永續農業與可持續發展，理念都很好，實際上沒有辦法在中國複製與推廣。**因為台灣多大，你到台灣就知道，整個被現代交通覆蓋了，日本現代化程度也非常高了，就更不用説了。在這種情況下，日本、台灣的農業位置與我們農業的位置是不一樣的。對他們，最多只能在某種意義上進行借鑑，不可能整體移植過來。
當然，中國大陸的現代化發展，也正在改變農村和農業的位置。譬如高鐵八縱八橫，使得二、三線城市納入到一個新的整體性的經濟框架，農村的區位也會發生相應的變化。不過，中國之大，往往在於農村問題依然是各個地方都不一樣。譬如江南地區的農村一直有兼業的傳統，土地少、人口多，光靠種糧沒辦法養活，這種情況一定要通過兼業才能改善生活。費孝通的《江村經濟》就是關注兼業，這意味着小農經濟並不等同於一畝三分地。小農經濟在黃土高原上可能就是是一畝三分地，依靠大牲口、農具以及簡單的農機作業。但在江南地區，因為兼業發達，必然與商品經濟聯繫在一起，例如江南蠶絲業的發展，自然是與作為“兼業”的農副作物的種植鏈接在一起的，但更重要的是加入到了一個龐大的、發達的、跨地域甚至跨國的商業網絡，作為這個商業網絡的重點與節點，就是江南的市鎮。正是這些星羅棋佈的市鎮把中國式傳統的小農經濟和發達的商品經濟形式結合起來。中原地區的煙草業同樣也是如此，以前徐冰在外灘畫廊做過煙草計劃，他探究了中國煙草的起源，卻沒有更多地涉及到煙草的商業網絡。陳翰笙當年為了研究中國農村的商業化程度以及與帝國主義經濟入侵的關係，就選擇了煙草作為個案，同樣揭示出煙草業也是將中國傳統的小農經濟與發達的商品經濟結合起來的。
所以越關注這樣的狀況，就越能發現中國內部的差異性。今天討論農村問題，必須以尊重各種在地經驗與歷史為前提。前面我提到“重慶模式”，重慶是一個大城市，同時也是一個大農村，還是一個大庫區，又是一個多民族聚集區，這樣一種城鄉結合體，發展模式怎麼可能和大上海、和長三角、和東南沿海地區完全一樣呢？中國內部的差異性決定了農村發展的差異性，自上而下一刀切，肯定是行不通的。
尊重內在的差異性，發揮地方的積極性，這也是中國改革開放三十年的經驗。中國超常經濟增長的一個重要因素，就來源於地方政府的積極性，而地方政府的積極性，按照甘陽“通三統”的説法，為什麼蘇聯的改革改失敗了？中國的改革卻成功了，最主要的一個原因是毛時代中央政府簡政放權，不按照蘇聯模式來發展經濟，而是追求“麻雀雖小，五臟俱全”，每一個地方政府都有一個相對全面的、比較完整、因地制宜的工農業生產體系，也讓地方政府在經濟建設中具有了相對的自主性。這種中央集權與簡政放權的結合，從傳統來講，就是“寓封建於郡縣”。從毛時代開的地方政府的積極性在改革開放三十年依然發揮了重要作用，地方政府作為經濟發展的主體，形成了改革時代中國獨特的國家、市場與地方政府的三元結構，極大地推動了中國經濟的高速增長。當然，今天看來也帶來相當嚴重的的問題，地方債務高居不下，房地產成為問題經濟，這都與地方政府作為經濟發展主體有很大的關係。
但我們不能僅僅看到問題，也要看到問題得以產生的原因。中國問題太大太複雜，就像一把雙刃劍，你可以講它的問題非常嚴重了，不過問題的嚴重性中也許包含了“危中之機”，考驗我們是否能找到破解之道。譬如我覺得需要考慮這樣一個也許是文化的問題。剛才講的5億人中，60後、70後的農民工如果現在在城裏找不到工作可能都回農村去了，現在是80後、90後，甚至是00後的農民工。90後和00後的農民工恐怕真的是很難回農村去了，他們這一代跟着打工的爸媽在城裏面長大，既使是農民工的身份，也是在城市中長大成人的，他整個的生活方式完全是城市的生活方式，對農村沒有什麼認同，這是一代人還能算是“農民”嗎？他打工當然還是帶着農民的身份，可是在生活方式和文化認同上，也許完全跟城裏人一樣。特別是今天這個智能手機流行的自媒體時代，信息傳播非常快，極大地影響了這一代人的文化心理與文化認同。他們如何才能回到農村？怎樣才能克服身份認同與文化認同之間的衝突，這也是討論城鄉關係的一個新問題和大問題吧？
**毛晨雨：****現在農村有一種非常普遍的心理現象，他們總是認為自己是最後一代農民。**我去採訪湖南到湖北還有貴州幾個地方的點，會發現他們都不要自己的孩子做農事了。農業正忙的時候，貴州那邊摘高粱的時候，不讓孩子們去了，他們説這個東西會傷到手，他們根本沒有想到孩子以後要成為農民，沒有訓練他們的基本技能。意思就是你們總之要出去，我們幹了就算了。
有些農民非常有代表，他們最大的抱怨的是什麼？“為什麼我們不晚出生20年？要不然我們也賺點錢，我們現在走出去，都沒有人要了。”當時他們被土地捆綁在這裏，但怎麼幹也沒有錢，生活質量也上不去，從1980年代末到1990年代，往廣東這一塊來流動的農民工帶來了很多新的生活。
而且這個新生活，包括您剛才談到關於文化的問題，中間其實已經產生了本質性的新變遷，我認為中國農村沒有什麼差異性，沒有什麼多樣性，基本上已經被拉平了，有很多具體的例子。貴州侗族的一個族羣叫北侗，北侗沒有鼓樓,現在在黔東南的鎮遠縣。我從2006年底開始調研,一直到2014年還去過那裏，他裏面就發生了一個真實的、鮮明的案例。那個寨子是有300多年曆史的北侗典型的侗寨，沒有比他更完整了。大部分的侗族以鼓樓為中心建立的生活。但是北侗沒有鼓樓，他靠自身的族羣生活，那些你看不見的東西去組成了他的空間格局和聯姻關係。
北侗很多年輕人因為理念問題就説我們要建印子房（磚瓦房），印子房就是我們的磚瓦建築。但是政府一直説，你們這個地方很好，為什麼要搞一個印子房呢？因為它是一個侗寨。慢慢發現，這種寨子的風格類型太弱了，鼓樓也沒有，一點風格沒有，寨子怎麼發展？在2014年的春節，晚上七八個地方着火，同時着火，燒掉了，也沒燒死一頭羊。這麼好的侗寨燒了，這些人怎麼過年？就給了很多物資、資源，這兩年就建立了一個西洋式的村落。
北侗大火現場圖
**羅崗：**是他們寨子自己建的？
**毛晨雨：**政府參與，幫你做規劃、分配資源，裏面有建築方案、層級關係，誰住東邊，誰住西邊都是有講究的，按照內部的規則。這樣這個寨子的目的達到了，他要的就是現代化。政府給了大概上億的資金吧，把那300多口人全部安置到了兩層樓的西洋建築裏面。我覺得這裏面，就是我們説的文化認同，真正的差異性已經不顯現。
**羅崗：****這就是所謂“中產鄉愁”的表現，希望農民和農村保持想象的原生態。但今天最大的挑戰是，再也不可能完全回到原生態了，假如有所謂的“原生態”，也是景觀化的、做給遊客看的“奇觀”。**就像你説的侗寨裏面的那些侗族人穿民族服裝，戴那麼多銀飾在頭上，唱歌什麼的，下班以後遊客走了，肯定換掉、拿掉了。
**毛晨雨：**就是剛才您説的，知識分子規劃了農民不能做什麼，包括你不能夠通過你已有的建築獲取更好生活的可能性。他要的是什麼？我們要把你這個地方設置成一個固定化的建築羣落，你想蓋印子房不行，不符合整個格局，你有錢到外面用，不能在這兒用，你想發展旅遊，不行，我們要選擇資本，不能讓不良資本進入到村落，因為他們規劃了一個聚落的計劃。就是説你的資本到鎮一級留下來，你們把整體的服務業部分，什麼旅行社、旅館設在那裏，我們這個村落就保持原始格局的樣態。我覺得這裏面也有很多問題。導致那些農民把一些以保護村落遏制開發的機構駐村的入口給堵起來，説我們要發展，你幹嘛限制我們的權利？
**羅崗：**當時烏鎮東柵的居民説要裝空調，為了不破壞景觀不准他們裝，因為裝空調街面都破壞了，後來妥協的結果是，再搞了一個西柵，人工仿照的江南古鎮，那邊就可以裝空調了。
烏鎮西柵景區
所以現代化的問題是，今天已經回不去所謂的原生態了，但問題在於，我們在現代化的構想中，是不是隻有發展主義這種唯一的思路，用台灣人的説法，就是保育與發展這兩者之間應該建立起怎樣的關係：一方面當然要發展，可另一方面也需要保育？
**郭春林：**另一種現代性是否可能？
**羅崗：**對，有這樣的問題。譬如説農民工就近打工的情況。現在在上海或者是中心城市打工，當然可以找到比較多的工作機會，但生活成本也提高了。是否可能就近打工呢？我們在重慶農村看見的情況是，有一些農村發展蔬菜業，可以把蔬菜運到重慶楊家坪批發市場去。由於種菜是勞動密集型的產業，需要人手，當地的農村婦女——基本上四、五十歲的都回家了，因為四、五十歲的婦女在城裏很難找到工作，最多做家政服務，工作不穩定錢也比較少——就去打工，幹一天是70塊錢，這70塊錢不是整天讓你幹，而是根據需要，有活就幹。這樣一來，婦女既有了一筆收入，也可以照顧家庭，不一定都要到大城市裏面打工。由此可見，各個地方的生態和情況都不太一樣。
**郭春林：**所以這個很有點像80年代的離土不離鄉，他不離開家鄉，但是主要的收入來源不來自於土地，而是來自其他的工商業。
**毛晨雨：**當時還搞鄉鎮企業。
**羅崗：**可惜的是，中國的鄉鎮企業沒發展起來，一個原因是，隨着城市經濟體制改革，城市中大型企業作為經濟主體開始擠壓鄉鎮企業的生存空間，只有少部分做大做強的鄉鎮企業能繼續生存下來。
**郭春林：**當然還跟加入WTO有關係，那個確實是一個比較大的問題，從經濟上來講，個體農民或者是小規模、體量很小的企業，一旦國際資本進入之後，多半沒機會。
我想未來的可能性，從某種程度上來講，如果人和土地，人和城市，或者説人和水泥的關係再極端地往前推進，到最後恐怕也就沒有辦法再繼續。在這個意義上來講，那時也許會生長出一種類似今天的所謂田園風光式的鄉村想象，或者乾脆就是所謂的鄉愁吧，那種東西對於重建一種人和土地的關係，也許會有一定的作用。但這是比較善意的理解，也是迫不得已的結果。這就需要文化的實踐，準確地説是一種政治性的文化實踐。
“中產化”再現的必然與突圍
**郭春林：**也就是説，這裏包含着一種可能性。威廉斯把文化分為三個不同的形態，每個時期都有一個殘餘文化，一個主導文化，一個新興的文化，這三個是同時並存的。就今天的中國來説，我們的殘餘文化主要包括兩類，一類是所謂的封建式的，前現代的，農耕社會時期的；另一個是社會主義文化。今天主流的文化當然是現代化，甚至是後現代化。但有一些新的東西在生長中，無論它是以什麼樣的形式或者是多大的體量在生長，但畢竟是在生長，這些東西要給它一定的空間，一個適當的環境。從這個意義上來講，中產的那些多愁善感的甚至是虛偽的那些對於鄉村的想象，也許也能對這樣一個新的東西的成長有一定的作用。但是，不能將希望建立在中產階級甚至資產階級的鄉愁上，重要的是重新激活社會主義時代的文化，並在全球化的時代中探索並創造一種新的城市與鄉村的整體性關係。當然這裏需要更深入的討論，很難。關鍵要看創造新的文化的速度和毀壞的進程，哪個快。
**羅崗：**這就涉及到文化再現的問題。**今天對農村的再現，基本上要通過一箇中產化的途徑，因為話語權或文化領導權被掌握在“中產”或“預備中產”手裏。**從市場營銷的角度來講，文化產品最重要的不是賣給所有人，而是賣給了那些最具有消費能力的人。很顯然，關於農村的文化產品，絕大多數不是給底層民眾的。
改革開放30年生產出一個龐大的知識羣體，這個羣體往上一直上升到富人階層，往下可以綿延到“預備中產”，某種程度上也包括鮑曼所説的“新窮人”，這個羣體既具有一定的話語權，同時也是文化市場的主要消費者。今天關於農村有影響力的表述，譬如梁鴻的《中國在梁莊》，無論問題意識還是書寫文筆，並無出色之處，甚至有明顯的缺陷，但這個話題具有很強的文化生產性，而且明確以“中產化”的方式再現出來，吸引了文化市場的消費主體，成為了一種“文化現象”。面對這一現象，不可能迴避，也不可能説這種書寫有問題，然後就簡單否定它。當代文化再現往往通過中產化的方式呈現出來的，不能簡單拒絕這一再現，而需要對這個過程加以分析。
通過中產化途徑再現出來的文化，並不完全與資本合拍，他和資本之顯然矛盾重重，但又無法突破資本構成的限制。關鍵在於，中產再現的文化如果要突破資本的限制，用文化研究一個很重要的概念來表達，就是要尋求“接合”的可能性，所謂“接合”指的是超越自身的限度，跳脱出原來的脈絡。**借用郭春林的説法，就是尋求與各種“殘餘文化”的“接合”：譬如是否有與“社會主義文化”接合的可能？能不能找到和中國傳統文化的“接合點”？只有有意識地尋求這種“接合”，才可能擺脱資本對文化再現的限制。**套用過去的階級分析的説法，小資產階級因為其軟弱性，有可能與資產階級走到一塊去，但也因為其革命性，有可能成為工農大眾的同盟軍。這好像是一個比較老套的分析方法，但放到今天的文化再現，其實也是這樣，作為一種新興的文化，既可能與主導文化合流，也可以和殘餘文化結盟。我們應該意識到，中產化的文化再現也包括在座的諸位，不要以為自己自外於“中產”，對中產文化再現的批評首先是一種自我批評。問題在於作為一種中產文化，要意識到自己侷限性在哪裏，然後再考慮怎麼走出這種侷限性。所以在某種意義上，《中國在梁莊》的問題，或許不完全在於這本書，而在於這本書完成之後，為什麼會成為一種自我複製？因為沒有反思，所以從來不考慮如何與殘餘文化的“接合”，以此突破自身的限制。
涉及到文學創作，大家肯定都熟悉一個古老而重要的命題：一個偉大的作家，總是處在藝術創作中表現出來的立場與他自身固有立場的矛盾中。列夫·托爾斯泰也好，巴爾扎克也好，正是這個矛盾使得他們的創作達到了前所未有的高度。那麼中產化對農村的再現，不一定自覺地意識到這個矛盾，但在表現農村問題時，應對現實表示尊重，意識到現實的複雜性，有可能對自我的立場構成挑戰，而不是簡單地把自己的立場套用到對現實的再現上。
知識分子作為話語生產者，與那些沉默的大多數民眾相比，在再現的領域肯定是強勢的。問題在於，能不能對這個問題具有反思性，這種反思性也不是依靠內在自我的發掘就能夠實現的，內在自我發掘就是回到我的內心世界，這個過程恰恰是自我生產的，多愁善感也好，小確幸也罷，都是中產文化自我生產的一部分。假如要突破這一自我循環，關鍵在於如何處理與殘餘文化的關係。一方面是中國自身的傳統，是否只能停留在現代的立場上看待傳統，是否能夠超越傳統與現代的二元對立？另一方面則是中國革命的傳統，在這個告別革命的時代，如何重新建立與中國革命和社會主義傳統之間的聯繫？對中國來説，自身的獨特性是由這兩種傳統所決定的，它們構成了中國認同的根基。今天的中產文化再現要擺脱主導文化的控制，必須重新確立與上述殘餘文化的“接合”關係，這樣才能使新興文化具有新的可能性。
**觀眾：**剛才大家都提到城鄉關係，我想到的是城鄉之間的知識青年和教育現代化的問題。以前科舉的時候，傳統的士大夫是耕讀的，他做官以後也要葉落歸根，還是要回到自己的桑梓之地。但是中國近代教育興起以後，知識分子接受一種新的知識觀，城市優先於農村，他一旦接觸到這一段知識，就不願意回到農村去了。
這個情況就是説，農村要現代，可能需要一批有現代知識和現代觀念的知識分子去改造農村，但是農村出來的知識分子都不願意回到農村，這個問題一直就存在。各種政治譜系的人都去探索，包括在河北定縣，山東鄒平，像梁漱溟、李大釗等人，他們都是號召知識分子回到鄉村去，他們認為教育出了問題，就是説教育的都市化，一方面優勢的教育資源都集中到城市，另一方面，城市生產這一套知識體系不可能和鄉村生活方式合拍。像陶行知在小城鎮示範，他要改造這個，就是要把知識和農村結合到一塊。
但就我的經驗來説，我看後來的1950年到1970年之間的中國小説，這個期間新中國對農村教育的設想，不單是希望把城市的都市化教育轉移到農村，農村教育相對來説已經是在地化了，這種知識情況下生產出來的知識分子還是要千方百計地進城。
當然現在也沒有解決這個問題，這是一個大的趨勢。當時有一批知識分子，像鄉建派的楊開道，他批評這些知識分子放棄了自己的道德立場。這些人追求一種更好的生活方式，他們這種個人自由也是不能否定的。他一旦接受這個知識，或者是無論是現代性的問題，知識的問題，教育體制的問題，和個人自由之間始終是衝突的，可能這個歸根結底是城鄉差別的問題。
**羅崗：**你的問題，關鍵在於中國的發展是一個不平衡的發展，不平衡發展意味着從東南沿海地區先造出一個更現代化的區域，然後從農村吸取包括人才在內的各種資源。這個吸取的過程，從來沒有停止過，包括農民工進城也是如此，能夠進城的農民工都是年輕的、身強力壯的、受過一定教育的、比較敢闖的，他們也是農村的精英。不僅如你所説的，都是受過教育的農村知識青年。不平衡的發展不斷從中心到副中心，從大城市到二線、三線城市、到縣城、甚至到市鎮中都複製這個吸取過程，譬如1980年代許多文學作品，常常有農村青年回到鄉鎮的描寫，這都意味着農民進城了。這都與資源往中心的流動有很大的關係。
當然，現在的情況有所不同了，與不平衡發展帶來的流動相反，出現了一種反向的流動。由於大中型城市的生活成本、生活壓力越來越高，出現了逃離“北上廣”的情況。我們這一輩人有了孩子，作為父母親的想法與我們的父母親一輩已經不一樣了，我們父母親這輩的想法是孩子能夠走多遠走多元，但現在的父母會覺得，自己的孩子都是獨生子女，他們在外面讀了書還是回來吧，回來之後這兒有房子，生活壓力小多了。你看上海房價是多少，內地城市的房價是多少，從大城市到小城市，這種反向的流動還是頗具吸引力的。
所以，我們不僅要看到因為不平衡發展帶來的正向流動，也要看到因為不平衡發展帶來的反向的流動的可能，這種反向流動假如能夠持續下去，不只是重構大城市與小城市的關係，也可能給城鄉關係帶來新的變化。
知識再生產與城鄉不平衡的同構
**觀眾：**城市居民的下一代往往會選擇出國，出國之後也有一個相似的現象，就是更願意留在國外，不願意留在國內，可能從農村到城市更加追求的是物質上的，而出國的年輕人這一輩追求的可能是精神上的訴求，但是在表象上看是有相似性的因素，您對這兩種現象有什麼看法？
**羅崗：**就我個人的感覺而言，1980年代我們那一代人的出國，與現在你們這一代人出國，有着非常明顯的差別。首先是物質上的問題，那時候中國人的錢很少，不要説別的，我記得華師大有一個打國際長途電話的電話間，常常看見那些要出國的人打國際長途，一百塊錢講幾分鐘就完了，那時我們的工資一個月也就是一百多塊錢。所以80年代的人為了出國，確實是非常艱苦，出國對他來講是所有的夢想所在。《北京人在紐約》這個電視劇在當時為什麼引起那麼大的反響？紐約是天堂，如果你愛一個人就把他送到紐約；紐約是地獄，如果你恨一個人就把他送到紐約。對他們來講，西方發達國家既是地獄也是天堂，在那兒，中國人出國過得的確是地獄般的生活，但他還有幻想，可以在國外改天換地，改變自己的生活，過上天堂般的日子。
但現在不一樣了**，現在中國人出去留學，主要是作為教育市場的消費者。**譬如説英國對中國開放教育市場，是因為中國人有錢，他們把教育作為一種產業來經營。無論是去讀高中還是讀本科，都是自己花錢，五六十萬人民幣一年。這種情況與 80年代出國相比，太不一樣了，今天出國的人，單純是為了過好日子的恐怕不多，畢竟國內和國外的生活水準的差異已經沒有那麼大了，往往是覺得國外的教育是比現在國內教育好，要去那邊受更好的教育，這還是屬於向一個發達地區的正向流動。
**郭春林：**大體上我同意。這其實是與城鄉關係同構，屬於再生產的一個過程。在中國，特大城市和大城市之間，其實質也是城鄉關係，大城市和中型城市也是，因此，在整個世界體系中，很多人會覺得中國就是鄉下。
所以這其實是同一個結構的延伸，這是一個方面。所以在這個意義上來講，他去西方讀書，會選擇歐美日這樣一些發達資本主義國家留學，本身也就在這個結構當中。這些也都成為城鄉不平衡關係再生產的一個方面，或者説，作為社會關係再生產過程的教育同樣更深地參與了城鄉不平衡關係再生產的過程，乾脆地説，前者就屬於後者。特別糟糕的是，一些新工人二代或農二代，他們讀大學都已經非常困難了。我之前看過一個對北京地區新工人子弟教育狀況所做的調查，調查説，他們升大學的比例6%都不到。而據我從北京工友之家同心實驗學校校長沈金花那裏瞭解到的情況，她的判斷更不容樂觀，恐怕連4%都沒有。這樣一批人實際上生存在整個社會的底層，無論我們説階層固化還是別的什麼，可以肯定的是他們完全被徹底壓在了整個社會結構的最末端，沒有翻身之日，除非出現奇蹟。這個情況，無論在更大的框架下，在城鄉關係的結構中來看，還是在當代中國的階級構成來説，都是很嚴峻的現實。
可以肯定的是，今天能去美國讀書的至少是城市中產，或者是農村的中產或資產階級，比如鄉鎮企業主、大土地承包商還有農村中動遷獲利的。未來其實可以很清楚的看到這樣一種情景，今天去美國或者是歐洲學音樂、學建築、學電影的，或其他人文藝術類的，一定都是在城市裏面，肯定是中產靠上的，中上層的中產，下層中產多半不會想到這些，下層中產想的是去讀工商，讀商科、讀法律，讀這些能掙錢的，而那些有一定財富積累的人，他們願意或者是他們的孩子更願意去讀藝術、人文類，以後中國從事藝術，也許更應該説藝術產業，或者乾脆地説就是文化工業的，恐怕絕大多數是這些人。我覺得這一點比較可怕。
**羅崗：**很典型的一個現象是，重慶大學那邊招人，有很多的博士生來面試，現在的博士生大概是2000年左右進大學的，面試的時候我們一般都會問，你家庭出身如何，你爸爸媽媽幹什麼工作，等等。會發現他們中間讀人文社科博士的，有許多貧寒子弟，甚至家庭出身就是農民的。但再過幾年，我敢肯定，讀人文社科，特別是文史哲的博士的，基本上不會有農村的孩子了。家庭出身是農村的孩子，當然可以考上大學，但他們會選擇別的賺錢的專業。這裏面也涉及到再現的問題，從文化生產的角度來看，這些人就被排除出去了，他們的經驗，基本上也難以呈現出來。
**郭春林：**簡單地説，就是高等教育再生產會涉及到知識再生產，人文、社會、科學包括藝術等等的再生產，完全可以變成一個與資本主義城鄉不平衡關係同構的狀況，這是一個特別糟糕的結果。
**羅崗：**以前很多做藝術的人，不一定是科班的出身，但現在基本上都是科班的，很少有人是自學成才的，或者從各種野路子修成正果。譬如拍電影，以前很多電影廠裏學徒工，最後有可能成了有名的燈光師、有名的剪輯師甚至有名的導演，他也許沒有真正經過什麼科班訓練，但就是在游泳中學游泳，在實踐中學習成長，成了上海話説的“老法師”。但這樣的情況，現在大概不可能了吧
**毛晨雨：**以縣城為單位，我們看到現在的教育出現了一個，在初中階段就被分化了，特別是大學的就業狀況出現以後，以及高額學費以後，在地方性出現了很多應用學的東西，我們叫職業高中。職業高中裏面大部分的農村子弟。但是城鎮，現在也是農民識別的方式，他們也是想着儘快把孩子們，兩年左右就送到廣東去，而且達成供應關係。
**羅崗：**我有一個朋友是開修車廠的，修車廠裏面有很多學徒，都是先讀職業學校，職業學校是學不到什麼東西的，等畢業以後，比如是學汽修的，就要投奔一個師傅。現在修汽車生意比較好，跟師傅幾年以後，學到了本事，以後就可以回去開一個修車鋪。其他譬如做廚師，搞室內裝潢等等，基本上都是走這條路。這批人也受過一定的教育，但他們在初中就進職高，通過職業學校就分流出去了。中國社會階層的日益固化，透過這一現象看得比較清楚。
**毛晨雨：**我説一下我個人感受到的一個變化，現在的中產或者是您剛才講的“預備中產”的狀況，大概是兩億人左右，他們的所欠國家的債務比例非常高，近似於國有企業。他們是很希望國家穩定地給予他們一個安全崗位，他們是有身份焦慮，因為銀行綁定他們的身份了，那已經沒法確認他們遊離到哪個階層了，他就是一個“債權人”。農民工的身份更加遊離，我們追求這五億或者説九億農民的自主可能性，至少是形式自主的可能性，這時候我們還有哪種可能性召喚他們自主更替？或者是制度層面的力量。其實我非常關注這個問題。
**羅崗：**你這個問題其實挺難回答的，我就説一下我的想法，不一定是直接回答你的問題。最近世界上發生過的三場比較著名“運動”，一個是“阿拉伯之春”，另外兩個與我們關係密切，一個是香港的“雨傘運動”，另一個則是台灣的“太陽花運動”。透視這三場“運動”，會發現許多有意思的狀況：首先，確實是相當廣大的動員，但動員的不是如你所説的，通過房貸或者是其他的貸款系統被綁定的中產階級，他們並不是運動的主體，他們被綁定後，不可能要求“革命”，只會希望是穩定地維持現狀。其次，成為運動主體的往往是青年，但青年又不是所謂的底層青年，而是類似於我們討論時不斷提到的“預備中產”，更準確的説，是“預備中產”而不得的青年。譬如香港、台灣的“預備中產”， 以及埃及廣場上的那些青年，他們本來大學畢業以後可以找到穩定的工作，也可以買個房子，然後還貸，也即能有效地被吸納為中產階級，成為被貸款綁定的階層。可隨着新自由主義的全球化，世界各地經濟衰退，“預備中產”不僅無法被吸納為“中產階級”，而且有可能墮落為“新窮人”。這些青年不被“中產”吸納，他們就從原有的社會結構中中游離出來的，成為最不穩定的因素，相應的，國家和政府原有的社會控制的架構，也無法有效掌控這個遊離的階層。
就拿香港為例，為什麼“雨傘運動”這麼激烈？與1997年香港迴歸後高等教育大躍進，辦了七所大學有莫大關係，七所大學招了那麼多的學生，這些學生大學畢業，甚至拿到碩士學位和博士學位，他們去哪裏工作？本來他們大學出來後可以進公司拿幾萬塊錢的收入，然後再慢慢升下去，但現在經濟不景氣，看不到上升通道，於是對社會愈加失望，並且將這個失望感進一步政治化，矛頭指向迴歸、指向香港政治、指向中國大陸……以至於越來越激進，甚至到“港獨”地步。香港當年為什麼提倡“獅子山精神”，就是通過自己的打拼也可以賺到一份家業，1998年亞洲金融危機，香港房價跌到一半也沒人鬧事，韓國那時候還賣金銀首飾來救國……因為社會結構沒有撕裂。但現在情況正在發生變化，運動的主體是本來應該被社會吸納進去的“預備中產”，如今卻被社會排斥，他們與一般的被排斥者不一樣，不是沉默無聲的一羣，而是掌握了話語權、具備了行動能力、能夠熟練使用互聯網的一代，他們成為抗議青年的主體，當然會造成巨大的影響。中國大陸的狀況當然不太一樣，不過問題同樣存在，如今的社會結構是否能吸納越來越龐大的“預備中產”？如何才能更好地面對看似沉默無聲的工農大眾？這些都事關中國的未來。
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